ВИФ2 NE : Ветка : Что будет делать Россия, когда цены на нефть упадут до 9 долл/баррель

От	А.Никольский
К	All
Дата	20.11.2001 13:18:37
Рубрики	Политек;

Что будет делать Россия, когда цены на нефть упадут до 9 долл/баррель

В газетах по этому поводу в основном истерика, и только в нашей газете :) взвешенный анализ на основе правительственных расчетов

Идем на войну
Почему Касьянов не боится ОПЕК

Александр Беккер
Ведомости
19 ноября 2001
         В пятницу премьер Михаил Касьянов высказался в необычном для себя жестком стиле: мол, никто не имеет права требовать от России, чтобы она сократила добычу и экспорт нефти. Так Россия приняла вызов ОПЕК, которая грозит нам ценовой войной. Причин для такого решения три: поддержка со стороны США, шаткое экономическое положение самих стран ОПЕК и, как ни странно, стремление поддержать рынок нефти.
        На прошлой неделе генеральный секретарь ОПЕК Али Родригес заявил: "Мы готовы стерпеть последствия и не будем препятствовать падению цен". Последствия же представители нефтяного картеля обещают тяжелые. "Меня бы не удивило, если бы баррель нефти стал стоить $10", - заявил министр нефтяной промышленности Кувейта Адель Халид аль-Сабах.
        На рынке этим заявлениям верят и даже думают, что возможно и более глубокое падение. "Раньше самый последний скептик не доходил в прогнозе до $9 за баррель, а теперь аналитики не исключают этого", - сказал "Ведомостям" эксперт лондонской компании Alfa Securities Сергей Глазьев.
        По расчетам бывшего первого замминистра финансов Олега Вьюгина, снижение до $9 за баррель выбивает из доходной части бюджета примерно $9 млрд в сопоставлении с реалистическим вариантом $18 за баррель. Брешь закрывается так. Переходящие с 2001 г. остатки - это 82 млрд руб. ($2,5 млрд). Касьянов надеется на сокращение расходов бюджета на 37 млрд руб. ($1,1 млрд) - соответствующая поправка внесена в Думу к третьему чтению. С главой МВФ Хорстом Келером проведены переговоры, и в случае кассового разрыва в бюджете фонд может предоставить во втором полугодии 2002 г. $1,2 млрд. Казна пополнится за счет выпуска еврооблигаций на $2 млрд. Оставшиеся $2,2 млрд можно одолжить у ЦБ, накопившего $40 млрд валютных резервов.
        Во время недавнего визита Владимира Путина в Америку Джордж Буш обнадежил российского коллегу. По словам высокопоставленного источника "Ведомостей" в администрации президента, Буш пообещал России всемерную поддержку, если нашей стране понадобится занять денег на внешнем рынке, разместив, например, еврооблигации. О списании долгов гордый Путин с Бушем не говорил, однако в правительстве считают, что добрая воля Запада простирается достаточно далеко и для этого. Касьянов заявил в Мадриде, что, хотя правительство и не намерено в ближайшие два года поднимать вопрос о реструктуризации задолженности Парижскому клубу, "проблема была, остается и мы не должны о ней забывать". "Сегодня у нас иной уровень доверия с Западом, и на этом должны быть основаны политические выводы", - добавил премьер.
        Нетрудно понять, о каких политических выводах может идти речь. В начале 90-х Польша, порвавшая с соцлагерем, и Египет, занявший взвешенную позицию в ближневосточном урегулировании, были вознаграждены списанием половины задолженности Парижскому клубу.
        Еще одна причина, по которой правительство не страшится ценовой войны, - неверие наших чиновников в то, что ее выдержат страны ОПЕК. Источник в правительстве сослался на то, что бюджет Саудовской Аравии на 80% зависит от нефтедолларов, а социальных программ там больше, чем в России. Если цены обвалятся до $9 - 12 за баррель, бедные Венесуэла и Нигерия тем более долго не протянут. А значит, ценовой спад может быть только кратковременным.
        Бывший министр топлива и энергетики Сергей Генералов напоминает, что даже в драматичном 1998 г. цена $9 за баррель держалась всего месяц, а в среднем за год было $14 за баррель. "Главное для бюджета - не глубина падения, а то, сколько времени простоит такая цена", - развивает его мысль Евсей Гурвич, возглавляющий Экономическую экспертную группу, которая готовила для правительства расчеты бюджета при $15 за баррель. Просчитывать $9 за баррель группу пока никто не просил, но вице-премьер Алексей Кудрин сказал "Ведомостям", что "мы готовы к любому сценарию".
        Была у Касьянова и чисто тактическая причина для жестких высказываний - уверенность в том, что любая другая позиция только дала бы спекулянтам на нефтяном рынке дополнительный повод для "медвежьей" игры. По словам источника "Ведомостей" в правительстве, любое заявление премьера о готовности пойти навстречу ОПЕК было бы воспринято трейдерами как проявление паники.
        Между тем, если Запад в ответственный момент проявит несговорчивость или страны ОПЕК окажутся более "живучими", чем представляется сейчас, Россия всегда сможет смягчить позицию. "Мы не будем ни бороться с ОПЕК, ни явно консолидироваться с ней, - сказал "Ведомостям" высокопоставленный правительственный чиновник. - Время для выбора у нас еще есть".

От	Kolja
К	А.Никольский (20.11.2001 13:18:37)
Дата	22.11.2001 11:12:13

Re: Что будет...

>В газетах по этому поводу в основном истерика, и только в нашей газете :) взвешенный анализ на основе правительственных расчетов

Интересно что у России есть сегодня только 52.7 млрд барр. нефти.

http://www.eia.doe.gov/emeu/iea/table81.html

При скорости добычи в 6.3 млн. барр в день = 2.3 млрд. барр. в год. Итого где то на 25 лет и ВСЕ!

http://www.eia.doe.gov/emeu/iea/tableg1.html

У США где то 21.3 млрд. барр., но они никому ничего не продают.

На ближнем востоке гдето в 12 раз больше нефти чем у России - 629.2 млрд. барр. И добывают они 21.6 млн.барр. в день = 7.9 млрд. барр. в год., т.е. только в 3.5 больше.

Есть еще резервы для снижения добычи нефти. А ее наоборот собираются повышать.
Надо прекращать добычу нефти и переходить только на продажу электроэнергии.

П.С. Посмотрите http://www.eia.doe.gov/emeu/iea/..

От	Kolja
К	Kolja (22.11.2001 11:12:13)
Дата	22.11.2001 11:15:30

Re: Вот кстати по каспийской нефти..

>Интересно что у России есть сегодня только 52.7 млрд барр. нефти.

> http://www.eia.doe.gov/emeu/iea/table81.html

>При скорости добычи в 6.3 млн. барр в день = 2.3 млрд. барр. в год. Итого где то на 25 лет и ВСЕ!

> http://www.eia.doe.gov/emeu/iea/tableg1.html

>У США где то 21.3 млрд. барр., но они никому ничего не продают.

>На ближнем востоке гдето в 12 раз больше нефти чем у России - 629.2 млрд. барр. И добывают они 21.6 млн.барр. в день = 7.9 млрд. барр. в год., т.е. только в 3.5 больше.

>Есть еще резервы для снижения добычи нефти. А ее наоборот собираются повышать.
>Надо прекращать добычу нефти и переходить только на продажу электроэнергии.

>П.С. Посмотрите http://www.eia.doe.gov/emeu/iea/..

Besides the 18-34 billion barrels currently proven, the region's possible oil reserves could yield another 235 billion barrels of oil. http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/caspian.html

То есть гдето количество - половина Ближнего востока и больше России в 5(!) раз.

От	Rwester
К	А.Никольский (20.11.2001 13:18:37)
Дата	21.11.2001 08:17:22

Что будет делать Россия

Поднимет багс до 35 рублей.

От	Олег К
К	А.Никольский (20.11.2001 13:18:37)
Дата	20.11.2001 18:45:44

В общем как я понял.

От	Владимир Несамарский
К	Олег К (20.11.2001 18:45:44)
Дата	21.11.2001 06:28:41

Есть, однако, еще один важный момент

Приветствую

а именно - Россия за 90-е годы сократила добычу нефти ВДВОЕ (или даже больше, точно не помню). Что сотворила доблестная ОПЕК с этой ситуацией? - известно что, "заполнила нишу" и сбросила цены до катастрофического уровня 1998 года. И эти нахалы теперь требуют, чтобы мы ЕЩЕ снижали добычу! А сами к уровню 1989 не желают вернуться? Нет, договариваться с ОПЕК дело еще более тухлое, чем договариватьсяс американцами...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	RS116
К	Владимир Несамарский (21.11.2001 06:28:41)
Дата	21.11.2001 19:39:29

Так то оно Так, НО (+)

В конкурентной борьбе с арабами Россия уязвима из за разницы в себестоимости.
Я встречал цифры :
себестоимость нефти сырца с Аравийского полуострова - $6-9/барель,
себестоимость российской нефти сырца - $10-12/барель.
Так что играя на понижание они легко могут вышибить Россию,да и не только Россию ( себестоимость нефти добываемой в Северном море близка к российской ) из конкурентной борьбы.
Так что ИМХО наиболее приемлемый выход для России - работа над заключением долговременного соглашения с Западом о поставках нефти из России в рамках приемлемого для обоих сторон коридора цен.
Хотя не знаю насколько сами россияне способны работать над таким договором, потому как в етом случае надо больше думать о соблюдении интересов державы, чем о набитии собственного кармана.
Собственно, выбор у России небольшой.
Либо договариваться с арабами о квотах на поставку нефти , либо с Западом о квотах на покупку нефти.
Правда в первом случае плетка ( низкая себестоимость нефти будет в риках арабов ).
Во втором случае ( по крайней мере сегодня ) Запад не очень заинтересован в зависимости от арабской нефти. Так что при желании ИМХО тут можно кое чего добиться.

От	Владимир Несамарский
К	RS116 (21.11.2001 19:39:29)
Дата	22.11.2001 04:57:39

Не будет этого. По идеологическим соображениям со стороны Запада

Приветствую

>Я встречал цифры :
>себестоимость нефти сырца с Аравийского полуострова - $6-9/барель,
>себестоимость российской нефти сырца - $10-12/барель.
>Так что играя на понижание они легко могут вышибить Россию,да и не только Россию ( себестоимость нефти добываемой в Северном море близка к российской ) из конкурентной борьбы.

Цифры правильные

>Так что ИМХО наиболее приемлемый выход для России - работа над заключением долговременного соглашения с Западом о поставках нефти из России в рамках приемлемого для обоих сторон коридора цен.

"Согласие есть продукт непротивления сторон". Запад Вы забыли спросить, а там НИКОГДА не пойдут ни на что подобное. По идеологическим соображениям.

>Хотя не знаю насколько сами россияне способны работать над таким договором, потому как в етом случае надо больше думать о соблюдении интересов державы, чем о набитии собственного кармана.

Да Вы сами рвач и хапуга каких мало:-))

>Собственно, выбор у России небольшой.

Нету у России никакого выбора. Игра тут делается не нами.

От	Роман Храпачевский
К	RS116 (21.11.2001 19:39:29)
Дата	21.11.2001 21:56:30

Не получается так

>Во втором случае ( по крайней мере сегодня ) Запад не очень заинтересован в зависимости от арабской нефти. Так что при желании ИМХО тут можно кое чего добиться.

Судя по этой статье -

http://www.inosmi.ru/2001/11/21/1006353917.html

вовсе не рвется Запад делать Россию главным поставщиком. Даже в противовес арабам.

С уважением

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (21.11.2001 06:28:41)
Дата	21.11.2001 10:24:46

Re: Есть, однако,...

>Приветствую

>а именно - Россия за 90-е годы сократила добычу нефти ВДВОЕ (или даже больше, точно не помню). Что сотворила доблестная ОПЕК с этой ситуацией? - известно что, "заполнила нишу" и сбросила цены до катастрофического уровня 1998 года. И эти нахалы теперь требуют, чтобы мы ЕЩЕ снижали добычу! А сами к уровню 1989 не желают вернуться? Нет, договариваться с ОПЕК дело еще более тухлое, чем договариватьсяс американцами...

Может и так. Однако в статьях и сообщениях которые мне попадлись на эту тему четко идет та цепочка что прописана в этой статье и которую я излжил в сокращеном виде.

Насколько я слышал некоторые страны уже вроде приняли существенные ограничения на нефтедобычу?

http://www.voskres.ru/

От	А.Никольский
К	Олег К (21.11.2001 10:24:46)
Дата	21.11.2001 12:29:21

Нет, Норвегия и Мекиска хотят как и ОПЕК чтобы мы пример подали (-)

От	Олег К
К	А.Никольский (21.11.2001 12:29:21)
Дата	21.11.2001 19:43:18

Не знаю как Норвегия.

Но Мексика насколько я помню объявила уже о сокращении причем весьма значительном?

http://www.voskres.ru/

От	tsa
К	Владимир Несамарский (21.11.2001 06:28:41)
Дата	21.11.2001 09:51:15

Кстати да.

Здравствуйте !

Кто-то из правительства говорил по ТВ, что пора-бы нам вернуть себе квоту СССР в мировой добыче.

С уважением tsa.

От	pas
К	tsa (21.11.2001 09:51:15)
Дата	21.11.2001 10:26:28

Re: Кстати да.

>Кто-то из правительства говорил по ТВ, что пора-бы нам вернуть себе квоту СССР в мировой добыче

Так Россия - не СССР в этом вопросе (Баку бывший в СССР в суверенном Азербайджане остался, и кое-какая нефть в Казахстане). Впридачу с добычей в Чечне временые проблеммы, дорожает добыча нефти Восточной Сибири (по ряду причин, одна из которых - все больше произведенного из нее горючего тратится на ее же добычу), и растет парк легковых автомобилей в России (потребляет больше с каждым годом - меньше остается для экспорта. В 90-е лавинобразно рост ввоз иномарок).

От	tsa
К	pas (21.11.2001 10:26:28)
Дата	21.11.2001 10:31:37

Re: Кстати да.

Здравствуйте !

>Так Россия - не СССР

Оно конечно так, но по сравнению с СССР мы продаём непропорционально намного меньше. И имеем право требовать повышения нашей доли. Арабы и так хорошенько хапнули в ельцинские времена.

С уважением tsa.

От	pas
К	tsa (21.11.2001 10:31:37)
Дата	21.11.2001 17:24:38

Re: Кстати да.

>Оно конечно так, но по сравнению с СССР мы продаём непропорционально намного меньше. И имеем право требовать повышения нашей доли. Арабы и так хорошенько хапнули в ельцинские времена.

Так ведь фишка в том, что у России вообще нет ниакой доли которую можно потребовать увеличить. И у СССР никогда не было.

Россия продает нефти ровно столько сколько может предложить на экспорт (было бы в наличии больше - продавала бы больше).

Доли (квоты) имеют страны ОПЕК , и вечно дерутся за них. Россия не член ОПЕК, а просто торгует нефтью на свободном рынке.

Именно поэтому в России имеется озабоченность ценой на нефть (эта озабоченность выплеснулась и сюда на форум), но отсутствует озабоченность долей России на мировом рынке торговли нефтью (отдельные озаботившиеся этой долей не в счет, это от запутанности вопроса и непонимания происходящего)

От	tsa
К	pas (21.11.2001 17:24:38)
Дата	21.11.2001 18:02:38

Re: Кстати да.

Здравствуйте !

>Так ведь фишка в том, что у России вообще нет ниакой доли которую можно потребовать увеличить. И у СССР никогда не было.

Ну теоретически, так оно и есть. А фактически после развала СССР нефтяной рынок не просел на сумму падения добыча СССР - добыча России. Отсутствие нашей нефти заполнили арабы.

>Россия продает нефти ровно столько сколько может предложить на экспорт.

Да. Только последние годы добыча стала рости. И быстрее, чем доля роста мирового рынка соответствующая нашей доле добычи.

Иными словами мы готовы наращивать добычу быстрее чем растет спрос. И что-бы небыло падения цен, арабы должны наращивать добычу медленнее или не наращивать вовсе.

В результате наша доля в мировой добыче будет расти, а арабская падать.

>Доли (квоты) имеют страны ОПЕК , и вечно дерутся за них. Россия не член ОПЕК, а просто торгует нефтью на свободном рынке.

Формально да. А фактически мы намекаем арабам, что наша доля сейчас значительно меньше чем раньше, и мы хотим её увеличить за счет них. И мы в своём праве.

Смущает меня то, что у нашей нефти выше себестоимость, и для нас демпинг, являющийся одним из основных орудий торговых войн, более проблематичен, чем для арабов.

С уважением tsa.

От	Vatson
К	Олег К (20.11.2001 18:45:44)
Дата	20.11.2001 19:15:53

Этож надо так умудриться все первернуть!

Ассалям вашему дому!
Олег, я тебя (вас) уважаю, но на фига ж так то! Ведь диаметрально противоположное в статье написано!

>Вместо того чтоб договориться с опек и маленько сократить выпуск - договорились с США и будем бороться за главную общечеловеческую ценность - низкие цены за бензин. Которые так необходимы страдающей от спада американской экономике. А потери будем компенсировать кредитами которые под щадящие проценты нам выдадут все те же страдающие от спада общечеловеки.
>Вперед к победе капиталистического труда!
>тьфу короче.
Будьте здоровы!

От	Олег К
К	Vatson (20.11.2001 19:15:53)
Дата	20.11.2001 19:28:19

Re: Этож надо...

>Ассалям вашему дому!
>Олег, я тебя (вас) уважаю,

И я тебя.

>но на фига ж так то!

Уж как получилось.

>Ведь диаметрально противоположное в статье написано!

Где? Я порой бываю очень невнимателен.
Но помоему как раз это и написано. Только в стиле - одержав еще одну сокрушительную победу наши войска отступили на заранее подготовленные позиции.

>>Вместо того чтоб договориться с опек и маленько сократить выпуск - договорились с США и будем бороться за главную общечеловеческую ценность - низкие цены за бензин. Которые так необходимы страдающей от спада американской экономике. А потери будем компенсировать кредитами которые под щадящие проценты нам выдадут все те же страдающие от спада общечеловеки.
>>Вперед к победе капиталистического труда!
>>тьфу короче.
>Будьте здоровы!
http://www.voskres.ru/

От	А.Никольский
К	Олег К (20.11.2001 19:28:19)
Дата	20.11.2001 21:14:23

Re: Этож надо...

Вместо того чтоб договориться с опек и маленько сократить выпуск - договорились с США и будем бороться за главную общечеловеческую ценность - низкие цены за бензин. Которые так необходимы страдающей от спада американской экономике. А потери будем компенсировать кредитами которые под щадящие проценты нам выдадут все те же страдающие от спада общечеловеки.
>>>Вперед к победе капиталистического труда!
>>>тьфу короче.
>>Будьте здоровы!
> http://www.voskres.ru/
+++++++++
ОПЕК нам навязывает довольно большое сокращение, которое, в условиях особенностей нефтедобычи на Севере, будет означать просто закрытие ряда промыслов и по цепочке (а на рынке нас заменят те же казахи, то есть американские нефтекомпании), так что нужно действительно непредвзято оценить потери и от одного, и от другого способа. Идти на поводу ОПЕК может означать и больший ущерб.
С уважением, А.Никольский

От	Олег К
К	А.Никольский (20.11.2001 21:14:23)
Дата	20.11.2001 22:20:40

Re: Этож надо...

>Вместо того чтоб договориться с опек и маленько сократить выпуск - договорились с США и будем бороться за главную общечеловеческую ценность - низкие цены за бензин. Которые так необходимы страдающей от спада американской экономике. А потери будем компенсировать кредитами которые под щадящие проценты нам выдадут все те же страдающие от спада общечеловеки.
>>>>Вперед к победе капиталистического труда!
>>>>тьфу короче.
>>>Будьте здоровы!
>> http://www.voskres.ru/
>+++++++++
>ОПЕК нам навязывает довольно большое сокращение, которое, в условиях особенностей нефтедобычи на Севере, будет означать просто закрытие ряда промыслов и по цепочке (а на рынке нас заменят те же казахи, то есть американские нефтекомпании),

Т.е американцы нас субсидировать в ущерб своим компаниям собираются? Круто!

>так что нужно действительно непредвзято оценить потери и от одного, и от другого способа. Идти на поводу ОПЕК может означать и больший ущерб.

А зачем идти на поводу у ОПЕК? Достаточно просто не хамить и попытаться договориться. Но у нащего правительства опять за спиной замаячил Большой Брат. Вот похоже плечо и раззудилось, а рука соответвенно размахнулась - чего там заграница нам поможет. Так или нет?
Кстати почему топливо на внутреннем рынке не подешевело раза в два? Оно у нас что дотировалось? Или сейчас пытаются за счет внутреннего рынка дела поправить? Угробят же нахрен все производство.

http://www.voskres.ru/

От	А.Никольский
К	Олег К (20.11.2001 22:20:40)
Дата	20.11.2001 22:49:26

Re: Этож надо...

>>ОПЕК нам навязывает довольно большое сокращение, которое, в условиях особенностей нефтедобычи на Севере, будет означать просто закрытие ряда промыслов и по цепочке (а на рынке нас заменят те же казахи, то есть американские нефтекомпании),
>
>Т.е американцы нас субсидировать в ущерб своим компаниям собираются? Круто!
+++++++
мы то будем на рынке, или в МВФ занимать, а это не американские нефтекомпании и даже в некотором роде не правительство США. Рынок он и есть рынок, а в МВФ мы скоро уравняем долг с квотой и получим возможность занимать без согласования программ типа тех, что были до 98 года.

>>так что нужно действительно непредвзято оценить потери и от одного, и от другого способа. Идти на поводу ОПЕК может означать и больший ущерб.
>
>А зачем идти на поводу у ОПЕК? Достаточно просто не хамить и попытаться договориться. Но у нащего правительства опять за спиной замаячил Большой Брат. Вот похоже плечо и раззудилось, а рука соответвенно размахнулась - чего там заграница нам поможет. Так или нет?
+++++++
ОПЕК категорически настаивает на сокращении Россией добычи нефти на 200-300 тыс бар в сутки, это примерно 30 тыс тонн в день или 10 млн тонн в год, а это уже около 5-7% всего экспорта нефти из России в год или примерно то количество нефти, которое наши нефтяники нарастили за последние 1,5 года, т.е. когда цены поднялись. А ведь наращивали добычу они, давая заказы промышленности (70% инвестиций прироста в промышленность так или иначе растут из ТЭКа) и пр, то есть если опустить нефтяников, опустятся и все смежники. так что проблема сложная. Само по себе занимать на рынке или у МВФ с МБРР - не грех, главное чтобы это не уходило в карманы. Вон, Китай не стесняется у Всемирного банка кредиты брать на развитие инфраструктуры.

>Кстати почему топливо на внутреннем рынке не подешевело раза в два? Оно у нас что дотировалось? Или сейчас пытаются за счет внутреннего рынка дела поправить? Угробят же нахрен все производство.
+++++++
Внутренний рынок, безусловно, такое количество внешней нефти не поглотит, а цены снизятся (и уже маленько в оптовом звене упали) в гораздо меньшей пропорции из-за акцизов, сплошных дыр в логистике и просто таки бандисткого контроля над розницей. Но не повысятся.
Кстати, розничные цены на бензин контролируют в большей степени не НПЗ и нефтекомпании, а многочисленные региональные картели из местных властей, бандитов и пр. Достаточно взглянуть на Питер. Хотя действия НПЗ тоже играют часто большую роль, провоцируя региоанльные нефтекризисы, но это чаще происходит не из-за желания срубить денег, а все тех же провалов в логистике.
С уважением, А.Никольский

От	knight777
К	А.Никольский (20.11.2001 22:49:26)
Дата	20.11.2001 23:26:51

Алексей - позвольте мне поддержать Олега

Всем, здравствуйте!
Ему может не хватает аргументов, но по логике рассуждений он прав.
Нефть и цена на нее есть большая политика, а потом экономика. Мы и остальной нефтяной мир - тоже разные вещи.
Не забывайте кстати об одной причине, по которой мы ушли из Афгана - спровоцированное арабами падение цен на....нефть.
Амеры это помнят, в отличии может быть от некоторых наших политиков, поэтому делают все, чтобы арабы им не сделали такого.
Какими методами - это другой вопрос, но по сути рассуждений Олег прав.
С уважением knight777

От	А.Никольский
К	knight777 (20.11.2001 23:26:51)
Дата	21.11.2001 12:28:05

То есть Вы сторонник сокращения добычи нефти Россией на 200 тыс бар?

Или, иначе говоря, закрытия ряда скважин? Тогда надо считаться с негативными последствиями для ряда секторов уже в январе. Я не спорю, может это и лучше, я просто думаю, что выбор у Касьянова, Кудрина, Христенко, Юсупова и других непростой.
С уважением, А.Никольский

От	knight777
К	А.Никольский (21.11.2001 12:28:05)
Дата	21.11.2001 12:51:09

я не сторонник :-), я просто говорю что с чем связано (-)

От	knight777
К	knight777 (21.11.2001 12:51:09)
Дата	21.11.2001 12:54:05

а последствия, да посмотрите что вчера с валютой было

Всем, здравствуйте!

по-моему там за нас с Вами уже все спрогнозировали и отразили.Выбор у политиков совсем простой-его просто нет-надо принимать решение и его держаться-как в авиации "начнешь дергаться - погибнешь" (с)

С уважением knight777

От	Mike
К	knight777 (20.11.2001 23:26:51)
Дата	20.11.2001 23:46:08

Re: Алексей -...

>Всем, здравствуйте!
>Ему может не хватает аргументов, но по логике рассуждений он прав.
>Нефть и цена на нее есть большая политика, а потом экономика. Мы и остальной нефтяной мир - тоже разные вещи.
>Не забывайте кстати об одной причине, по которой мы ушли из Афгана - спровоцированное арабами падение цен на....нефть.
>Амеры это помнят, в отличии может быть от некоторых наших политиков, поэтому делают все, чтобы арабы им не сделали такого.
>Какими методами - это другой вопрос, но по сути рассуждений Олег прав.

А если почитать Швейцера, так тогдашнее падение цен также произошло в результате прямых и целенаправленных действий США

От	knight777
К	Mike (20.11.2001 23:46:08)
Дата	20.11.2001 23:51:53

я токо об этом и говорю - нефть это политика (-)

От	Олег К
К	knight777 (20.11.2001 23:26:51)
Дата	20.11.2001 23:31:03

Re: Алексей -...

>Не забывайте кстати об одной причине, по которой мы ушли из Афгана - спровоцированное арабами падение цен на....нефть.
>Амеры это помнят, в отличии может быть от некоторых наших политиков, поэтому делают все, чтобы арабы им не сделали такого.

Но только в данном случае наоборот :)
Давят на все видимые и невидимы миру рычаги и педали чтоб цену уронить как можно ниже. И держать ее там подольше. От этого напрямую зависит скорость выхода из спада.

http://www.voskres.ru/

От	knight777
К	Олег К (20.11.2001 23:31:03)
Дата	20.11.2001 23:41:20

именно так, и в том числе возможность дольше вести военные действия в том числе (-)

От	Олег К
К	knight777 (20.11.2001 23:41:20)
Дата	20.11.2001 23:49:58

Кстати насчет кредитов МБРР

Почему БРР выдает кредиты в Казахстане под в три раза меньшие проценты чем у нас? У нас что риски в три раза выше?
А вообще они конечно орлы. Имел тут днями с ними беседу. Дают бабло только под быстроликвидную собственность. В гробу они видели кредитовать что либо отличное от тупых ломбардных схем.
Но это ладно, но почему в три раза дороже чем в Казахстане?

http://www.voskres.ru/

От	bankir
К	Олег К (20.11.2001 23:49:58)
Дата	21.11.2001 19:54:20

Ре: Кстати насчет кредитов МБРР

>А вообще они конечно орлы. Имел тут днями с ними беседу. Дают бабло только под быстроликвидную собственность. В гробу они видели кредитовать что либо отличное от тупых ломбардных схем.

А что можно вообше кредитовать в стране где права собственности как таковые отсутствуют? Скажите спасибо что хоть какие-то кредиты дают.

С уважением

От	Олег К
К	bankir (21.11.2001 19:54:20)
Дата	21.11.2001 20:06:26

Re: Ре: Кстати...

>>А вообще они конечно орлы. Имел тут днями с ними беседу. Дают бабло только под быстроликвидную собственность. В гробу они видели кредитовать что либо отличное от тупых ломбардных схем.
>
>А что можно вообше кредитовать в стране где права собственности как таковые отсутствуют? Скажите спасибо что хоть какие-то кредиты дают.

Ну так не дают же. Понимаете принять на хранение ценности под 40 процентов реальной стоимости да плюс еще обложить нехилыми процентами дело не хитрое. Самое главное что тут вообще нет никакого риска. Его просто нет. Надо наоборот прыгать от радости что нашелся лох который на таких условиях согласился. Потму что если он не расчитается по кредиту, то оно даже и лучше. Спасибо я никому говорить не собираюсь. Пусть дальше ищут лохов.
А насчет гарнтий собственности это не ко мне. Я не то человек по чьим планам устраивался этот бардель в стране. Однако если не умеют и не хотят нормально работать чего спрашивается приперлись? Лохов поразводить?

http://www.voskres.ru/

От	bankir
К	Олег К (21.11.2001 20:06:26)
Дата	21.11.2001 20:27:24

Ре: Ре: Кстати...

>Самое главное что тут вообще нет никакого риска. Его просто нет.

в етом то и разница между бизнесом в РФ и нормальной практикой бизнеса. на самом деле рисков-то полно. Задача договорится как ети риски оценивать

>Однако если не умеют и не хотят нормально работать чего спрашивается приперлись? Лохов поразводить?

Что вы называете умением нормально работать - давать деньги "по понятиям" т.е. по личным связям и т.д. под клятвенные обешания вернуть?

От	Олег К
К	bankir (21.11.2001 20:27:24)
Дата	22.11.2001 00:09:32

м гм.

>>Самое главное что тут вообще нет никакого риска. Его просто нет.
>
>в етом то и разница между бизнесом в РФ и нормальной практикой бизнеса. на самом деле рисков-то полно. Задача договорится как ети риски оценивать

Обясните мне какой риск например в такой операции
у меня берется 100 долларов и кладется в сейф.
я получаю кредит в 40 долларов и в течение года обязуюсь выплачивать допустим 2% в месяц.
40 долларов я обязуюсь вернуть через год.
в случае невозврата банк забирает мои 100 долларов в погашение кредита.

Ну какой здесь риск?
Если вместо чистых денег с меня требуют высоколиквидные ценности и причем их заранее оценили так что при любом исходе кредитные деньги отобьются банку с прибылью, какой тут риск? Я рискую всю жизнь и знаю цену этому слову.

>>Однако если не умеют и не хотят нормально работать чего спрашивается приперлись? Лохов поразводить?
>
>Что вы называете умением нормально работать - давать деньги "по понятиям" т.е. по личным связям и т.д. под клятвенные обешания вернуть?

Ну как минимум желание оценить потенциал давно и стабильно работающего предприятия. :)
Но на это нужна голова+квалификация, я общался со многими банкирами просто такого тупо-ломбардного подхода к в БРР я честно сказать не встречал.

Кстати неужели Вы возьметесь мне доказывать что связи в Европах/Америках прям таки никакой роли не играют? :)

http://www.voskres.ru/

От	Kolja
К	Олег К (22.11.2001 00:09:32)
Дата	22.11.2001 10:47:15

Re: м гм.

>>>Самое главное что тут вообще нет никакого риска. Его просто нет.
>>
>>в етом то и разница между бизнесом в РФ и нормальной практикой бизнеса. на самом деле рисков-то полно. Задача договорится как ети риски оценивать
>
>Обясните мне какой риск например в такой операции
>у меня берется 100 долларов и кладется в сейф.
>я получаю кредит в 40 долларов и в течение года обязуюсь выплачивать допустим 2% в месяц.
>40 долларов я обязуюсь вернуть через год.
>в случае невозврата банк забирает мои 100 долларов в погашение кредита.

Забирает?! Что то тут нето.
Банк должен забрать из тех ста которые пошли на залог - свои 40 баксов плюс издержки и проценты неоплаченные какие то и ВСЕ!
Но забрать все 100(!) долларов? Такое дело невиданно..

Риска у банка при залоге практически нет все верно. Но залог ВЕСЬ никогда не забирается.
Так что и ваш риск - это сумма кредита плюс проценты-издержки..

>Ну какой здесь риск?
>Если вместо чистых денег с меня требуют высоколиквидные ценности и причем их заранее оценили так что при любом исходе кредитные деньги отобьются банку с прибылью, какой тут риск? Я рискую всю жизнь и знаю цену этому слову.

От	А.Никольский
К	Олег К (20.11.2001 23:49:58)
Дата	21.11.2001 12:26:03

Это другой БРР

>Почему БРР выдает кредиты в Казахстане под в три раза меньшие проценты чем у нас? У нас что риски в три раза выше?
>А вообще они конечно орлы. Имел тут днями с ними беседу. Дают бабло только под быстроликвидную собственность. В гробу они видели кредитовать что либо отличное от тупых ломбардных схем.
>Но это ладно, но почему в три раза дороже чем в Казахстане?

> http://www.voskres.ru/
+++++
Я то про МБРР, он же Всемирный банк, а Вы, видимо, про ЕБРР, который малый бизнес кредитует.
Все-таки не думаю что прямо в три раза дороже это получается у нас порядка 15 а в Казахстане 5? ЛИБОР-то выше 5, а они не могут ниже рынка работать по уставу.
Но в целом ниже может быть, ими считается что банковская система и политика ЦБ в Казахстане лучше, чем в России (там дефолта не было)
С уважением, А.Никольский

От	Олег К
К	А.Никольский (20.11.2001 22:49:26)
Дата	20.11.2001 23:04:46

Re: Этож надо...

>>>ОПЕК нам навязывает довольно большое сокращение, которое, в условиях особенностей нефтедобычи на Севере, будет означать просто закрытие ряда промыслов и по цепочке (а на рынке нас заменят те же казахи, то есть американские нефтекомпании),
>>
>>Т.е американцы нас субсидировать в ущерб своим компаниям собираются? Круто!
>+++++++
>мы то будем на рынке, или в МВФ занимать, а это не американские нефтекомпании и даже в некотором роде не правительство США. Рынок он и есть рынок, а в МВФ мы скоро уравняем долг с квотой и получим возможность занимать без согласования программ типа тех, что были до 98 года.

Алексей я бы во все это поверил не будь это дело очень подозрительно связано с последними внешнеполитическими событиями. Просто как по нотам - чем ближе мы сходимся с США тем хуже у нас начинают идти дела. Мистика какая то. А МВФ это вроде как на 90% американская лавка?

>>>так что нужно действительно непредвзято оценить потери и от одного, и от другого способа. Идти на поводу ОПЕК может означать и больший ущерб.
>>
>>А зачем идти на поводу у ОПЕК? Достаточно просто не хамить и попытаться договориться. Но у нащего правительства опять за спиной замаячил Большой Брат. Вот похоже плечо и раззудилось, а рука соответвенно размахнулась - чего там заграница нам поможет. Так или нет?
>+++++++
>ОПЕК категорически настаивает на сокращении Россией добычи нефти на 200-300 тыс бар в сутки, это примерно 30 тыс тонн в день или 10 млн тонн в год, а это уже около 5-7% всего экспорта нефти из России в год или примерно то количество нефти, которое наши нефтяники нарастили за последние 1,5 года, т.е. когда цены поднялись.

Ну вот и поторговаться - просят 5-7 на трех остановятся. А если дела не поравятся можно и опять трубу раскрутить.

> ведь наращивали добычу они, давая заказы промышленности (70% инвестиций прироста в промышленность так или иначе растут из ТЭКа) и пр, то есть если опустить нефтяников, опустятся и все смежники.

Да они и так опустятся. При такой цене никаких инвестиций точно не будет. Более того старые долги будут возвращаться годами или вообще не возвращаться.
Скорее всего правительству трудно давить на олигархов + давление США + обещания и посулы.

>ак что проблема сложная.

Вот тут я согласен. И тем более не гоже всяким христенкам выступать с криками - мы Опек шапками закидаем, заграница нам поможет. Я их очень хорошо понимаю. Одно дело ворочать на свой страх и риск, а другое под чутким руководством вашингтонского политбюро. По крайней мере нет риска быть объявленм в розыск в интерпол.

>амо по себе занимать на рынке или у МВФ с МБРР - не грех, главное чтобы это не уходило в карманы. Вон, Китай не стесняется у Всемирного банка кредиты брать на развитие инфраструктуры.

У Китая правительство национальное и с американцами они в засос не целуются. А от наших любой подлянки ожилдать приходится. Последние события кстати очень на нее похожи.

>>Кстати почему топливо на внутреннем рынке не подешевело раза в два? Оно у нас что дотировалось? Или сейчас пытаются за счет внутреннего рынка дела поправить? Угробят же нахрен все производство.
>+++++++
>Внутренний рынок, безусловно, такое количество внешней нефти не поглотит, а цены снизятся (и уже маленько в оптовом звене упали) в гораздо меньшей пропорции из-за акцизов, сплошных дыр в логистике и просто таки бандисткого контроля над розницей.

Только не рассказывай мне что Сибнефть, БП или ТНК бандиты поджечь обещались. Все равно не поверю.

>о не повысятся.

еще только этого не хватало. Мы что должны отрабатывать весь недобор средств нефтяными компаниями?

>Кстати, розничные цены на бензин контролируют в большей степени не НПЗ и нефтекомпании, а многочисленные региональные картели из местных властей, бандитов и пр. Достаточно взглянуть на Питер. Хотя действия НПЗ тоже играют часто большую роль, провоцируя региоанльные нефтекризисы, но это чаще происходит не из-за желания срубить денег, а все тех же провалов в логистике.

Т.е. наш внутренний ОПЕК работает на все сто? Ни шагу назад т.с. Не удивительно если учесть что они контролируют 100% внутреннего рынка.

http://www.voskres.ru/

От	Валерий Мухин
К	А.Никольский (20.11.2001 13:18:37)
Дата	20.11.2001 15:53:43

Собственно даже 15 это уже полная .... :-(((( (-)

От	Коля-02
К	А.Никольский (20.11.2001 13:18:37)
Дата	20.11.2001 15:23:01

Если один из промышленников хочет разорить другого(+)

Допустим у фирмы А себестоимость вещи 8USD;
У конкурента В - 10USD;

При нормальной конъюнктуре цена 20USD.

Прибыль имеют обе фирмы.
Но, допустим А хочет разорить В и начинает продавать свою продукцию за 9USD.

Для него это просто уменьшение прибыли и он может продолжать вести свою политику как угодно долго.
А В придется либо разоряться, либо уходить с рынка (после чего А снова поднимает цену на свою продукцию до тех же 20USD, а может и подороже - конкурента-то нет)

С уважением, Николай

От	М.Старостин
К	А.Никольский (20.11.2001 13:18:37)
Дата	20.11.2001 15:03:03

Re: Что будет...

Концерн Ээсти Энергия, в котором я работаю, продвигает на рынок брэнд под названием "зеленая энергия". Это электричество, произведенное на альтернативных сланцу видах топлива, не загрязняющих среду. Стоит оно в несколько раз больше обычного и не знаю, кто согласен за него платить (но кто-то якобы платит).

Так вот - надо России двигать такой же брэнд. А девиз взять такой - "Покупая нефть у Саудовской Аравии, ты помогаешь Бен Ладену !"

А что за социальные программы в Саудии ?
Там народу всего лишь 22 миллиона, а нефти продают больше, чем вся Россия. Там с лихвой должно хватить на всех, если конечно не считать социальными программами поддержку "джихадов" по всему миру.

От	RS116
К	М.Старостин (20.11.2001 15:03:03)
Дата	20.11.2001 21:28:38

В долгосрочной перспективе (+)

>Так вот - надо России двигать такой же брэнд. А девиз взять такой - "Покупая нефть у Саудовской Аравии, ты помогаешь Бен Ладену !"
*********************************
России играться к квотами на нефть (учитывая что себестоимость российской нефти выше чем арабской ) имеет смысл только в случае заключения долговременного соглашения с Западом - лет на 10, где бы заранее оговаривался обьем поставок российской нефти и цена на нее ~ $16-18 за баррель + плюс возможность увеличения поставок по етой же цене, если арабы сильно ограничат поставки своей нефти.
Ето выгодно Западу ибо не даст арабам взвинтить цены до $28-30 за баррель.
Ето выгодно России поскольку гарантирует стабильные поставки российской нефти, вне зависимости от игры арабов на поножение.
Кроме того, ИМХО , Западу здорово надоела нефтяная зависимость от арабских и мусульманских режимов, потому как ето слишком часто связано с политическим давлением со стороны последних.
Тут, правда ,есть и свой негатив.
Если арабы почвуствуют в России серьезного конкурента, то мoгут начать пакостить.
Ето ведь не бухтеть по поводу страждущих палестинских братьев, тут весьма серьезные деньги замешаны.
С етом случае вполне можно ожидать диверсий и саботажа на нефтепроводах.

От	А.Никольский
К	RS116 (20.11.2001 21:28:38)
Дата	20.11.2001 22:52:19

Этого не будет никогда

>>Так вот - надо России двигать такой же брэнд. А девиз взять такой - "Покупая нефть у Саудовской Аравии, ты помогаешь Бен Ладену !"
>*********************************
>России играться к квотами на нефть (учитывая что себестоимость российской нефти выше чем арабской ) имеет смысл только в случае заключения долговременного соглашения с Западом - лет на 10, где бы заранее оговаривался обьем поставок российской нефти и цена на нее ~ $16-18 за баррель + плюс возможность увеличения поставок по етой же цене, если арабы сильно ограничат поставки своей нефти.
>Ето выгодно Западу ибо не даст арабам взвинтить цены до $28-30 за баррель.
>Ето выгодно России поскольку гарантирует стабильные поставки российской нефти, вне зависимости от игры арабов на поножение.
>Кроме того, ИМХО , Западу здорово надоела нефтяная зависимость от арабских и мусульманских режимов, потому как ето слишком часто связано с политическим давлением со стороны последних.
>Тут, правда ,есть и свой негатив.
>Если арабы почвуствуют в России серьезного конкурента, то мoгут начать пакостить.
>Ето ведь не бухтеть по поводу страждущих палестинских братьев, тут весьма серьезные деньги замешаны.
>С етом случае вполне можно ожидать диверсий и саботажа на нефтепроводах.
+++++++
Гораздо больше многим на Западе выгоднее нынешний стихийно-рыночный спопоб ценообразования.
К слову - вот Газпром и западные покупатели газа часто рапортует что у него долсгосрочные конатркты на поставки газа в Европу с установленной ценой и как все это всем выгодно.
При этом обычно забывают упомянуть, что цена газа привязана к цене мазута, а последняя - к цене нефти.
С уважением, А.Никольский

От	knight777
К	А.Никольский (20.11.2001 22:52:19)
Дата	20.11.2001 23:21:02

не хотел влезать, да придется

Всем, здравствуйте!

>Гораздо больше многим на Западе выгоднее нынешний стихийно-рыночный спопоб ценообразования.
>К слову - вот Газпром и западные покупатели газа часто рапортует что у него долсгосрочные конатркты на поставки газа в Европу с установленной ценой и как все это всем выгодно.
>При этом обычно забывают упомянуть, что цена газа привязана к цене мазута, а последняя - к цене нефти.

Ценообразование нефти отдельная история, не газовая - про газ Вы все правильно написали. С нефтью все сложнее и как с газом сделать нельзя, да многим и не хочется-например бриттам, у них очень дорогая добыча при так себе качестве нефти.Если все будет жестко привязано - им ее некуда будет девать, ее и счас не очень покупают.А это безработица, спад экономики
ну и т.д.
Так что на счет стабильных цен на нефть - я бы так не говорил, прогнозируемый коридор гораздо лучше.Европа, все-таки не Америка.
>С уважением, А.Никольский
С уважением knight777

От	Robert
К	knight777 (20.11.2001 23:21:02)
Дата	21.11.2001 02:02:19

Ре: не хотел влезать, да придется

>Ценообразование нефти отдельная история, не газовая - про газ Вы все правильно написали. С нефтью все сложнее и как с газом сделать нельзя, да многим и не хочется-например бриттам, у них очень дорогая добыча при так себе качестве нефти.Если все будет жестко привязано - им ее некуда будет девать, ее и счас не очень покупают.А это безработица, спад экономики
ну и т.д.
>Так что на счет стабильных цен на нефть - я бы так не говорил, прогнозируемый коридор гораздо лучше.Европа, все-таки не Америка.

Сейчас коридор такой есть ($19-$29). Если цены растyт выше $29 и держатся неделю, ОПЕК увеличивает квоты на миллион барелей, если цены падают ниже $19 и держатся 2 недели, ОПЕК снижает квоты на миллион баррелей. И так - пока цена не вернется в корридор.

Это самому ОПЕКУ нужно, в первую очередь - если цены больше $30, то становится выгодна добыча на всякиx законсервированыx платформаx в Северном море и прочиx тяжелыx местаx, а тогда Европа начинает покупать нефть там, а не у арабов (возить ближе и люди на платформаx свои а не арабы). Если падает ниже $15 - арабы просто теряют из-за падения цены (они знают, что можно продавать дороже и конкурентам все равно будет невыгодно с ними конкурировать - у конкурентов добыча дороже).

От	Никита
К	М.Старостин (20.11.2001 15:03:03)
Дата	20.11.2001 15:09:53

Ре: Что будет...

>Так вот - надо России двигать такой же брэнд. А девиз взять такой - "Покупая нефть у Саудовской Аравии, ты помогаешь Бен Ладену !"

Энд-язер не выбирает.

>А что за социальные программы в Саудии ?
>Там народу всего лишь 22 миллиона, а нефти продают больше, чем вся Россия. Там с лихвой должно хватить на всех, если конечно не считать социальными программами поддержку "джихадов" по всему миру.

Бесплатная медицина, включая стоматологов, бесплатное образование, включая право учиться в любом университете мира. Офигительные пособия по безработице... Кажется это все про них.

С уважением,
Никита