От Д.Белоусов
К tsa
Дата 19.05.2010 12:37:23
Рубрики Современность; Танки;

Думаю, переоткроют с минимальными изменениями ТЗ (-)
От А.Никольский
К Д.Белоусов (19.05.2010 12:37:23)
Дата 19.05.2010 12:55:12

главная проблема Т-95 с точки зрения МО не в пушке, моторе и пр.

хотя с этим, вероятно, проблем тоже много, а в том, что почти ничего не сделано по его "сетецентризации", новым датчикам и пр.
От Пехота
К А.Никольский (19.05.2010 12:55:12)
Дата 20.05.2010 01:00:18

А я предупреждал! :(

Салам алейкум, аксакалы!


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1014/1014101.htm

Дата 18.07.2005 14:49:19

Допустим, бронирование и огневая мощь этой машины НА СЕГОДНЯ выше, чем у потенциальных конкурентов. Но этот разрыв неуклонно сокращается. По подвижности уже прорисовываются контуры отставания. А по другим системам... Уверен, что современные натовские танки имеют более совершенную систему эксплуатации и интеграции в информационное поле, чем об. 195. Если Россия протянет с новым танком еще 3-5 лет, то об. 195 место будет только в музее. :((((


С момента написания этих строк прошло чуть менее пяти лет. Даже сроки угадал. :(

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От VD
К Пехота (20.05.2010 01:00:18)
Дата 20.05.2010 11:43:15

Re: А я...

Приветствую!

А Т90м, БТР82, гильзе и всем остальным тогда где место? С точки зрения аппаратуры БИУС нет разницы, стоит она на танке или на БТР. Сделайте стандартные цифровые системы связи, стандартный БК (на отечественном проце) и ставьте хоть в Т95, хоть в МРАП.

С уважением к сообществу.
От Пехота
К VD (20.05.2010 11:43:15)
Дата 20.05.2010 12:30:38

Re: А я...

Салам алейкум, аксакалы!

>А Т90м, БТР82, гильзе и всем остальным тогда где место?

Вы однако не мешайте в кучу пчёлы, мед, дерьмо и соты. "Гильза" это одно, а БТР-82 совсем другое. И места им,соответственно, выделяются разные.

> С точки зрения аппаратуры БИУС нет разницы, стоит она на танке или на БТР. Сделайте стандартные цифровые системы связи, стандартный БК (на отечественном проце) и ставьте хоть в Т95, хоть в МРАП.

Да-да, пять лет назад тоже примерно так мне и говорили. Можете посмотреть в архивах.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От VD
К Пехота (20.05.2010 12:30:38)
Дата 20.05.2010 13:09:30

Re: А я...

Приветствую!
>Салам алейкум, аксакалы!

>Вы однако не мешайте в кучу пчёлы, мед, дерьмо и соты. "Гильза" это одно, а БТР-82 совсем другое. И места им,соответственно, выделяются разные.

Их все собираются закупать, хотя с точки зрения "сетецентричности" они не превосходят т95. И пока нет информации по новой супер-БИУС (интегрированной с чем, с какой войсковой АСУ?) на новом БТР.


>> С точки зрения аппаратуры БИУС нет разницы, стоит она на танке или на БТР. Сделайте стандартные цифровые системы связи, стандартный БК (на отечественном проце) и ставьте хоть в Т95, хоть в МРАП.
>
>Да-да, пять лет назад тоже примерно так мне и говорили. Можете посмотреть в архивах.

Просто это очевидный факт. Вы согласны, что это нужно было сделать, т.е. принять и выполнить соответствующую комплексную программу уже давно? Только Т95, как платформа, здесь не причем.


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением к сообществу.
От Пехота
К VD (20.05.2010 13:09:30)
Дата 20.05.2010 13:52:40

Re: А я...

Салам алейкум, аксакалы!

>Просто это очевидный факт. Вы согласны, что это нужно было сделать, т.е. принять и выполнить соответствующую комплексную программу уже давно? Только Т95, как платформа, здесь не причем.

Именно об этом я и говорил тогда. А Т-95, как бронеобъект никоим образом в такую программу не попал.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tsa
К Пехота (20.05.2010 12:30:38)
Дата 20.05.2010 12:36:19

Соглашусь с Вашим оппенентом.

Здравствуйте !

Сабж. ИМХО как раз ошибка в иллюзии сделать танк "лучше западных по всем показателям". Объективно мы сейчас на такое не способны. В результате армия ездит на танках которые технологически 20-летней давности, не получив не нового танка не современных модернизаций старых.
С этой истовой ловлей журавля в небе надо кончать.

С уважением, tsa.
От Пехота
К tsa (20.05.2010 12:36:19)
Дата 20.05.2010 13:55:10

С каким из них?

Салам алейкум, аксакалы!

>С этой истовой ловлей журавля в небе надо кончать.

Казнить нельзя помиловать. Извините, не удержался.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tsa
К Пехота (20.05.2010 13:55:10)
Дата 20.05.2010 15:17:27

С VD.

Здравствуйте !

АСУчивание армии можно проводить параллельно созданию и эксплуатации нового танка. Связывать их не стоит.


С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (20.05.2010 12:36:19)
Дата 20.05.2010 12:47:32

Большая часть наших танков, это уровень начала конца 70-х

Такой же как Северокорейский "Покпхунхо"
http://info-rm.com/2010/05/17/samyjj-strashnyjj-severokorejjskijj.html
Например по ПНВ.

А то, что мы не можем сделать танк лучше современных западных это тоже заблуждение. Были бы только желание и финансирование. Как я уже писал, что разработчики СУО постоянно страдали от того, что их плохо финансируют. И так по всему что в новом танке.
От tsa
К PQ (20.05.2010 12:47:32)
Дата 20.05.2010 13:15:08

И вообще время уходит.

Здравствуйте !

Сабж. Арена в своё время была первой в мире работающей активной защитой. А сейчас вон индусы уже для своих Т-90 закупают LEDS-150 у шведов. Тепловизоры там уже французский. А за 2,5-3 лимона баксов уже можно купить приличной зусульской комплектации Абрамс.
Так что тенденции очень нехорошие.

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (20.05.2010 13:15:08)
Дата 20.05.2010 13:26:00

Re: И вообще...

>Здравствуйте !

>Сабж. Арена в своё время была первой в мире работающей активной защитой. А сейчас вон индусы уже для своих Т-90 закупают LEDS-150 у шведов. Тепловизоры там уже французский. А за 2,5-3 лимона баксов уже можно купить приличной зусульской комплектации Абрамс.
>Так что тенденции очень нехорошие.

>С уважением, tsa.

Да, не будут индусы Абрамс покупать. После 93-года, когда там на испытаниях полетел двигатель Т-80У у них аллергия на ГТД. Про шведские КАЗ это пока только слухи.

Там другой конкурент. Арджуна.
От tsa
К PQ (20.05.2010 13:26:00)
Дата 20.05.2010 13:34:36

Re: И вообще...

Здравствуйте !

>Да, не будут индусы Абрамс покупать.

Так не в индусах же дело и не в Абрамсе. Просто пока Т-90 занимает нишу "танк в некоторых аспектах похуже новейших западных, но заметно дешевле".
Заметно дешевле уже исчезает, а серийной ликвидации "в некоторых аспектах похуже" пока так и не видно.

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (20.05.2010 13:34:36)
Дата 20.05.2010 13:35:56

В варианта 188М он уже не похуже (-)
От tsa
К PQ (20.05.2010 13:35:56)
Дата 20.05.2010 13:46:06

Да.

Здравствуйте !

Да, особенно если КАЗ поставить. Но это же вариант! Рогатка тоже была очень хорошей модернизаций с прекрасными экспортными перспективами, но всё ограничилось одним экземпляром.

Вопрос когда 188М будет в серии и за какие деньги?

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (20.05.2010 13:46:06)
Дата 20.05.2010 15:59:56

КАЗ там не будет (-)
От tsa
К PQ (20.05.2010 15:59:56)
Дата 20.05.2010 16:45:19

А пора бы.

Здравствуйте !

Сабж. Евреи Trophy уже штатно ставить собираются.

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (20.05.2010 16:45:19)
Дата 20.05.2010 17:08:37

Если, будут модернизировать Т-80Б, то на нем будет

А если нет... то нет. Хотя уже давно все готово было.

>Здравствуйте !

>Сабж. Евреи Trophy уже штатно ставить собираются.

Уже ставят.

>С уважением, tsa.
От Steven Steel
К PQ (20.05.2010 12:47:32)
Дата 20.05.2010 13:04:18

Это потому, что в 70-ые было сделано много танков. (-)
От PQ
К Steven Steel (20.05.2010 13:04:18)
Дата 20.05.2010 13:13:01

просто Т-72Б и Т-80БВ, это уровень 70-х годов. А выпускали их в 80-е (-)
От tsa
К PQ (20.05.2010 12:47:32)
Дата 20.05.2010 13:01:41

Re: Большая часть...

Здравствуйте !

>А то, что мы не можем сделать танк лучше современных западных это тоже заблуждение. Были бы только желание и финансирование. Как я уже писал, что разработчики СУО постоянно страдали от того, что их плохо финансируют. И так по всему что в новом танке.

Я в этом сильно сомневаюсь. К производству танков отношения не имею, но саму проблему наблюдаю неоднократно во многих проявлениях. В 90-е, когда было сильное недофинансирование, очень много народу в самых разных отраслях любило говорить "да мы их одной левой, только денег дайте". Денег кое-где дали, а вот с результатам не вышло почти нигде. К сожалению выяснилось, что мнение "Мы делаем жигули за копейки, но дайте денег и мы вам лучше мерседеса сбацаем!" на практике не оправдывается. Выходят очень дорогие жигули, но с ценой мерседеса. Тот же Т-90С уже имеет закупочную цену 70 млн! Т.е. 2 с лишком лимона баксов и это в простейшем виде, без реликта, современного тепловизора (индийцам то с французским поставляем), с старым Контакт-5 и т.д. Подумать во сколько будет обходиться 188м при такой тенденции уже страшно. А мы ведь не Франция, чтобы выпускать танки по 8 млн баксов.

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (20.05.2010 13:01:41)
Дата 20.05.2010 13:11:49

Нам идут Т-90А как раз с французским тепловизором

И в Питере модернизировали Т-80БВ, который сейчас на уровне М-1А2 и Лео-2А6. Так по крайней мере мне говорили более компетентные, чем я люди.

Вы хотите чтобы на Т-90М стояли два или три тепловизора и чтобы это стоило как в танке без тепловизоров? Так не бывает.

От tsa
К PQ (20.05.2010 13:11:49)
Дата 20.05.2010 13:16:49

Re: Нам идут...

Здравствуйте !

>Вы хотите чтобы на Т-90М стояли два или три тепловизора и чтобы это стоило как в танке без тепловизоров? Так не бывает.

Я боюсь, что при нынешней тенденции он будет стоить заметно дороже западных танков аналогичной комплектации. А это уже потеря внешнего рынка.

С уважением, tsa.
От BAURIS
К tsa (20.05.2010 13:16:49)
Дата 21.05.2010 09:44:11

Они УЖЕ дороже...

>Я боюсь, что при нынешней тенденции он будет стоить заметно дороже западных танков аналогичной комплектации. А это уже потеря внешнего рынка.

...западных танков более продвинутой комплектации. См. стоимость M1A1 AIM и SA соответственно в австралийском и иракском контрактах GDLS.
От tsa
К BAURIS (21.05.2010 09:44:11)
Дата 22.05.2010 16:11:43

Re: Они УЖЕ

Здравствуйте !

>...западных танков более продвинутой комплектации. См. стоимость M1A1 AIM и SA соответственно в австралийском и иракском контрактах GDLS.

Не хотелось бы затевать срач, но сильно сомневаюсь, что заапгрейженный M1A1 с одним, пусть даже и новым тепловизором, без ДЗ и урановой керамики (а рост бронирования в версии "хард армор" получившей эту керамику был серьёзный, т.е. обратное серьёзное падение неизбежно) со своим весьма дифференцированным бронированием по интегральной оценке превосходит современный серийный Т-090 со сварной башней и французским тепловизором.

Что касается дешевизны - она обычно всегда оказывается следствием того, что это не новый танк, а модернизация.
По M1A1 AIM первое что дает Гугл:
http://defense-update.com/products/m/M1A1AIM.htm
The AIM process is a joint effort to refurbish M1A1 Abrams main battle tanks and involves the U.S. Army Project Manager for Heavy Brigade Combat Team, TACOM Life Cycle Management Command, Anniston (Ala.) Army Depot and General Dynamics Land Systems. Under the AIM process, M1A1 Abrams tanks are completely disassembled and overhauled to a like-new, zero-mile condition. Refurbished tanks incur lower operational and support costs and report higher operational readiness rates.

Т.е. капиталка. Старое оборудование при этом идёт в зачет новой стоимости, а даже не иновый тепловизор, прицел, движок и пушка стоят не кисло.

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (20.05.2010 13:16:49)
Дата 20.05.2010 13:23:06

Re: Нам идут...


>Я боюсь, что при нынешней тенденции он будет стоить заметно дороже западных танков аналогичной комплектации. А это уже потеря внешнего рынка.

>С уважением, tsa.

Боюсь соврать(пусть меня поправят), но наши уже Перу предлогали танки Т-90С чуть ли не за 10 млн. долл. одын штука.))


От VIM
К А.Никольский (19.05.2010 12:55:12)
Дата 19.05.2010 21:53:59

Re: главная проблема...

>хотя с этим, вероятно, проблем тоже много, а в том, что почти ничего не сделано по его "сетецентризации", новым датчикам и пр.
Совершенно справедливо. Еще в 93 ТЗ строилось вокруг интеграции девайса в сетевую структуру управления. Но не шмогли... Плюс СУО многоканальное не слепилось до сих пор.
С уважением, ВИ
От VD
К VIM (19.05.2010 21:53:59)
Дата 20.05.2010 11:23:58

Re: главная проблема...

Приветствую!

Достаточно бк, нормальной радиосвязи, 2 канальной СУО и приемника Глонасс/ГПС. Остальное можно легко оставить до модернизации. И это все нужно было делать уже вчера, а не ждать чуда.

С уважением к сообществу.
От tsa
К VIM (19.05.2010 21:53:59)
Дата 19.05.2010 22:17:02

А по самой сетевой структуре управления что-то сделали?

Здравствуйте !

Я конечно не в теме, но ощущение, что с начала 80-х там конь не валялся.

С уважением, tsa.
От Steven Steel
К tsa (19.05.2010 22:17:02)
Дата 19.05.2010 23:17:39

Вот на параде сетецентричные Дозоры прошли

>Я конечно не в теме, но ощущение, что с начала 80-х там конь не валялся.

"Дозор-Н", комплекс средств автоматизации и связи разведывательно-патрульной машины (КСАС-РПМ)
Обеспечивает управление действиями разведывательно-патрульными подразделениями
"Дозор-Н", комплекс средств автоматизации и связи разведывательно-патрульной машины (КСАС-РПМ) предназначен для автоматизации процессов управления разведывательно-патрульными подразделениями с использованием средств информационной поддержки принятия решения командирами разведывательно-патрульных рот (рпр), взводови (рпв) и отделений (рпо).

Комплекс, функционирующий на основе средств КВ, УКВ и широкополосной радиосвязи, аппаратуры передачи данных и интеграции с помощью СПО АРМ, обеспечивает обмен оперативной информацией, навигационными данными, а также данными целеуказания и ориентирования.

Принципиальная схема оборудования "Дозор-Н". Фото НИИССУ

http://www.arms-expo.ru/im.xp/051051055055057049057.jpg



В состав РПМ "Дозор" входят: средства каналообразования (КВ, УКВ, CDMA, WiFi) и внутренней коммутации (АВСКУ), аппаратура передачи данных (Т-236В-07), автоматизированные рабочие места (АРМ) на базе ППЭВМ ЕС-1866, приборы ночного видения, телевизионная обзорная система, носимые комплексы типа "Стрелец" (83т215ВР), дистанционно-пилотируемый аппарат (ДПЛА) "Стрекоза" для ведения воздушной разведки, другое оборудование. Для самообороны в составе комплекса имеется 12-мм пулемет. В качестве транспортной базы используется самоходное шасси автомобиля КАМАЗ-43269.

Производство "Дозор-Н". Фото НИИССУ

Программное сертифицированное (ОПО БИЗКТ - ОС МСВС 3.0, СУБД "Линтер-ВС" 6.0, ГИС "Интеграция") и специальное (СПО) программное оборудование обеспечивает обмен короткими формализованными сообщениями и навигационными данными, стоп-кадр видео, целеуказание на фоне электронных карт, контроль технических средств, гибкую настройку на объект применения, выбор канала передачи информации (КВ, УКВ, ШРД), модульную структуру ПО (наращивание), интеграцию вычислительного процесса на АРМ РПМ, а также мобильность СПО ("лёгкое функциональное ПО").

В состав экипажа входит 6 человек.

В настоящее время изготовлена опытно-промышленная партия в количестве 18 РПМ "Дозор".
От tsa
К Steven Steel (19.05.2010 23:17:39)
Дата 20.05.2010 12:33:20

Это хорошо, но ...

Здравствуйте !

Это конечно всё хорошо (без иронии), но это комплекс управления разведывательно-патрульной ротой. Т.е. он в идеале должен поставлять информацию в комплекс управления танковым полком, а оттуда должны поступать указания в танковые батальоны и роты.
Т.е. хотелось бы видеть электронную систему управления уровня полка, которая бы с помощью "целеуказания на фоне электронных карт" и т.п. управляла бы полком, доводя это самое "целеуказание на фоне электронных карт" до конкретных машин.
А то сейчас всё происходит точно как в ВОВ. "Лютик! Лютик! Я Гладиолус! Выдвигайте первый батальон к колхозу "Красная свинья"! Пойдёте мимо церкви и дальше по проселку до моста. Он сожжен, но ниже по течению есть брод где скот перегоняют..." и Т.д. и т.п.

С уважением, tsa.
От Antenna
К tsa (20.05.2010 12:33:20)
Дата 20.05.2010 14:15:37

Тут есть акспект.

Цифровая подпись и электронный документ в такой системе должны работать, но очень многим этого не хочется. Не только военные, но и гражданские чиновники понимают угрозу своему положению. Если такая полностью работающая система будет создана ее можно и в гражданку пустить. Электронный документ серьезная угроза бюрократии и ею она осознается.
От tsa
К Antenna (20.05.2010 14:15:37)
Дата 20.05.2010 14:55:48

Нет его.

Здравствуйте !

>Электронный документ серьезная угроза бюрократии и ею она осознается.

Не в малейшей степени. Электронный документ имеет все атрибуты бумажного.

С уважением, tsa.
От Antenna
К tsa (20.05.2010 14:55:48)
Дата 20.05.2010 15:06:29

Например препятствий для рассредоточения

Арбатского ВО станет намного меньше.
От tsa
К Antenna (20.05.2010 15:06:29)
Дата 20.05.2010 15:15:08

Вы, сори, с документооборотом не знакомы.

Здравствуйте !

>Арбатского ВО станет намного меньше.

С какой стати? Людей которые просто таскают бумажки практически нет. А любое действие с электронным документом требует не меньше людей чем с бумажным. Разве что на машинистках сэкономят.

С уважением, tsa.
От Antenna
К tsa (20.05.2010 15:15:08)
Дата 20.05.2010 16:49:39

Наивное представление как об аналоге

бумажного документооборота. К сожалению противники электронного документооборота лучше представляют что это такое.
От tsa
К Antenna (20.05.2010 16:49:39)
Дата 20.05.2010 17:06:28

Мда.

Здравствуйте !

Действительно, расскажите человеку 15 лет занимающемуся созданием систем банковской автоматизации что такое электронный документ.

С уважением, tsa.
От Antenna
К tsa (20.05.2010 17:06:28)
Дата 20.05.2010 17:49:51

Историю ЕГАИС смотрите.

Попытка внедрения электронного документооборота в одной важной отрасли. Внедрение ЭКЛЗ еще есть. Все провалилось не из-за технических или денежных трудностей. Дядьки почуяли угрозу сведения концов с концами.
От tsa
К Antenna (20.05.2010 17:49:51)
Дата 20.05.2010 18:01:59

ЕГАИС - история попила.

Здравствуйте !

Сабж. Отдали подряд своим людям близким к ФСБ, деньги на разработку разворовали. Отрасль встала феноменально. При чём не только отечественное производство, но и импорт. Приличное вино пол года не ввозилось.

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (20.05.2010 18:01:59)
Дата 21.05.2010 13:58:26

История некомпетентности и авантюризма в первую очередь

Имела место совершенно фантастическая недооценка необходимых на создание системы ресурсов и сроков сначала,
а затем трагикомическая серия попыток "быстренько доработать" кривой велосипед до характеристик междугороднего автобуса.
От Antenna
К tsa (20.05.2010 18:01:59)
Дата 20.05.2010 19:34:02

Вот потырил.

Наиболее значимые технологические характеристики системы электронного документооборота:

* универсальность и функциональная полнота возможностей СЭД, их соответствие требованиям государства, общепринятым стандартам и мировым методикам;
* реальная корпоративность (обеспечение работы в организациях со сложной территориально-распределенной структурой за счет специальной архитектуры и проектных решений);
* развитые функциональные возможности по организации коммуникаций, коллективной работы и координации участников документооборота;
* обеспечение непосредственного вовлечения всего персонала организации в формирование электронной информации, которое осуществляется в рамках деловых процессов и должностных обязанностей их участников (достигается реализацией разных видов функциональных рабочих мест, индивидуализацией пользовательского интерфейса, работой пользователей в системе в контексте своих ролей),
* высокая масштабируемость системы, обеспечивающая возможность работы с большим количеством данных, пользователей и территориальных объектов;
* широкие возможности по интеграции с другими информационными системами на уровне деловых процессов, в том числе за счет применения сервис-ориентированной архитектуры, обеспечивающей предоставление функций документооборота в качестве сервисов;
* учет индивидуальности организаций как за счет предложения широкого функционала системы, так за счет ее кастомизации, преимущественно методом настроек;
* высокие, в том числе сертифицированные государством, возможности системы по защите информации (управление безопасностью должно осуществляться не на уровне баз данных, а на уровне информации и процессов, их объединяющих);
* развитые возможности аналитической обработки информации в интересах поддержки принятия решений и оценки эффективности работы организации на основе фактов.
От tsa
К Antenna (20.05.2010 19:34:02)
Дата 21.05.2010 01:11:57

О документах и бюрократии. Немного оффтопика.

Здравствуйте !

Итак, начнем с определений.

Документ - материальный носитель с зафиксированной на нем информацией в виде текста, звукозаписи (фонограммы), изображения или их сочетания, предназначенный для передачи во времени и пространстве в целях общественного использования и хранения. (с) Федеральный закон № 77-ФЗ «Об обязательном экземпляре документов».

Делопроизводство (документационное обеспечение управления) — отрасль деятельности, обеспечивающая документирование и организацию работы с официальными документами. (ГОСТ Р 51141-98 «Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения», утв. постановлением Госстандарта РФ от 27 февраля 1998 г. N 28).

Таким образом документ - это совокупность информации на неком носителе предназначенная для информирования или передачи управленческих указаний.
Документооборот - набор правил для создания, маршрутизации, хранения и уничтожения документов.
Бюрократия - аппарат осуществляющий документооборот.
Т.е. фактически бюрократия - это нервная система любой управляемой структуры, а документы - импульсы бегущие по ней. Они несут наверх информацию о состоянии системы и вниз управляющие сигналы.
Если внимательно прочитать определения, то видно, что суть процесса не зависит от формы носителя документа вовсе. Т.е. документы можно выбивать в камне, писать на коже, папирусе, бумаге, передавать по сети, но суть процесса от этого не изменится.
Например, мы имеем проект приказа на закупку некого оборудования, который должны завизировать три человека. Их подписи означают согласие разных служб и уровней управления на закупку. Тот факт, что должен быть составлен именно этот документ и его должны подписать именно эти люди и именно в этом порядке, является следствием конкретной структуры управления и правил документооборота. Зависит тут что-то от носителя документов? Разве что скорость. Т.е. бумажный документ будет перемещаться от создателя через этих троих к исполнителю при помощи почты или фельдъегеря, тогда как электронный - по каналам связи, что намного быстрее. Однако сам факт того, что эти трое должны изучить документ и принять решение о его подписании не изменится.

Если говорить шире, совершенствование бумажного, а потом и электронного документооборота оказало на бюрократию эффект обратный Вашим ожиданиям. За пару последних веков она очень сильно выросла. Причина в том, что с ростом скорости передачи и обработки информации, её поток наверх и управляющий поток вниз резко выросли. А информацию надо обрабатывать, а это рост аппарата со всеми вытекающими.

К концу XVII столетия в центральном и местном управлении было занято около 4,7 тысячи дьяков и подьячих. Вместе с начальниками приказов (судьями) и правителями приказных изб (воеводами) они составляли чуть больше пяти тысяч человек. В 1698 году один служащий приходился на 2 250 жителей России (из расчета 11,2 миллиона человек по сведениям на 1678 год). В 1922 году ряды управленцев насчитывали 700 тысяч человек (при населении в 133,5 миллиона), что выразилось в соотношении: один чиновник на 190 жителей СССР. К началу 2009 года в органах государственной власти и местного самоуправления работали 1,67 млн человек, т.е. один чиновник на 85 россиян.

С уважением, tsa.
От Antenna
К tsa (21.05.2010 01:11:57)
Дата 21.05.2010 14:48:34

Понял о чем толкуете.

Что ЭД не сократит радикально количество чиновников, так я говорил о другом, что воровать станет намного труднее.
Но документооборот модель реального мира, можно сделать модель более близкую и адекватную реальному миру и соответственно более многочисленную и большую, а можно применить ЭД создав более близкую модель на томже количестве чиновников. Можно и сократить модель, внедрив ЭД и оставив близкость модели на прежнем уровне.
От tsa
К Antenna (21.05.2010 14:48:34)
Дата 22.05.2010 16:04:24

Re: Понял о...

Здравствуйте !

ЭД - штука полезная бесспорно. Просто не стоит ожидать от неё слишком много. С воровством та же штука. Чаще всего воруют составляя фиктивные документы, которые проверить можно только на месте. Есть документ о расходах на постройку курятника. А есть ли сам курятник вообще и если есть, не строили ли его на самом деле бесплатно дембеля из ворованных досок, можно узнать только на месте.

Ну и прикольная история на тему материала документа. :)
http://expp.livejournal.com/403688.html

С уважением, tsa.
От Antenna
К tsa (22.05.2010 16:04:24)
Дата 22.05.2010 16:32:02

Re: Понял о...

>Здравствуйте !

>ЭД - штука полезная бесспорно. Просто не стоит ожидать от неё слишком много. С воровством та же штука. Чаще всего воруют составляя фиктивные документы, которые проверить можно только на месте. Есть документ о расходах на постройку курятника. А есть ли сам курятник вообще и если есть, не строили ли его на самом деле бесплатно дембеля из ворованных досок, можно узнать только на месте.

>Ну и прикольная история на тему материала документа. :)
> http://expp.livejournal.com/403688.html

>С уважением, tsa.

С ЭД намного сложнее. Можно не ехать и смотреть, а просмотреть ЭД документы других ведомств на этот курятник. Поиск по ЭД рулит. Придется много делиться, курятник себя не окупит, придется комбинат целый фиктивно строить, а его отсутствие не скроешь.
Оцифровали книги и газеты, стало ясно откуда и как пошел в народ тот или иной псевдофакт.
От tsa
К Antenna (22.05.2010 16:32:02)
Дата 22.05.2010 20:06:46

Ваша главная ошибка.

Здравствуйте !

Ваша главная ошибка ИМХО в том, что Вы ждёте решения человеческих проблем от технических методов.
Где-то в 1905 году какое-то из российских обществ радиолюбителей на заседании заявило, что мол с распространением радио по всему миру войны прекратятся. Радио действительно сильно изменило облик войн, но они вовсе не прекратились. Увы.

С уважением, tsa.
От tsa
К Antenna (22.05.2010 16:32:02)
Дата 22.05.2010 17:45:07

Re: Понял о...

Здравствуйте !

>С ЭД намного сложнее. Можно не ехать и смотреть, а просмотреть ЭД документы других ведомств на этот курятник. Поиск по ЭД рулит.

Да какие там ведомства. Есть договор на постройку с ООО "СпецКурСтрой", есть смета, документы на оплату и акт приёмки курятника. Всё подписано руководством части. Реально ООО "СпецКурСтрой" - фиктивная фирма созданная троюродным племянником начфина, а строили всё дембеля из ворованных с ближайшей стройки досок и кирпича.
Ну вот сидите Вы в Минобороны. Вам эта затея показалась подозрительной. Что Вы с ЭД будете делать? Запросите налоговую про ООО "СпецКурСтрой"? Вас пошлют, Вы не суд и не следствие. Заводить дело пока нет оснований. Запросите "СпецКурСтрой"? Они не ответят и имеют полное право. Руководство части со своей стороны божится, что всё честно.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (21.05.2010 01:11:57)
Дата 21.05.2010 11:19:15

Re: О документах...

>В 1698 году один служащий приходился на 2 250 жителей России (из расчета 11,2 миллиона человек по сведениям на 1678 год) ... К началу 2009 года в органах государственной власти и местного самоуправления работали 1,67 млн человек, т.е. один чиновник на 85 россиян.

Это корректное сравнение? Ведь вы не учитываете в первом случае местного САМОоуправления (целовальники-старосты и пр.), а во втором учитываете.
От tsa
К Alexeich (21.05.2010 11:19:15)
Дата 22.05.2010 15:58:42

Re: О документах...

Здравствуйте !

>Это корректное сравнение? Ведь вы не учитываете в первом случае местного САМОоуправления (целовальники-старосты и пр.), а во втором учитываете.

Да, Вы правы. Но если сравнивать с нынешним числом федеральных чиновников, без местного самоуправления, а их около 850 тысяч, то тенденция ровно та же.


С уважением, tsa.
От Steven Steel
К tsa (20.05.2010 12:33:20)
Дата 20.05.2010 12:54:17

Re: Это хорошо,

>Т.е. хотелось бы видеть электронную систему управления уровня полка, которая бы с помощью "целеуказания на фоне электронных карт" и т.п. управляла бы полком, доводя это самое "целеуказание на фоне электронных карт" до конкретных машин.

Руководству страны то же хочется это видеть.
Поэтому затеяна масштабная реформа, как самой армии, так и системы вооружения.
От А.Никольский
К tsa (20.05.2010 12:33:20)
Дата 20.05.2010 12:52:58

делают такую, и в БТР-82 планируют воткнуть терминал

делаает ее "Созвездие" - известные бракоделы, так что делать будут ИМХО еще долго, хотя сроки поставлены сжатые
От tsa
К Д.Белоусов (19.05.2010 12:37:23)
Дата 19.05.2010 12:42:39

Мне тоже так кажется.

Здравствуйте !

Сабж. Но есть подозрения, что только после ухода нанопрезидента. Ну или после большого коррупционного скандала вокруг затей вроде Сколково.
Раньше эта гнилая тухачевщина не кончится. :(((

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (19.05.2010 12:42:39)
Дата 19.05.2010 13:27:18

Похоже в современных

российских реалиях это не кончится никогда.