От Chestnut
К All
Дата 18.05.2010 14:35:12
Рубрики WWI; WWII; Память;

Вопрос о воспоминаниях ветеранов

War and World History
Professor Jonathan P. Roth

Storytelling about war was originally the only way of preserving its memory. Today, war stories remain an
important part of culture and continue to influence our ideas.
1. When we try to reconstruct war in nonliterate societies, oral histories can take on an important role.
2. Oral histories must, however, be viewed critically.
3. World War I veterans incorporated scenes from the movie Gallipoli into their memories of the war.
4. Studies have shown that within three generations, oral histories tend to resemble more fiction than fact.

То есть было установлено, что устные рассказы ветеранов (в конкретном случае -- австралийцев о ПМВ) часто содержали эпизоды, которые не были пережиты в реальности, но взяты из фильмов о войне (в частности, "Галлиполи") и искренне рассказаны как что-то произошедшее с самими ветеранами

наблюдалось ли что-то аналогичное по отношению к воспоминаниям советских ветеранов?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Arcticfox
К Chestnut (18.05.2010 14:35:12)
Дата 20.05.2010 09:17:41

Помню своё крайнее удивление

от просмотра своей же свежей записи вылета в онлайн в игрухе Air Warrior :) Я-то помнил что бой шёл совершенно по-другому!

Стресс творит с памятью интересные штуки.
От Presscenter
К Chestnut (18.05.2010 14:35:12)
Дата 18.05.2010 21:53:39

На самом деле да:

Приъходилось в устных беседах слышать несколько видоизмененные фрагменты, к прмеру, книги ГК Жукова или пересказы фрагментов фильма "Освобождение". Да что говорить: сам неоднократно был свидетелем того, как человек, переживший то или иное событие на моих же глазах, начинает теперь несколько иначе пересказывать его, причем подтверждения спрашивает у меня. Феномены памяти, так сказать)
От Steven Steel
К Presscenter (18.05.2010 21:53:39)
Дата 18.05.2010 22:08:55

Re: На самом...

>Да что говорить: сам неоднократно был свидетелем того, как человек, переживший то или иное событие на моих же глазах, начинает теперь несколько иначе пересказывать его, причем подтверждения спрашивает у меня. Феномены памяти, так сказать)

Осталось удостовериться, что Вы сами являетесь объективным носителем информации о событии.
От Presscenter
К Steven Steel (18.05.2010 22:08:55)
Дата 18.05.2010 22:23:36

Re: На самом...

>Осталось удостовериться, что Вы сами являетесь объективным носителем информации о событии.

А Вы тут правы) Удостоверяйтесь)
От Steven Steel
К Presscenter (18.05.2010 22:23:36)
Дата 18.05.2010 23:02:27

Re: На самом...

>А Вы тут правы) Удостоверяйтесь)

Ну дык для этого и есть всякие документы и прочие материальные свидетельства.
У меня как-то возник спор с моим товарищем о одном событии. Только использование фотографии этого события позволило установить истину.
От Presscenter
К Steven Steel (18.05.2010 23:02:27)
Дата 18.05.2010 23:31:51

Re: На самом...


>У меня как-то возник спор с моим товарищем о одном событии. Только использование фотографии этого события позволило установить истину.

Значит, правильно что? Правильно то, что:
а) память "ошибается" при воспоминании и о сравнительно недавних событиях, а не только когда речь идет об экстремальных и далеких (война)
б) документы и перекрестный длпрос помогают установить истину)
От Artem Drabkin
К Chestnut (18.05.2010 14:35:12)
Дата 18.05.2010 19:05:55

Все зависит от интервьюера

Добрый день,

>1. When we try to reconstruct war in nonliterate societies, oral histories can take on an important role.
>2. Oral histories must, however, be viewed critically.
>3. World War I veterans incorporated scenes from the movie Gallipoli into their memories of the war.

Итак задача ребят была реконструировать события Галлиполи. Соответственно строился и опрос: "Расскажите, что вы помните про Галлиполи". Ветерана загоняли в рамки воспоминания о конкретном эпизоде. Поэтому всплывал фильм. В своей же работе я заставляю людей вспоминанть свою жизнь, они свободны в "выборе темы воспоминаний". Поэтому с такой проблемой я не сталкивался.

Но, конечно, 90% эпизодов не будет биться с документами. К этому надо отнестись куак к данности. Прежде чем использовать интервью нужно ответить на вопрос: "Какую информацию я хочу из него получить?" Ну вот тут подробнее

http://www.iremember.ru/content/view/750/25/lang,ru/

Если информант «был там» совершенно не значит, что он отдавал себе отчет в том, «что происходит».


>4. Studies have shown that within three generations, oral histories tend to resemble more fiction than fact.

>То есть было установлено, что устные рассказы ветеранов (в конкретном случае -- австралийцев о ПМВ) часто содержали эпизоды, которые не были пережиты в реальности, но взяты из фильмов о войне (в частности, "Галлиполи") и искренне рассказаны как что-то произошедшее с самими ветеранами

>наблюдалось ли что-то аналогичное по отношению к воспоминаниям советских ветеранов?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Под шумящие колеса песня девки горяча
От BP~TOR
К Chestnut (18.05.2010 14:35:12)
Дата 18.05.2010 16:46:23

Потемкинцы фильм пересказывали...


>наблюдалось ли что-то аналогичное по отношению к воспоминаниям советских ветеранов?
И про коляску на лестнице и про брезент, которого не было
От Белаш
К BP~TOR (18.05.2010 16:46:23)
Дата 18.05.2010 17:13:51

А чапаевцы узнавали на экране себя. (-)
От Николай Манвелов
К BP~TOR (18.05.2010 16:46:23)
Дата 18.05.2010 16:51:35

С брезентом - все сложнее.

Привет
Его могли вынести для того, чтобы положить на палубу, а на нее поставить расстреливаемых. Чтоб палубу не изгадить. Накрывать - да, нонсенс.
Николай Манвелов
От Rustam Muginov
К Chestnut (18.05.2010 14:35:12)
Дата 18.05.2010 15:24:28

Наблюдалось.

Здравствуйте, уважаемые.
>наблюдалось ли что-то аналогичное по отношению к воспоминаниям советских ветеранов?

Сосед по бывшему месту жительства, командир сорокопятки. Осенью 1941 был ранен, после госпиталя комиссиван по инвалидности.
Рассказывал про заградотряды, хотя по времени с ними никак не мог пересечься.

С уважением, Рустам Мугинов.
От И.Пыхалов
К Rustam Muginov (18.05.2010 15:24:28)
Дата 18.05.2010 15:55:48

Ещё как мог пересечься

>Сосед по бывшему месту жительства, командир сорокопятки. Осенью 1941 был ранен, после госпиталя комиссиван по инвалидности.
>Рассказывал про заградотряды, хотя по времени с ними никак не мог пересечься.

Причём не только с НКВДшными заградотрядами, появившимися в конце июня 1941, но и с заградительными батальонами в составе дивизий, созданными в сентябре 1941.

>С уважением, Рустам Мугинов.

Взаимно
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (18.05.2010 15:24:28)
Дата 18.05.2010 15:38:45

Первый заградотряд это июль 1941 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они сначала по инициативе снизу появились. Первый известный мне заградотряд это "Заградительный отряд Западного фронта" под командованием... интенданта 1-го ранка Маслова. Действовал в районе Толочина на шоссе Минск-Москва.

С уважением, Алексей Исаев
От Прудникова
К Исаев Алексей (18.05.2010 15:38:45)
Дата 19.05.2010 12:11:16

Re: Первый заградотряд...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Они сначала по инициативе снизу появились. Первый известный мне заградотряд это "Заградительный отряд Западного фронта" под командованием... интенданта 1-го ранка Маслова. Действовал в районе Толочина на шоссе Минск-Москва.

А это чей заградотряд? Армейский или НКВД (с учетом того, что 3-и управления - тоже НКВД).
От И.Пыхалов
К Исаев Алексей (18.05.2010 15:38:45)
Дата 18.05.2010 15:50:17

Первые заградотряды - это 27 июня 1941 года (-)
От Исаев Алексей
К И.Пыхалов (18.05.2010 15:50:17)
Дата 18.05.2010 16:01:37

Армейские или НКВД?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так то да, роль заградотрядов выполняли войска охраны тыла фронтов.

С уважением, Алексей Исаев
От И.Пыхалов
К Исаев Алексей (18.05.2010 16:01:37)
Дата 18.05.2010 16:19:32

По сути НКВД, хотя поначалу формально армейские

>Так то да, роль заградотрядов выполняли войска охраны тыла фронтов.

Были созданы директивой №35523 Третьего управления НКО СССР (военная контрразведка) от 27 июня 1941 года. Однако 17 июля 1941 года постановлением ГКО №187сс органы Третьего управления НКО преобразуются в особые отделы и переходят в подчинение НКВД.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно
От Исаев Алексей
К И.Пыхалов (18.05.2010 16:19:32)
Дата 18.05.2010 17:26:01

А когда они к работе приступили?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. отряд Маслова работал уже в первую неделю июля 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От И.Пыхалов
К Исаев Алексей (18.05.2010 17:26:01)
Дата 18.05.2010 19:37:17

Согласно Перечню

Контрольно-заградительный отряд войск НКВД охраны тыла Действующей Армии (Северо-Западный фронт) входил в состав Действующей Армии с 28 июня по 2 июля 1941 года и был расформирован.

1-й заградительный отряд войск НКВД охраны тыла Действующей Армии (Северо-Западный фронт) — с 2 июля по 6 сентября 1941 года. По всей видимости, он был создан на основе предыдущего.

С уважением
От И.Пыхалов
К Исаев Алексей (18.05.2010 17:26:01)
Дата 18.05.2010 19:29:11

Скажем, в докладной записке начальника 3-го отдела КБФ

говорится, что заградотряд при 3-м отделе КБФ был организован в июне 1941-го и первоначально действовал в окрестностях Таллина. В июле он был увеличен до маневренной моторизованной роты с двумя самодельными броневиками. К сожалению, числа не указаны.

>Т.к. отряд Маслова работал уже в первую неделю июля 1941 г.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно
От AFirsov
К Chestnut (18.05.2010 14:35:12)
Дата 18.05.2010 15:02:05

Память хитрая штука :-) Так порой калбасит, особенно с возростом... Собственно

поэтому к мемуарам настороженное отношение: они скорее передают аромат эпохи,
чем являются точным описанием происходящих событий.
От Исаев Алексей
К Chestnut (18.05.2010 14:35:12)
Дата 18.05.2010 14:58:14

Да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вспоминается один дядечка из 61 армии, который про Берлинскую операцию вспоминал штурм Зееловских высот. Хотя из полосы 61 А они даже в бинокль не были видны.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Chestnut (18.05.2010 14:35:12)
Дата 18.05.2010 14:38:29

Увы, да.

Приветствую Вас!

>То есть было установлено, что устные рассказы ветеранов (в конкретном случае -- австралийцев о ПМВ) часто содержали эпизоды, которые не были пережиты в реальности, но взяты из фильмов о войне (в частности, "Галлиполи") и искренне рассказаны как что-то произошедшее с самими ветеранами

>наблюдалось ли что-то аналогичное по отношению к воспоминаниям советских ветеранов?

Иногда прямо-таки дословные формулировки из перестроечный прессы.
Точных примеров сходу не дам, но в некоторых мемуарах встречал.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Евгений Белаш
От Варяг
К Белаш (18.05.2010 14:38:29)
Дата 18.05.2010 15:24:01

Ломоносов (-)
От SerP-M
К Варяг (18.05.2010 15:24:01)
Дата 18.05.2010 19:06:49

Кстати, для тех, кто удивляется "смене идеологии" многих ветеранов (+)

Приветствую!

Я посвятил достаточно времени обдумыванию этого феномена и пришел к интересным выводам. Подвигло меня на это не только общение на форуме и чтение мемуаров, но и общение со сногими "свидетелями времени" вживую, так сказать. Услышав словечко "тоталитаризм" от пары сильно пожилых и престарелых людей, от которого я того ну никогда бы не ожидал, я стал явление анализировать. Вот вкратце мои выводы.
1. Явление НЕ имеет ничего общего с предшествующими взглядами человека, а скорее имеет корни в ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ идеологии.
2. Явление в его чистом виде НЕ имеет ничего общего с тривиальным конформизмом, так как человек так же искренне верит в новую идеологию, как верил в старую.
3. По всей видимости, существует выработанный эволюцией АДАПТАЦИОННЫЙ механизм ОДНОКРАТНОГО радикального изменения базовых установок личного мировоззрения (более одного раза за жизнь - это уже обычно чистый конформизм, исключение - возвращение в первоначальному мировоззрению). Механизм направлен на повышению выживаемости человека как общественного животного в человеческом обществе, господствующая идеология которого меняется зачастую быстрее, чем сменяются человеческие поколения (не думайте о "чистой идеологии" - для не понявших у меня одно ключевое слово: "завоевания" как непрерывный процесс в истории человечества).
4. В абсолютном большинстве случаев механизм действует на ПОДсознательном уровне.
Вот такие дела-с..
Сергей М.
От Роман Алымов
К SerP-M (18.05.2010 19:06:49)
Дата 19.05.2010 00:30:02

А была ли смена? (+)

Доброе время суток!
Люди эти на своей жизни видели столько перемен и поворотов генеральной линии, что ещё один поворот воспринимают достаточно спокойно.
С уважением, Роман
От Паршев
К SerP-M (18.05.2010 19:06:49)
Дата 18.05.2010 21:04:24

Re: Кстати, для...


>2. Явление в его чистом виде НЕ имеет ничего общего с тривиальным конформизмом, так как человек так же искренне верит в новую идеологию, как верил в старую.

Так это и есть тривиальный конформизм.
От SerP-M
К Паршев (18.05.2010 21:04:24)
Дата 19.05.2010 23:54:15

Ну, тривиальный - это на сознательном уровне... :))) А это - подсознательный. (-)
От Artem Drabkin
К SerP-M (18.05.2010 19:06:49)
Дата 18.05.2010 20:16:29

проще говоря

Добрый день,

это сожаление по ушедшей молодости и желание прожить ее по другому. Свойство недалеких людей, лишенных мудрости возраста

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Лейтенант
К Artem Drabkin (18.05.2010 20:16:29)
Дата 18.05.2010 20:55:45

Все проще - человек сущеcтво общественное

к требованиям социума (в том числе верить в ту же идеологию что и все) адаптируется почти автоматически, а нето окружающие проявят ксенофобию вплоть до мочения в сортире.
При этом с социумом пожилые одинокие люди общаются в основном посредством телевизора. Дальше объяснять надо?
От СБ
К Лейтенант (18.05.2010 20:55:45)
Дата 19.05.2010 01:20:29

Это чушь, опровергаемая уж тем, что мы живём не в пещерах. (-)
От Паршев
К Лейтенант (18.05.2010 20:55:45)
Дата 18.05.2010 22:20:09

Re: Все проще...


>При этом с социумом пожилые одинокие люди общаются в основном посредством телевизора. Дальше объяснять надо?

Мои родители, люди довольно пожилые, на первых свободных выборах голосовали против Ельцина. Хотя Ельцин тогда набрал 90%. Бюллетени заполняли без кабинок, и какой-то мужчина даже подглядел и закатил им скандал.
Я отца потом спрашивал (а ему было тогда за 80) - а как ты догадался, что это за фигура? Он как-то замысловато ответил, типа что "это уже было", но что он имел в виду, я так и не понял. Подозреваю, что что-то связанное с троцкизмом и оппозицией, отец это видел в конце 20-х.
От SerP-M
К Паршев (18.05.2010 22:20:09)
Дата 20.05.2010 00:01:13

Люди - они разные... как не устает нам их обзывать светоч форумской.. (+)

Приветствую!

Это самое б..ольшинство к старости вообще собственной головой работать отучается... всё больше инстинкты общественного животного..
А Ваши родители - из меньшинства.
К сожалению, без так называемого бы...льшинства никакая реальная политика не делается, ибо они голосуют - а там, где голосование невозможно - поддерживают или не поддерживают ножками... или тихой обструкцией... Увы... Это как раз та часть истины, которую и рафинированные, и звероватые наследники кухонных интеллигентов понять никак не могут...
:(((
Сергей М.
От Лейтенант
К Паршев (18.05.2010 22:20:09)
Дата 18.05.2010 22:49:43

Это исключение - 95% людей продавливаются на раз

Впрочем бывают еще субкультуры типа нашего форума и всякие прочие секты.
От Artem Drabkin
К Лейтенант (18.05.2010 20:55:45)
Дата 18.05.2010 21:05:04

сразу видно, что вы страшно далеки от народа )))

Добрый день,

и с ветеранами общаетесь по праздникам. "с социумом пожилые одинокие люди общаются в основном посредством телевизора" - это полная чушь, по крайней мере для городов


>к требованиям социума (в том числе верить в ту же идеологию что и все) адаптируется почти автоматически, а нето окружающие проявят ксенофобию вплоть до мочения в сортире.
>При этом с социумом пожилые одинокие люди общаются в основном посредством телевизора. Дальше объяснять надо?
Под шумящие колеса песня девки горяча
От Лейтенант
К Artem Drabkin (18.05.2010 21:05:04)
Дата 18.05.2010 22:53:41

Мои ветераны все умерли :-(

Последний отрезок своей жизни провели в основном за телевизором и чтением. У соседей сильно пожилых пенсионеров (правда не ветераны) основное времяпровождение - телевизор/радио. Ну еще конечно ходят в поликлинику и магазин, но это намного меньше времени занимает.
А Вы как видите образ жизни городских дряхлых стариков?
От Artem Drabkin
К Лейтенант (18.05.2010 22:53:41)
Дата 18.05.2010 23:50:47

Re: Мои ветераны...

Добрый день,

Очень многие общаются с себеподобными - советы ветеранов, телефон, а так же с детьми, внуками и т.д.
Мои смотрят ТВ, но без фанатизма



Под шумящие колеса песня девки горяча
От Лейтенант
К Artem Drabkin (18.05.2010 23:50:47)
Дата 19.05.2010 00:14:57

Re: Мои ветераны...

>Очень многие общаются с себеподобными - советы ветеранов, телефон,

В советах ветеранов как мне кажется обретается существеное меньшинство ветеранов. Просто Вы именно у этого меньшинства интервью берете. Вот общение со старыми друзьями безотносительно ветеранских советов - это да, но большинство друзей уже умерло, со многими оставшимися нужен межгород - особенно много и не поговоришь.

> а так же с детьми, внуками и т.д.
У детей-внуков нет времени (а то и желания) общатся каждый день часами. А телевизор смотрят имено часами.

>Мои смотрят ТВ, но без фанатизма

По большому счету многим одряхлевшим старикам просто больше нечего делать ...
От Artem Drabkin
К Лейтенант (19.05.2010 00:14:57)
Дата 19.05.2010 06:59:04

а еще были те, кто жил от стакана до стакана

Добрый день,

их век был еще короче. Рома правильно все сказал. Конечно моя выборка не репрезентативна, но с другой стороны возвращаясь к исходному вопросу именно от активных ветеранов мы часто слышим про тоталитаризм и пр.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Роман Алымов
К Artem Drabkin (19.05.2010 06:59:04)
Дата 19.05.2010 16:32:00

Про тоталитаризм они и должны говорить (+)

Доброе время суток!
> именно от активных ветеранов мы часто слышим про тоталитаризм и пр.
***** Ветеран, в 20 лет закончивший войну в 45м, к 56му году, когда развенчали культ, был сравнительно молодым 31-летним человеком, и даже если до 56го года он был таким идеям чужд - более 50 последующих лет его жизни прошли уже с новым знанием и новой генеральной линией. Плюс доклад Хрущёва тоже не на пустом месте возник, а отражал мнение значительной массы людей, плюс последующие события (растянутый на десятилетия процесс загнивания СССР) тоже не способствовал радужным настроениям относительно советской действительности. Так что ничего удивительного, что иной ветеран намного более критичен к советскому строю, чем молодой манагер, который при СССР разве что октябрёнком был.

С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (19.05.2010 16:32:00)
Дата 19.05.2010 22:21:43

Re: Про тоталитаризм...

>.... Так что ничего удивительного, что иной ветеран намного более критичен к советскому строю,

вся эта критичность даже не 20-го съезда, а постперестроечная. "Пенсионер перед телевизором".
От Роман Алымов
К Паршев (19.05.2010 22:21:43)
Дата 20.05.2010 01:40:47

Re: Про тоталитаризм...

Доброе время суток!

>вся эта критичность даже не 20-го съезда, а постперестроечная. "Пенсионер перед телевизором".
***** Статуи Сталина посносили задолго до перестройки. И соусом это было полито в то время не меньшим, чем в перестройку. Перестроечники ничего нового в принципе ветеранам сказать не могли.
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (20.05.2010 01:40:47)
Дата 20.05.2010 09:15:26

Re: Про тоталитаризм...


>***** Статуи Сталина посносили задолго до перестройки. И соусом это было полито в то время не меньшим, чем в перестройку. Перестроечники ничего нового в принципе ветеранам сказать не могли.

Я помню это время. Ничего похожего на перестройку, даже отдалённо. "Разоблачения" были прикрыты, информация была просто закрыта. Выросло поколение людей, которые не знали, кто такой Берия, кто такой Троцкий.
От Роман Алымов
К Паршев (20.05.2010 09:15:26)
Дата 20.05.2010 19:33:12

Так а ветераны-то тут при чём? (+)

Доброе время суток!

>Я помню это время. Ничего похожего на перестройку, даже отдалённо. "Разоблачения" были прикрыты, информация была просто закрыта. Выросло поколение людей, которые не знали, кто такой Берия, кто такой Троцкий.
**** Действительно было такое поколение (и я к нему принадлежу отчасти тоже). Только вот ветераны-то сами пронаблюдали и культ личности, и его развенчание, и развенчание развенчателей, и заметание под ковёр всего что осталось в результате этих толканий. Ну и прочие мелкие чудеса типа выхода Малой Земли в разряд битв, решавших исход войны. Поэтому перестройка ими воспринималась не как "всё пропало", а как "ну вот, опять 25".
С уважением, Роман
От Chestnut
К Паршев (20.05.2010 09:15:26)
Дата 20.05.2010 13:33:09

Re: Про тоталитаризм...

>Я помню это время. Ничего похожего на перестройку, даже отдалённо. "Разоблачения" были прикрыты, информация была просто закрыта. Выросло поколение людей, которые не знали, кто такой Берия, кто такой Троцкий.

И того, и другого проходили в школьном курсе истории СССР в 9 классе. И если Берию упоминали только в одном месте ("авантюрист Берия"), то Троцкий упоминался неоднократно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Лейтенант (19.05.2010 00:14:57)
Дата 19.05.2010 00:28:47

Общение важно для выживания (+)

Доброе время суток!
Чувство сопричастности к какому-то делу (тем же советам ветеранов и так далее) способствует долголетию (или там просто собираются люди, к долголетию склонные в силу активной жизненной позиции). Стиль жизни "от магазина к телевизору" очень быстро приводит человека в могилу, живущие так дряхлые старики в войну были ещё детьми, а жившие так ветераны уже в большинстве вымерли.
С уважением, Роман
От Лейтенант
К SerP-M (18.05.2010 19:06:49)
Дата 18.05.2010 19:58:38

А почему однократный?

Из остального сказного это никак не вытекает. В остальном похоже на правду, только вот к идеологии это отношение не имеет.
Были такие психологические опыты - человеку показывают белый лист бумаги, а все окружающие начинают оказывать на него психологическое давление, что он на самом деле черный. 95% людей поддаются такому давлению (причем в основном приходят к выводу что у них видимо что-то не так со зрением). А Вы говорите идеология, однократно ...
От SerP-M
К Лейтенант (18.05.2010 19:58:38)
Дата 20.05.2010 00:04:36

Зависит от частоты перемен в обществе и пластичности конкретного сознания.. (-)