От mpolikar
К Паршев
Дата 19.05.2010 16:02:29
Рубрики 11-19 век;

а что, есть какие-то серьезные источники, описывающие эту 10-летнюю войну?

>они не 10 лет сидели под Троей. Это сама война длилась 10 лет, а высадка и последующите события - довольно быстротечны.
 subj
От Паршев
К mpolikar (19.05.2010 16:02:29)
Дата 19.05.2010 22:23:54

В смысле - "серьезные"? Там всё - худлит (-)
От Kmax
К Паршев (19.05.2010 22:23:54)
Дата 19.05.2010 22:58:27

Re: В смысле...

Здравствуйте!
Хеттские документы - не худлит, но там все очень мутно весьма.
С уважением, Коннов Максим
От AFirsov
К Паршев (19.05.2010 22:23:54)
Дата 19.05.2010 22:30:37

Трудно сказать, народ бает, что, например, список кораблей - древнейшая часть... (-)
От Kmax
К AFirsov (19.05.2010 22:30:37)
Дата 19.05.2010 23:04:00

примерно так.

Здравствуйте!
Есть мнение у ряда исследователей, что список кораблей - сохранившийся почти без изменения тест, возможно современный событиям, и явно старше гомеровской Илиады. Т.е. это либо кусок какой то пра-илиады, созданной вскоре после событий Троянской войны (каковы бы они не были), либо переделка какого то соответствующего документа.
И весьма возможно что он (список) отражает реалии тех событий.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (19.05.2010 23:04:00)
Дата 20.05.2010 14:56:41

Re: примерно так.

>Есть мнение у ряда исследователей, что список кораблей - сохранившийся почти без изменения тест, возможно современный событиям, и явно старше гомеровской Илиады.

список кораблей содержит множество названий городов, неизвестных в классичекой Греции, но некоторые из которых читаются на недавно найденных, емнип в Фивах, табличках микенского времени. Так что древность его несомненна. Но полностью доверять, приведенным в нем численным данным, едва ли возможно. Цифры как раз могли пройти художествекнную обработку.
От Kmax
К Сибиряк (20.05.2010 14:56:41)
Дата 20.05.2010 15:21:44

Re: примерно так.

Здравствуйте!
>>Есть мнение у ряда исследователей, что список кораблей - сохранившийся почти без изменения тест, возможно современный событиям, и явно старше гомеровской Илиады.
>
>список кораблей содержит множество названий городов, неизвестных в классичекой Греции, но некоторые из которых читаются на недавно найденных, емнип в Фивах, табличках микенского времени. Так что древность его несомненна.
Именно.
Но полностью доверять, приведенным в нем численным данным, едва ли возможно. Цифры как раз могли пройти художествекнную обработку.
Вот и вопрос, насколько они могут быть завышены.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (20.05.2010 15:21:44)
Дата 20.05.2010 20:43:36

Re: примерно так.

>Вот и вопрос, насколько они могут быть завышены.

ну судя по угаритским текстам 10-20 кораблей - уже очень серьезная сила.
От Kmax
К Сибиряк (20.05.2010 20:43:36)
Дата 20.05.2010 21:23:58

Re: примерно так.

Здравствуйте!
>>Вот и вопрос, насколько они могут быть завышены.
>
>ну судя по угаритским текстам 10-20 кораблей - уже очень серьезная сила.
не спорю, но факт в том, что по всей видимости тысячи профессиональных воинов, а не просто т.с. ополчение Микенская греция могла себе позволить.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (20.05.2010 21:23:58)
Дата 21.05.2010 11:20:29

Re: примерно так.

>не спорю, но факт в том, что по всей видимости тысячи профессиональных воинов, а не просто т.с. ополчение Микенская греция могла себе позволить.

как-то непривычно говорить о профессиональных воинах применительно к столь древним временам. Боюсь, что большая часть людей, которых вы отнесли бы к профессиональным воинам, в действительности в мирное исполняла функции судебных приставов, налоговиков, таможенников и сторожей, а отнюдь не проводила время в непрерывных треннировках, готовящих к будущим боям. Поэтому не совсем понятен смысл противопоставления т.н. профессиональных воинов т.н. народному ополчению, о котором вы говорите.
От Паршев
К Kmax (19.05.2010 23:04:00)
Дата 19.05.2010 23:54:53

Re: примерно так.


>И весьма возможно что он (список) отражает реалии тех событий.

да там всё отражает. Например, нашли шлем, в точности как шлем Одиссея - из кабаньих клыков. Но всё ж таки худлит, и скомпонован более чем через тысячу лет после событий.
От Kmax
К Паршев (19.05.2010 23:54:53)
Дата 20.05.2010 00:10:43

Re: примерно так.

Здравствуйте!

>>И весьма возможно что он (список) отражает реалии тех событий.
>
>да там всё отражает. Например, нашли шлем, в точности как шлем Одиссея - из кабаньих клыков. Но всё ж таки худлит, и скомпонован более чем через тысячу лет после событий.
Илиада - худлит, но т.с. отражает.
Кстати насчет шлема и не только - http://meotis.livejournal.com/120308.html
Список кораблей если и худлит - то гораздо ранний. Это по географическим названиям поняли.
Другое дело, что Гомер скорее интерпретирует Микенскую эпоху как, что то похожее на свою Грецию, но более древнию. На деле же если я правильно понимаю, Микены были больше похожи на восточные азиатские царства, чем на Элладу Гомера + уровень развития общества, технологий и пр. был видимо выше в Микенскую эпоху.
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Kmax (20.05.2010 00:10:43)
Дата 20.05.2010 11:11:18

Шлем ЕМНИП Менелая. (-)
От AFirsov
К mpolikar (19.05.2010 16:02:29)
Дата 19.05.2010 16:40:33

Э-э-э.. хетты? Но там очень тяжело со сведением концов, война, типа, 20-летняя.. (-)