От Kmax
К All
Дата 17.05.2010 22:37:27
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по численности средневековых армий.

Здравствуйте!
Вернее даже об оценке источников откуда берутся цифры.
Понятное дело, всерьез рассматривать двухсот тысячные, полумиллионные и миллионные армии из сочинений современников нельзя. Вопрос в другом. Скажем если в книгах приводятся цифры для какой нить мелкой европейской (ну или не мелкой, но таки не крупномасштабной войны) в сотни, тысячи или скажем даже суммарно десяток тысяч человек - это нормально и не вызывает сомнений. Однако там же могут приводится цифры в 30-40 и даже 50 тысяч (а то и больше) для крупных военных кампаний и битв. Ну Реконкиста, Крусады, войны с турками на балканах.
Насколько можно доверять этим цифрам? Т.е. я могу поверить ,что скажем Испания (ну в совокупности королевств) + юг франции и т.д. могут собрать 20-30 тысяч. Мавры под сотню. Но так ли это?
В общем резюмирую, можно ли определить, когда цифра завышена, а когда реальна, но относится к моменту наивысшего мобилизационного т.с. напряжения стороны?
С уважением, Коннов Максим
От tsa
К Kmax (17.05.2010 22:37:27)
Дата 19.05.2010 12:06:10

Всё крайне мутно.

Здравствуйте !

Сабж. По сути, более-менее приличные оценки численности возможны только за те периоды, когда войско имело чёткую штатную структуру с штатным единоначалием. Ну или на худой конец, если государство вело некий стандарт и перепись явления на войну феодалов.
Т.е. с монголами ситуация например довольно приличная. А например с первым крестовым походом наоборот. От 300 тысяч у современников до 30 тысяч у некоторых современных французских историков.

Причина с европейцами банальна. Как образовывалась обычно армия? В лучшем случае некий король собирал свои отряды, к нему присоединялись вассалы с отрядами самых разных размеров. При чём отряды каждого образовывались аналогично из более мелких отрядов. Т.е. получалась некая сборная солянка, численность которой лидер знал приблизительно, т.к. она приблизительно суммировалось снизу вверх по отрядам.

Впрочем бывают исключения, когда например когда войско везут кораблями за деньги или кто-то обязуется снабжать его в пути. В Четвертом крестовом походе Венеция обязывалась перевезти на кораблях 4,5 тыс. всадников и 20 тыс. пехотинцев.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (19.05.2010 12:06:10)
Дата 19.05.2010 16:04:49

крайне мутно.


>Т.е. с монголами ситуация например довольно приличная. А например с первым крестовым походом наоборот. От 300 тысяч у современников до 30 тысяч у некоторых современных французских историков.

в дискуссиях о численности монгольского войска сломано немало копий...

>Впрочем бывают исключения, когда например когда войско везут кораблями за деньги или кто-то обязуется снабжать его в пути. В Четвертом крестовом походе Венеция обязывалась перевезти на кораблях 4,5 тыс. всадников и 20 тыс. пехотинцев.

+ емнип 9 тыс оруженосцев
От tsa
К mpolikar (19.05.2010 16:04:49)
Дата 19.05.2010 16:38:08

Re: крайне мутно.

Здравствуйте !

>в дискуссиях о численности монгольского войска сломано немало копий...

Всё таки разброс там не тот, что чаще всего для одновременных европейцев.
По-моему теории о том, что монголов было всего несколько тысяч выдвигают только маргиналы вроде Фоменко или Бушкова.

С уважением, tsa.
От Сибиряк
К tsa (19.05.2010 16:38:08)
Дата 20.05.2010 14:51:23

Re: крайне мутно.

>По-моему теории о том, что монголов было всего несколько тысяч выдвигают только маргиналы вроде Фоменко или Бушкова.


не оскорбляйте звание маргинала, применяя его к Фоменко :). Маргиналы двигают науку, а Фоменко - просто мошенник, что кстати не такая уж редкость среди членов РАН.

Ну а касательно численности монгольских войск, сходите на x-legio, если уж не доверяете вифовской аудитории.
От Белаш
К Kmax (17.05.2010 22:37:27)
Дата 17.05.2010 23:19:56

Читал?

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!
>Вернее даже об оценке источников откуда берутся цифры.

http://www.xlegio.ru/armies/diu/war_losses.htm
>С уважением, Коннов Максим
С уважением, Евгений Белаш
От Kmax
К Белаш (17.05.2010 23:19:56)
Дата 17.05.2010 23:22:31

Спасибо! Нет не читал.

Здравствуйте!
Почитаю.
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К Kmax (17.05.2010 22:37:27)
Дата 17.05.2010 23:15:14

Для некоторых стран и некоторых периодов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>Вернее даже об оценке источников откуда берутся цифры.
>Понятное дело, всерьез рассматривать двухсот тысячные, полумиллионные и миллионные армии из сочинений современников нельзя. Вопрос в другом. Скажем если в книгах приводятся цифры для какой нить мелкой европейской (ну или не мелкой, но таки не крупномасштабной войны) в сотни, тысячи или скажем даже суммарно десяток тысяч человек - это нормально и не вызывает сомнений. Однако там же могут приводится цифры в 30-40 и даже 50 тысяч (а то и больше) для крупных военных кампаний и битв. Ну Реконкиста, Крусады, войны с турками на балканах.
>Насколько можно доверять этим цифрам? Т.е. я могу поверить ,что скажем Испания (ну в совокупности королевств) + юг франции и т.д. могут собрать 20-30 тысяч. Мавры под сотню. Но так ли это?
>В общем резюмирую, можно ли определить, когда цифра завышена, а когда реальна, но относится к моменту наивысшего мобилизационного т.с. напряжения стороны?
>С уважением, Коннов Максим

...например - Англия времен столетки или Россия времен Смуты и начала-середины правления Романовых (в некоторых областях) нам известны точные данные о мобилизационных возможностях и о мобилизационных мероприятиях. Далее, с той или иной степенью пальцесосания, опираясь на в той или иной степени достоверно оцененные экономические показатели и методы хозяйствования страны можно оценить заявленную численность. Также, оценке способствует изучение косвенных источников: например, укзание на иногда упоминаемые поставки продовольствия, скорость совершения маршей, наличие в описываемое время в упоминаемой местности источников пресной воды. Параллельно могут привлекаться данные археологии, например, если найдено место, где армия стояла некоторое время лагерем. Одновременно рассматривается вопрос: выгодно ли было источнику завышение численности, занижение, или он являлся просто относительно беспристрастным отчетом-описанием.

И. Кошкин
От Kmax
К И. Кошкин (17.05.2010 23:15:14)
Дата 17.05.2010 23:24:33

Re: Для некоторых

Здравствуйте!
Понятно, спасибо большое! Хотел бы уточнить, фактор "пальцесосания" целиком исключить невозможно? Ну кроме тех случаев ,когда есть точные данные разных источников, подтвержденные археологией например,
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К Kmax (17.05.2010 23:24:33)
Дата 17.05.2010 23:49:20

Re: Для некоторых

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>Понятно, спасибо большое! Хотел бы уточнить, фактор "пальцесосания" целиком исключить невозможно? Ну кроме тех случаев ,когда есть точные данные разных источников, подтвержденные археологией например,

Очень сложно. Например, "Рифмованная хроника", описывая поход немцев в 1269 году на Псков описывает их войско, как состоящее из 18000 (!!!) конных воинов, из которых собственно братья-рыцари - 180 человек, а остальное - орденская шушера, "королевские мужи", летты-ливы-эсты и аж 9000 человек "моряков". Такое гомерическое войско, с одной стороны, совершенно невероятно, с другой - братьям абсолютно не с руки было завышать общую численность армии, обычно они наоборот, описывают, как один немец сражается против шестидесяти. Но 27 тысяч войска закидали бы Псков середины 13-го века шапками.

В той же рифмованной хронике годом раньше русское войско под Раковором оценивается в 30 тысяч голов, из которых пять стали костями, на которых в финале стали русские. Такие относительно небольшие потери совершенно не соотносятся с русским описанием битвы, как катастрофы, в которой погибла значительная часть войска.

В общем, без пальцесосания не обойтись. Ну нельзя же в самом деле принимать на веру сообщение о том, что сотня "тевтонов" в течении дня удерживала переправу против 16000 русских в 1220 году, потеряв двух человек и угандошив аж 50 новгородцев.

>С уважением, Коннов Максим
И. Кошкин
От Kmax
К И. Кошкин (17.05.2010 23:49:20)
Дата 17.05.2010 23:57:30

ОК. Спасибо!

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
В общем в купе вот с этим http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2019227.htm картина проясняется.
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим
От объект 925
К И. Кошкин (17.05.2010 23:49:20)
Дата 17.05.2010 23:54:06

Ре: Для некоторых

>Очень сложно. Например, "Рифмованная хроника", описывая поход немцев в 1269 году на Псков описывает их войско, как состоящее из 18000 (!!!) конных воинов, из которых собственно братья-рыцари - 180 человек, а остальное - орденская шушера, "королевские мужи", летты-ливы-эсты и аж 9000 человек "моряков". Такое гомерическое войско, с одной стороны,
+++
т.е. Гомер в "Илиаде" -50 галер по 120 войнов гнал пургу?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (17.05.2010 23:54:06)
Дата 20.05.2010 14:36:40

по Угариту есть более надежные данные

>т.е. Гомер в "Илиаде" -50 галер по 120 войнов гнал пургу?
>Алеxей

Сохранилась пара глиняных табличек, по материалам которых можно судить о том, какие морские силы в те времена (около 1200 до н.э.) представляли серьезную угрозу для такого немаленького по тем временам центра, как Угарит. Из переписки правителя Угарита с правителем Кипра известно, что враги, прибывшие на семи кораблях, произвели весьма сильное опустошение окрестностей города в тот момент, когда угаритские морские и сухопутные силы находились на удаленном театре. В свою очередь правитель Кипра сообщал о замеченных в водах Кипра 20 кораблях противника. Не исключено, что последовавшее нападение этих кораблей на Угарит положило конец существованию города. Угарит - город по размерам (городище ~30 га) и значению сопоставимый с Троей.
От Kmax
К объект 925 (17.05.2010 23:54:06)
Дата 18.05.2010 00:02:22

Ре: Для некоторых

Здравствуйте!

>т.е. Гомер в "Илиаде" -50 галер по 120 войнов гнал пургу?
Список кораблей - видимо гораздо древнее самой поэмы и чуть ли не современен событиям. И таки Микенская Греция - это страна небольших царств, но с армиями с тысячами боевых колесниц.Т.е. если численность и завышена, то несильно.
>Алеxей
С уважением, Коннов Максим
От mpolikar
К Kmax (18.05.2010 00:02:22)
Дата 18.05.2010 08:24:46

Ре: Для некоторых


>Список кораблей - видимо гораздо древнее самой поэмы и чуть ли не современен событиям. И таки Микенская Греция - это страна небольших царств, но с армиями с тысячами боевых колесниц.Т.е. если численность и завышена, то несильно.

ЕМНИП там в сумме свыше тысячи кораблей. Верить в эти цифры опрометчиво

От Kmax
К mpolikar (18.05.2010 08:24:46)
Дата 18.05.2010 09:31:22

Ну насчет тысячи (1186 кажется) может и приврали

Здравствуйте!

>>Список кораблей - видимо гораздо древнее самой поэмы и чуть ли не современен событиям. И таки Микенская Греция - это страна небольших царств, но с армиями с тысячами боевых колесниц.Т.е. если численность и завышена, то несильно.
>
>ЕМНИП там в сумме свыше тысячи кораблей. Верить в эти цифры опрометчиво
Но армию суммарно в несколько десятков тысяч человек ахейцы могли выставить.
С уважением, Коннов Максим
От Nicky
К Kmax (18.05.2010 09:31:22)
Дата 18.05.2010 12:59:45

все же интересно что все они ели

и как осуществлялось какое бы то ни было управление этим полчищем

у меня смутное представление что при Кадеше сверхдержавы того времени вывели в поле тысяч по 20 воинов; не думаю чтобы ахейская коалиция была способна на большее
От Паршев
К Nicky (18.05.2010 12:59:45)
Дата 18.05.2010 22:29:01

Re: все же...

они не 10 лет сидели под Троей. Это сама война длилась 10 лет, а высадка и последующите события - довольно быстротечны.
От mpolikar
К Паршев (18.05.2010 22:29:01)
Дата 19.05.2010 16:02:29

а что, есть какие-то серьезные источники, описывающие эту 10-летнюю войну?

>они не 10 лет сидели под Троей. Это сама война длилась 10 лет, а высадка и последующите события - довольно быстротечны.
 subj
От Паршев
К mpolikar (19.05.2010 16:02:29)
Дата 19.05.2010 22:23:54

В смысле - "серьезные"? Там всё - худлит (-)
От Kmax
К Паршев (19.05.2010 22:23:54)
Дата 19.05.2010 22:58:27

Re: В смысле...

Здравствуйте!
Хеттские документы - не худлит, но там все очень мутно весьма.
С уважением, Коннов Максим
От AFirsov
К Паршев (19.05.2010 22:23:54)
Дата 19.05.2010 22:30:37

Трудно сказать, народ бает, что, например, список кораблей - древнейшая часть... (-)
От Kmax
К AFirsov (19.05.2010 22:30:37)
Дата 19.05.2010 23:04:00

примерно так.

Здравствуйте!
Есть мнение у ряда исследователей, что список кораблей - сохранившийся почти без изменения тест, возможно современный событиям, и явно старше гомеровской Илиады. Т.е. это либо кусок какой то пра-илиады, созданной вскоре после событий Троянской войны (каковы бы они не были), либо переделка какого то соответствующего документа.
И весьма возможно что он (список) отражает реалии тех событий.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (19.05.2010 23:04:00)
Дата 20.05.2010 14:56:41

Re: примерно так.

>Есть мнение у ряда исследователей, что список кораблей - сохранившийся почти без изменения тест, возможно современный событиям, и явно старше гомеровской Илиады.

список кораблей содержит множество названий городов, неизвестных в классичекой Греции, но некоторые из которых читаются на недавно найденных, емнип в Фивах, табличках микенского времени. Так что древность его несомненна. Но полностью доверять, приведенным в нем численным данным, едва ли возможно. Цифры как раз могли пройти художествекнную обработку.
От Kmax
К Сибиряк (20.05.2010 14:56:41)
Дата 20.05.2010 15:21:44

Re: примерно так.

Здравствуйте!
>>Есть мнение у ряда исследователей, что список кораблей - сохранившийся почти без изменения тест, возможно современный событиям, и явно старше гомеровской Илиады.
>
>список кораблей содержит множество названий городов, неизвестных в классичекой Греции, но некоторые из которых читаются на недавно найденных, емнип в Фивах, табличках микенского времени. Так что древность его несомненна.
Именно.
Но полностью доверять, приведенным в нем численным данным, едва ли возможно. Цифры как раз могли пройти художествекнную обработку.
Вот и вопрос, насколько они могут быть завышены.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (20.05.2010 15:21:44)
Дата 20.05.2010 20:43:36

Re: примерно так.

>Вот и вопрос, насколько они могут быть завышены.

ну судя по угаритским текстам 10-20 кораблей - уже очень серьезная сила.
От Kmax
К Сибиряк (20.05.2010 20:43:36)
Дата 20.05.2010 21:23:58

Re: примерно так.

Здравствуйте!
>>Вот и вопрос, насколько они могут быть завышены.
>
>ну судя по угаритским текстам 10-20 кораблей - уже очень серьезная сила.
не спорю, но факт в том, что по всей видимости тысячи профессиональных воинов, а не просто т.с. ополчение Микенская греция могла себе позволить.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (20.05.2010 21:23:58)
Дата 21.05.2010 11:20:29

Re: примерно так.

>не спорю, но факт в том, что по всей видимости тысячи профессиональных воинов, а не просто т.с. ополчение Микенская греция могла себе позволить.

как-то непривычно говорить о профессиональных воинах применительно к столь древним временам. Боюсь, что большая часть людей, которых вы отнесли бы к профессиональным воинам, в действительности в мирное исполняла функции судебных приставов, налоговиков, таможенников и сторожей, а отнюдь не проводила время в непрерывных треннировках, готовящих к будущим боям. Поэтому не совсем понятен смысл противопоставления т.н. профессиональных воинов т.н. народному ополчению, о котором вы говорите.
От Паршев
К Kmax (19.05.2010 23:04:00)
Дата 19.05.2010 23:54:53

Re: примерно так.


>И весьма возможно что он (список) отражает реалии тех событий.

да там всё отражает. Например, нашли шлем, в точности как шлем Одиссея - из кабаньих клыков. Но всё ж таки худлит, и скомпонован более чем через тысячу лет после событий.
От Kmax
К Паршев (19.05.2010 23:54:53)
Дата 20.05.2010 00:10:43

Re: примерно так.

Здравствуйте!

>>И весьма возможно что он (список) отражает реалии тех событий.
>
>да там всё отражает. Например, нашли шлем, в точности как шлем Одиссея - из кабаньих клыков. Но всё ж таки худлит, и скомпонован более чем через тысячу лет после событий.
Илиада - худлит, но т.с. отражает.
Кстати насчет шлема и не только - http://meotis.livejournal.com/120308.html
Список кораблей если и худлит - то гораздо ранний. Это по географическим названиям поняли.
Другое дело, что Гомер скорее интерпретирует Микенскую эпоху как, что то похожее на свою Грецию, но более древнию. На деле же если я правильно понимаю, Микены были больше похожи на восточные азиатские царства, чем на Элладу Гомера + уровень развития общества, технологий и пр. был видимо выше в Микенскую эпоху.
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Kmax (20.05.2010 00:10:43)
Дата 20.05.2010 11:11:18

Шлем ЕМНИП Менелая. (-)
От AFirsov
К mpolikar (19.05.2010 16:02:29)
Дата 19.05.2010 16:40:33

Э-э-э.. хетты? Но там очень тяжело со сведением концов, война, типа, 20-летняя.. (-)
От Kmax
К Nicky (18.05.2010 12:59:45)
Дата 18.05.2010 13:12:47

Еду.

Здравствуйте!
>и как осуществлялось какое бы то ни было управление этим полчищем
Вообще то, у них (микенцев), например в частности в Тиринфе, существовала письменная роспись по подразделениям, ответственным за оборону того или иного участка побережья, списки вооружения и амуниции, и что-то типа плана мобилизации. Поэтому какую никакую организацию крупных масс войск они знали. Более того, явно что армия при Трое состояла из дружин союзных царей, внутри которых явно было "все путем" с организацией. А вот между царями происходили "терки", о чем нам т-щ Гомер и сообщает.
>у меня смутное представление что при Кадеше сверхдержавы того времени вывели в поле тысяч по 20 воинов; не думаю чтобы ахейская коалиция была способна на большее
Видимо была. Ибо скажем сохранившийся список в 1000 или 1200 колесниц - это автоматически 1000 -1200 знатных одоспешенных воинов + столько же возниц + возможно какие нить лучники, метатели дротиков. Ну и остальная масса воинов по известной аналогии с другими подобными случаями в истории раз в 8-10 больше числа мужиков на колесницах. Другое дело что снаряжение, опыт и физические качества многих из них вероятно сильно уступали "терминаторам" на колесницах.
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Kmax (18.05.2010 13:12:47)
Дата 18.05.2010 13:17:10

Re: Еду.

Здравствуйте!

>Видимо была. Ибо скажем сохранившийся список в 1000 или 1200 колесниц - это автоматически 1000 -1200 знатных одоспешенных воинов + столько же возниц + возможно какие нить лучники, метатели дротиков. Ну и остальная масса воинов по известной аналогии с другими подобными случаями в истории раз в 8-10 больше числа мужиков на колесницах. Другое дело что снаряжение, опыт и физические качества многих из них вероятно сильно уступали "терминаторам" на колесницах.
Это одно, но крупное царство.
>С уважением, Коннов Максим
С уважением, Коннов Максим
От Evg
К Kmax (18.05.2010 09:31:22)
Дата 18.05.2010 11:21:33

Re: Ну насчет тысячи

>Здравствуйте!

>>>Список кораблей - видимо гораздо древнее самой поэмы и чуть ли не современен событиям. И таки Микенская Греция - это страна небольших царств, но с армиями с тысячами боевых колесниц.Т.е. если численность и завышена, то несильно.
>>
>>ЕМНИП там в сумме свыше тысячи кораблей. Верить в эти цифры опрометчиво
>Но армию суммарно в несколько десятков тысяч человек ахейцы могли выставить.

Ежели с каждого острова по одному-два корабля (не триремы понятно) - то может и получиться.
От Паршев
К Evg (18.05.2010 11:21:33)
Дата 18.05.2010 12:12:52

Re: Ну насчет...


>Ежели с каждого острова по одному-два корабля (не триремы понятно) - то может и получиться.

С Саламина было 12 кораблей. Но про 80 человек на корабле верится слабо. Вряд ли тогдашние суда были по размеру больше (в длину) чем стандартный дуб, шедший на киль. так что человек 20-40.
От Evg
К Паршев (18.05.2010 12:12:52)
Дата 18.05.2010 12:47:11

Re: Ну насчет...


>>Ежели с каждого острова по одному-два корабля (не триремы понятно) - то может и получиться.
>
>С Саламина было 12 кораблей. Но про 80 человек на корабле верится слабо. Вряд ли тогдашние суда были по размеру больше (в длину) чем стандартный дуб, шедший на киль. так что человек 20-40.

Я всегда предполагал, что в массе это были корабли, по размеру (и по задачам) близкие к кораблям викингов - здоровая мореходная лодка с 25-30 чел экипажа (он же солдаты). Хотя в описываемой тотальной мобилизации флот мог быть весьма разнокалиберным, в зависимости от богатства и могущества отдельных царств.
От И. Кошкин
К Evg (18.05.2010 12:47:11)
Дата 18.05.2010 16:00:00

Корабли викингов были двух типов, вообще-то: длинный и круглый.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Ежели с каждого острова по одному-два корабля (не триремы понятно) - то может и получиться.
>>
>>С Саламина было 12 кораблей. Но про 80 человек на корабле верится слабо. Вряд ли тогдашние суда были по размеру больше (в длину) чем стандартный дуб, шедший на киль. так что человек 20-40.
>
>Я всегда предполагал, что в массе это были корабли, по размеру (и по задачам) близкие к кораблям викингов - здоровая мореходная лодка с 25-30 чел экипажа (он же солдаты). Хотя в описываемой тотальной мобилизации флот мог быть весьма разнокалиберным, в зависимости от богатства и могущества отдельных царств.

Круглый не превышел 14-15 м в длину, но имел палубу по всей длине. Длинный мог не иметь палубы по всей длине, но достигать 25 м в длину, и даже 30. В Америку, кстати, плавали на круглых.

И. Кошкин
От Kmax
К Evg (18.05.2010 12:47:11)
Дата 18.05.2010 13:01:06

вобщем то есть изображения подобных кораблей.

Здравствуйте!

Размером они как раз на несколько - 3-4 десятка человек, а то и меньше.
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Evg (18.05.2010 11:21:33)
Дата 18.05.2010 11:29:32

С некоторох гораздо больше. (-)
От Kmax
К Kmax (17.05.2010 22:37:27)
Дата 17.05.2010 23:04:34

даже уточню.

Здравствуйте!
Можно ли определить насколько цифры соответствуют реальности, если современные событию источники выдают фантастические цифры, а нынешние авторы указывают большие, но вполне приемлемые для "моб. возможностей" страны - участницы войны цифры. Т.е. условно, если в "битве А" по источникам участвовало 20 тыс. человек, а в "битве Б" - 15, при оценочных возможностях участников выставить суммарно 30 ,можно ли определить, когда эти данные больше соотвествуют действительности ,а когда меньше?
С уважением, Коннов Максим