От Rustam
К All
Дата 17.05.2010 19:44:11
Рубрики 1941;

Бернд Вегнер. Германия проиграла войну осенью 1941−го

http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/17/interview_germaniya_proigrala_osenyu_41go/

Насколько возможно было одной стране, пусть даже с союзниками, выиграть мировую войну?

— Если мы говорим о Третьем рейхе, то я не думаю, что у него была хоть какая-то возможность выиграть мировую войну в целом.

— Когда вы говорите «в целом», означает ли это, что успехи в определенных регионах: в Европе, в Северной Африке, на Ближнем Востоке — были возможны?

— Да, у Германии была возможность одерживать победу на конкретных театрах военных действий и достигать оперативного успеха. Я должен сразу пояснить, что под понятием «оперативный уровень» в Германии понимается то, что в России называют «стратегическим уровнем», то есть крупные военные операции. Стратегическим же уровнем в Германии называется еще более высокий уровень, включающий в себя также политические, экономические и прочие решения. Так вот, отличный пример оперативного успеха — Франция. Это был настоящий военный триумф. Однако это сильно отличается от выигранной в целом войны. Де Голль отлично понимал это, когда летом 1940 года сказал: «Франция проиграла битву, но не войну». Германия же, в свою очередь, выиграла кампанию, но не выиграла войну. Глядя же на всю сложность происходивших процессов, я уверен, что Германия не имела шансов выиграть войну в целом. Тотальную войну нельзя выиграть только на военном театре. Это война, которую ведет вся страна, все общество. Военная составляющая — лишь часть этой войны. Промышленность, экономика, пропаганда, политика — это другие ее составные части. И в этих сферах Германия была обречена на неудачу, поскольку была не в состоянии вести затяжную сложную войну.

— И все-таки чего не хватало Германии в перечисленных вами сферах тотальной войны?

— Главной причиной того, что Германия проиграла войну, были, несомненно, союзники. И в первую очередь Советский Союз — я всегда придерживался точки зрения, что война была выиграна в основном СССР. К сожалению, этот факт был утерян в историографии холодной войны.

Но война была выиграна союзниками в том числе и потому, что Третий рейх страдал от ряда структурных дефицитов. У Германии не было устойчивой стратегической военно-политической концепции ведения войны. Это звучит неожиданно, но большую часть войны Германия вела в импровизационном режиме. Германия была не способна к созданию устойчивых союзов, к восприятию своих союзников как равноправных партнеров. Наконец, был дефицит рациональности при принятии решений. В гитлеровской Германии внешнеполитические решения принимались бессистемно. Например, объявление войны США было единоличным решением Гитлера. План «Барбаросса», а также план «Блау» — немецкого наступления 1942 года на Кавказе — не были системно подготовлены. В большей или меньшей степени они были созданы Гитлером на интуитивном уровне, и штабы были поставлены перед необходимостью последующего обоснования этих планов. Еще одним структурным дефицитом была нацистская идеология. Идеология не позволила заключить досрочный мир, и именно идеология подталкивала немцев к систематической недооценке противника, в особенности Советского Союза, и к переоценке собственных сил вплоть до 1943 года.

— Но Германия все же регулярно демонстрировала успехи на определенных театрах военных действий. Неужели из этих успехов невозможно было извлечь выгоду?

— Победы — это очень опасная вещь. Победы обманывают. Они искушают поверить в иллюзию, что успех предрешен. Особенно это сказалось на немецком военном руководстве. Немецкий генералитет был зациклен на старой идее решающей битвы, восходившей к немецкой военной традиции. Генералы были уверены, что война выигрывается решающей битвой, после нее войска занимают столицу противника, и вот — победа. То есть они думали, что все будет, как во время франко-прусской войны, битвы при Седане и так далее. Кстати, Гитлер принадлежал к меньшинству, которое не разделяло этой иллюзии. Его взгляды на войну были более современными, нежели взгляды большинства его генералов. Однако в целом такие взгляды привели к тому, что немецкие генералы переоценили свои возможности. И сильнее всего они переоценили их после победы над Францией летом 1940 года. Всего за шесть недель армия, считавшаяся самой мощной в мире, по крайней мере среди сухопутных армий, была повержена. Кто еще в силах остановить вермахт? Нацисты вообразили, что они могут все, и с этой установкой они начали планировать войну против СССР, которого они оценивали как значительно более слабого противника, нежели Франция.

Однако надо понимать, что вплоть до весны 1941 года блицпобеды были лишь оперативными победами. Они были достигнуты благодаря тому, что немецкая армия более успешно использовала такие современные аспекты ведения войны, как мобильность, внезапность, превосходство в огневой мощи. Война же против Советского Союза была совершенно другой. Для этой войны немецкая промышленность снова должна была подготовить армию к наступлению.

Надо понимать, что в Третьем рейхе была очень тесная связь между военной промышленностью и армейским планированием. И здесь мы упираемся в важнейший фактор дефицита людских ресурсов. Германии банально не хватало людей. К 1 мая 1941 года Германия планировала выставить 180 полностью укомплектованных дивизий. Но предварительно нужно было произвести для этой армии вооружение и боеприпасы. Поэтому летом 1940 года была выдвинута идея военно-промышленного блицкрига. Часть армии была демобилизована. Этих солдат отправили по домам, где они превратились в рабочих и начали ковать оружие, которое сами потом в 1941 году должны были использовать. Идеологически для Третьего рейха это был прекрасный ход, поскольку он демонстрировал единство фронта и тыла, рабочего и солдата. Однако этот первый стратегически спланированный немецкий блицкриг был очень рискованным. Ведь нужно было заранее составить планы и все рассчитать. Сколько продлится кампания? Предполагалось, что максимум полгода. Сколько потребуется оружия и боеприпасов во всех родах войск? Сколько топлива? Сколько солдат? Сколько боеприпасов будет израсходовано? Какая доля вооружения сломается? Сколько будет убитых и раненых?

— И чем дальше горизонт планирования, тем больше отклонения от реальности.

— Именно. И при этом за основу расчетов были положены результаты кампании против Франции. Когда к осени 1941 года стратегический блицкриг провалился, это означало стратегическую катастрофу. Осень 1941 года, перелом под Москвой, стала не просто оперативным поражением вермахта. Гораздо хуже было то, что стало ясно: немецкая военная концепция лишилась фундамента. Потери оказались гораздо большими, чем предполагалось. Расход материалов, износ вооружения, объем использованных боеприпасов также оказались гораздо выше, чем планировалось. А возможностей восполнить потери у Германии не было. В итоге к концу 1941 года война уже была практически проиграна: единственная имевшаяся стратегия войны провалилась, а резервного плана у Германии не нашлось.

— Давайте вернемся к битве под Москвой. Осенью 1941 года немецкие войска стояли в шаге от Москвы, в городе дошло до паники. Можно предположить, что если бы зима была не такой холодной или снабжение вермахта было чуть лучше, то немецкие войска имели бы шанс захватить советскую столицу. Была бы война в таком случае выиграна? Ведь с большой вероятностью советское правительство было бы после этого низложено или же решилось бы капитулировать.

— Очевидно, что при чуть более удачном стечении обстоятельств немецкие войска могли войти в Москву. Когда я говорю, что Третий рейх не мог выиграть войну в целом, я не имею в виду, что Германия была не в состоянии добиться успеха в военной кампании против СССР. Советский Союз с трудом выжил после немецкого нападения. В 1941–1942 годах СССР был на грани краха. Но даже победа над СССР, даже распад централизованного руководства не означал бы конец войны в России. Мне кажется куда более вероятным, что боевые действия на оккупированной территории продолжились бы в децентрализованном варианте. Значительная масса немецких войск продолжали бы оставаться в России. Кроме того, Германия даже в этом случае не смогла бы настолько успешно разграбить СССР, как это планировалось. Вообще, экономические выгоды от оккупации СССР постоянно оказывались значительно ниже немецких ожиданий. Это означает, что Германия, как я уже говорил, могла добиться успеха на данном военном плацдарме, однако это не предрешило бы исход войны — война с западными союзниками никуда бы не делась. И хотя я говорю, что СССР был державой, которая сокрушила Германию, нельзя забывать, что США были лучшей гарантией невозможности глобальной победы Германии. Если бы Германия победила СССР, то война бы не закончилась. И атомная бомба, возможно, упала бы на Берлин.

— Насколько очевидной была неминуемость поражения Германии для немецких генералов осенью 1941 года?

— Несмотря на потери, генералы сохраняли оптимизм. Они полагали, что война стала сложнее, однако мало кто в Германии тогда понимал, насколько все плохо. Возможно, это понимал Гитлер, поскольку он вообще лучше своих генералов понимал тотальный характер войны. Я допускаю, что на рубеже 1941−го и 1942 года он стал осознавать, что шансов выиграть войну не осталось. Разумеется, ему приходилось излучать оптимизм. Он даже надеялся, что кампания 1942 года поможет захватить необходимые для долгой войны ресурсы и переломит ситуацию. Понимаете, Германия была вынуждена — если она хотела продолжать войну — как можно быстрее захватить как можно больше ресурсов, чтобы быть в состоянии противостоять союзникам.

Поэтому в войнах, которые вел Гитлер, экономические цели постоянно играли первоочередную роль. Это было частью идеологии. В кампании 1942 года — в броске к кавказской нефти и к Сталинграду — экономические цели были абсолютно превалирующими. Без захвата ресурсов, в первую очередь кавказской нефти, ведение затяжной войны было просто невозможно. Было бы невозможно производство топлива для армии — а значит, ведение войны на огромных пространствах суши. Невозможно было бы и ведение требовавших огромного количества топлива операций на море, невозможно ведение воздушной войны. Этот факт с трудом находил понимание среди военных. Уже после войны Гальдер с потрясающей откровенностью написал, что «захват нефтяных месторождений был непривычным делом». То есть это опять та самая старая военная традиция: надо разбить вражескую армию, захватить город, пройти по нему парадом. А воевать за нефтеперерабатывающий завод — это как-то непривычно. Но для Гитлера это было более чем очевидно. Это был конфликт старого и нового мышления.

— Как вообще получилось, что Германия, имевшая достаточное количество союзников, в первую очередь в лице европейских диктатур, была вынуждена вести войну практически в одиночку и, кроме того, осталась без жизненно важных ресурсов, за исключением, возможно, румынской нефти?

— На всем протяжении войны Третий рейх так и не смог выстроить работающую систему союзников. Тому было две причины. Во-первых, для национал-социалистов был невозможен настоящий военный союз с какой бы то ни было страной. Ведь военный союз предполагает существование более или менее равноправных партнеров. В национал-социалистическом же представлении равноправия между странами не существовало. Союзники воспринимались лишь как народы-помощники, приближающие победу национал-социализма. Некоторое время как равный партнер воспринимался Муссолини — но, скорее, именно Муссолини как личность, а не Италия как страна.

Второй проблемой было отсутствие стратегического планирования при выборе союзников. Германия не планировала вести затяжную войну, соответственно, и при выборе союзников способность этих стран вести затяжную войну не принималась во внимание. Все союзники Германии — кроме СССР — были еще более бедны ресурсами, нежели сама Германия. Возьмите Японию — это же катастрофа! Финляндия, Италия — этим странам самим требовалась промышленная поддержка Германии. Единственная страна, которая действительно была устойчивой с точки зрения наличия ресурсов и промышленности, — Советский Союз, — и на него Германия в конце концов напала.

У союзников Германии не было с ней ни общих планов, ни общих целей войны. Япония вела войну с США, но не считала своим долгом нападать на Советский Союз. Италия также не считала СССР своим главным противником. Румыния и Венгрия — обе союзницы Германии — рассматривали друг друга как противников! Такой союз мог продержаться, лишь пока Германия была сильна и ее войска одерживали победы. У западных же союзников, напротив, была общая цель: победа над Гитлером. С этой точки зрения советский термин «антигитлеровская коалиция» совершенно верен — он называет именно ту цель, которая объединяла союзников.

— Давайте вернемся к практической стороне ведения боевых действий. Вы уже затрагивали тему повышенного износа техники в русской кампании. Насколько эффективной была система снабжения немецких войск?

— Немецкая армия имела два больших недостатка, касающихся материальной стороны военных действий. Первый — немецкое вооружение было крайне сложным и часто не приспособленным для конкретного театра военных действий. Вооружение немецкой дивизии собиралось из немецких, чешских, французских, голландских и прочих образцов техники. Вся эта техника требовала миллионов различных уникальных запчастей. Техника, оружие были слишком сложными и трудно применимыми в условиях русской зимы или русской распутицы. Руководство вермахта вообще не предполагало, что зимой можно воевать. Красная армия многократно продемонстрировала, как это делается. Вооружение Красной армии во многих случаях было лучшим.

Второй слабостью вермахта была традиционная для немецкой военной традиции недооценка роли снабжения, логистики. Одаренные и честолюбивые офицеры немецкого генштаба стремились заниматься оперативным планированием — но никак не снабжением. На снабжение ставились менее одаренные, второклассные, третьеклассные офицеры. Занятие снабжением было повинностью: кто-то должен этим заниматься, но славы здесь не добьешься. Гитлер тоже не понимал до конца роли снабжения. Это была глубочайшая ошибка. Например, в американской армии все было наоборот: вопросы логистики были ключевыми.

Немецкая промышленность не всегда гибко реагировала на меняющиеся требования к технике. Кроме того, часто из-за нехватки времени и ресурсов образцы техники поступали в войска без должной обкатки. Разумеется, Красная армия имела ту же проблему — танки шли в армию прямо с конвейера. Однако если вспомнить превосходство СССР над Германией в людской силе, в ресурсах, в объемах производства, то можно понять, что цена ошибки советского руководства была ниже, чем цена ошибки руководства немецкого, и далеко не так часто имела катастрофические последствия. В среднем производство союзников по основным типам техники начиная с 1941 года превышало аналогичное производство Германии в три-четыре раза. И этот разрыв невозможно было компенсировать никакими оперативными успехами.

— Кстати, не отличались ли немецкие военные планы как раз тем, что немецкий генералитет постоянно планировал операции на пределе своих возможностей, каждый раз исходя из того, что результат будет максимально выгодным для вермахта?

— Это еще один структурный дефицит Третьего рейха — то, что я называю «табуизация пораженчества». Немецкие генералы всячески избегали самой мысли о возможности негативного исхода операции и не создавали планов на этот случай. Если генерал хотел сохранить это влияние, он был обязан излучать оптимизм.

Разумеется, офицер должен сохранять оптимизм. Но оптимизм не должен быть безрассудным. А среди нацистского руководства под подозрение попадал даже реализм. В итоге планировщики давали оптимистический прогноз даже тогда, когда понимали, что операция подготовлена недостаточно хорошо, что она может кончиться провалом. Руководство создавало иллюзии, которыми заменяло реальность.

Отчетливо прослеживается, что уже начиная с 1941 года планирование проводилось в расчете на лучший из возможных сценариев развития ситуации. В то время как ответственное планирование требует и продумывания худшего варианта. Я помню, как я работал в Лондоне с британскими документами и с удивлением обнаружил, что Черчилль запрашивал своих генералов: что произойдет, если мы проиграем битву под Эль-Аламейном? Какие возможности останутся у нас в этом случае? Представить себе, что Гитлер отправляет в свой генштаб подобный вопрос, просто невозможно. Сама мысль о том, что битва может быть проиграна, уже была объявлена табу. Процесс принятия решений в Германии был в этом смысле совершенно иррациональным.

Гамбург

От ttt2
К Rustam (17.05.2010 19:44:11)
Дата 18.05.2010 12:56:23

Реально Германия войну не выиграла бы

>— Если мы говорим о Третьем рейхе, то я не думаю, что у него была хоть какая-то возможность выиграть мировую войну в целом.

Совершенно согласен

Даже с поверженной Францией, захваченным средиземноморьем и Северной Африкой

Какое то время народ в Европе терпел бы немцев с опорой на местных наци, но потом сопротивление все равно стало бы усиливаться

Ресурсы США и Англии были много больше, плюс их идеология хорошо смотрится на фоне нацистских расовых закидонов

Получилось бы что то вроде второй Тридцатилетней войны с огромными жертвами

С уважением
От Аркан
К ttt2 (18.05.2010 12:56:23)
Дата 18.05.2010 15:13:46

Весь вопрос в том сколько англо-саксы готовы были положить народу. (-)
От Паршев
К Аркан (18.05.2010 15:13:46)
Дата 18.05.2010 15:44:29

Думаете, им славян было жалко? (-)
От Аркан
К Паршев (18.05.2010 15:44:29)
Дата 18.05.2010 15:56:12

Думаю, нет. А вот себя должно быть. (-)
От Iva
К Аркан (18.05.2010 15:13:46)
Дата 18.05.2010 15:24:59

ради мирового господства - сколько надо - столько бы и положили.

Привет!

после 4 лет проживания в Канаде я понял, что все континентальные народы недооценивают упертости англо-саксов. И командные виды спорта не зря - английские.

Были войны с Луи 14, с Наполеоном.

И успехи немцев в ВМВ, как и в ПМВ играли с ними злую шутку - они вроде побеждают, расслабляются, а когда противники отмобилизовались и начали давить - наступает психологический слом. И главное - время уже упущено.



Владимир
От ZaReznik
К Iva (18.05.2010 15:24:59)
Дата 19.05.2010 20:26:15

Re: ради мирового...

> командные виды спорта не зря - английские.
То-то я смотрю англичане что в хокеей с шайбой, что в хоккей с мячом столь блистательно выступают, шо аж завидки берут :)))
От Iva
К ZaReznik (19.05.2010 20:26:15)
Дата 19.05.2010 20:27:15

и что? и они и мы - уже не те, что воевали в 1939-45. (-)
От СОР
К Iva (18.05.2010 15:24:59)
Дата 19.05.2010 07:03:04

Ну и в чем их упертость?

>Привет!

>после 4 лет проживания в Канаде я понял, что все континентальные народы недооценивают упертости англо-саксов. И командные виды спорта не зря - английские.

Если бы они были упертые то не жили бы на острове с не самым лучшим климатом и ресурсами и не бегали по миру с голым задом терроризируя несчастных дикарей и недоразвитых потомков древних цивилизаций.

Что то и командных видов спорта за англо-саксами не припоминается.
От Iva
К СОР (19.05.2010 07:03:04)
Дата 19.05.2010 07:12:28

Re: Ну и...

Привет!


>Что то и командных видов спорта за англо-саксами не припоминается.

Это как? Родина футбола - это где?
сразу вспоминаются - футбол, регби, баскетбол.

Владимир
От СОР
К Iva (19.05.2010 07:12:28)
Дата 19.05.2010 07:19:07

Re: Ну и...

>Привет!


>>Что то и командных видов спорта за англо-саксами не припоминается.
>
>Это как? Родина футбола - это где?

Мало родить, надо ... Лучшие футболисты однюдь не англосаксы, а в США это вообще не шибко попклярный спорт.

>сразу вспоминаются - футбол, регби, баскетбол.

Футбол - латиносы, регби для маргиналов, баскетбол -негры.
От EAA
К Iva (18.05.2010 15:24:59)
Дата 18.05.2010 15:40:14

Re: ради мирового...

Я не жил, но согласен...
Оно конечно деньги, семья и т.д., достаток... Но если поскрести - корни у них крепкие:
уехать за океан, а темболее с семьей - надо было иметь смелость и решительность. Поэтому если есть цель, то положат сколько надо... Потом может и президента до срока сменят и пару сенаторов/конгресменов посадят (может даже на электрический стул), но после своей победы.
Не изжито еще и "бремя белого человека"...
С уважением Александр
От СОР
К EAA (18.05.2010 15:40:14)
Дата 19.05.2010 07:07:15

По этому критерию русских еще никто не переплюнул

>Я не жил, но согласен...
>Оно конечно деньги, семья и т.д., достаток... Но если поскрести - корни у них крепкие:


Просто так от крепких корней и достатка за океан не срываются.
От Аркан
К Iva (18.05.2010 15:24:59)
Дата 18.05.2010 15:37:52

Ни с Луи, ни Боней, ни с Адиком не справлялись без континентального союзника

>Привет!

>после 4 лет проживания в Канаде я понял, что все континентальные народы недооценивают упертости англо-саксов. И командные виды спорта не зря - английские.

>Были войны с Луи 14, с Наполеоном.

И с союзником который нес основную тяжесть борьбы. Это даже Испании в наполеонку касается.

>И успехи немцев в ВМВ, как и в ПМВ играли с ними злую шутку - они вроде побеждают, расслабляются, а когда противники отмобилизовались и начали давить - наступает психологический слом. И главное - время уже упущено.

Ну про ПМВ я бы так не сказал.
От Iva
К Аркан (18.05.2010 15:37:52)
Дата 18.05.2010 15:43:05

Re: Ни с...

Привет!

с Бони - они вили войну и с Бони с континентальным союзником 5 лет - и ничего.

С Адиком - с США на пару расправились бы спокойно - вопрос в 1946 или позже. Тут немцам ничего не светило.


>>Были войны с Луи 14, с Наполеоном.
>
>И с союзником который нес основную тяжесть борьбы. Это даже Испании в наполеонку касается.

Да ладно :-). Они пять лет воевали одни с Бони - и ничего. и могли воевать и дольше - Бони им ничего сделать не мог - принципиально.

>>И успехи немцев в ВМВ, как и в ПМВ играли с ними злую шутку - они вроде побеждают, расслабляются, а когда противники отмобилизовались и начали давить - наступает психологический слом. И главное - время уже упущено.
>
>Ну про ПМВ я бы так не сказал.

А посмотрите на их предложения мира - что в 1915, что в 1916.

Владимир
От Аркан
К Iva (18.05.2010 15:43:05)
Дата 18.05.2010 16:02:22

Re: Ни с...

>Привет!

>с Бони - они вили войну и с Бони с континентальным союзником 5 лет - и ничего.

Ключевое слово - ничего. Могли и 15 лет вести. Война кита со львом.

>С Адиком - с США на пару расправились бы спокойно - вопрос в 1946 или позже. Тут немцам ничего не светило.

Вы про нюк? Мне представляется, что даже с ним, англо-саксам пришлось бы понести потери на уровне ПМВ. Не факт, что Англии это было бы по силам.

>Да ладно :-). Они пять лет воевали одни с Бони - и ничего. и могли воевать и дольше - Бони им ничего сделать не мог - принципиально.

Так и британцы не могли одни его победить. Даже в 1815 не одни победили:)

>>>И успехи немцев в ВМВ, как и в ПМВ играли с ними злую шутку - они вроде побеждают, расслабляются, а когда противники отмобилизовались и начали давить - наступает психологический слом. И главное - время уже упущено.
>>
>>Ну про ПМВ я бы так не сказал.
>
>А посмотрите на их предложения мира - что в 1915, что в 1916.

Не думаю, что эти предложения имели такую же основу, что и предложения 1939-1941.
От Iva
К Аркан (18.05.2010 16:02:22)
Дата 18.05.2010 19:14:27

Re: Ни с...

Привет!

>>с Бони - они вили войну и с Бони с континентальным союзником 5 лет - и ничего.
>
>Ключевое слово - ничего. Могли и 15 лет вести. Война кита со львом.

Не совсем. была еще Испания.

>>С Адиком - с США на пару расправились бы спокойно - вопрос в 1946 или позже. Тут немцам ничего не светило.
>
>Вы про нюк? Мне представляется, что даже с ним, англо-саксам пришлось бы понести потери на уровне ПМВ. Не факт, что Англии это было бы по силам.

Нет. Я про высадку американцев в Европе. Без СССР Нормандия была бы в 1945 или 46 году, но была.
Ну пришлось и что?
Вы опять недооцениваете упорство англичан и американцев. Тем более, что последним большие потери англичан только на руку в смысле послевоенного баланса сил.

>>Да ладно :-). Они пять лет воевали одни с Бони - и ничего. и могли воевать и дольше - Бони им ничего сделать не мог - принципиально.
>
>Так и британцы не могли одни его победить. Даже в 1815 не одни победили:)

Да. Но воевать они могли еще долго. Прямо как в 1940-41.


Владимир
От Аркан
К Iva (18.05.2010 19:14:27)
Дата 18.05.2010 19:45:35

Re: Ни с...

>Привет!

>>>с Бони - они вили войну и с Бони с континентальным союзником 5 лет - и ничего.
>>
>>Ключевое слово - ничего. Могли и 15 лет вести. Война кита со львом.
>
>Не совсем. была еще Испания.

Была. Что не помешало Наполеону собрать огромные силы в 1812 году и бросить их на Россию.

>>Вы про нюк? Мне представляется, что даже с ним, англо-саксам пришлось бы понести потери на уровне ПМВ. Не факт, что Англии это было бы по силам.
>
>Нет. Я про высадку американцев в Европе. Без СССР Нормандия была бы в 1945 или 46 году, но была.

Просто без СССР Нормандия будет совсем другая. И война в воздухе и на море может идти не так благоприятно для союзников.

>Ну пришлось и что?
>Вы опять недооцениваете упорство англичан и американцев. Тем более, что последним большие потери англичан только на руку в смысле послевоенного баланса сил.

Насколько я понимаю, синдром ПМВ у англичан был, не такой сильный как у французов, но был. Меня часто спрашивают: "за что мы сражаемся?" Могу ответить: "Перестанем сражаться - тогда узнаете." (с) Черчилль.

Готовы ли англичане повторить высадку, если первая закончится провалом? (речь не про уровень Дьеппа, естественно). А это вероятно, если Восточного фронта нет.

>>>Да ладно :-). Они пять лет воевали одни с Бони - и ничего. и могли воевать и дольше - Бони им ничего сделать не мог - принципиально.
>>
>>Так и британцы не могли одни его победить. Даже в 1815 не одни победили:)
>
>Да. Но воевать они могли еще долго. Прямо как в 1940-41.

С этим никто не спорит. Только вот при Восточном фронте Британия была практически банкротом, а если война затягивается еще.....

>Владимир
От Iva
К Аркан (18.05.2010 19:45:35)
Дата 18.05.2010 19:54:55

Re: Ни с...

Привет!

>>>Ключевое слово - ничего. Могли и 15 лет вести. Война кита со львом.
>>
>>Не совсем. была еще Испания.
>
>Была. Что не помешало Наполеону собрать огромные силы в 1812 году и бросить их на Россию.

тем не менее в Испании Наполеон тогда держал порядка 200тыс. войск.

>>>Вы про нюк? Мне представляется, что даже с ним, англо-саксам пришлось бы понести потери на уровне ПМВ. Не факт, что Англии это было бы по силам.
>>
>>Нет. Я про высадку американцев в Европе. Без СССР Нормандия была бы в 1945 или 46 году, но была.
>
>Просто без СССР Нормандия будет совсем другая. И война в воздухе и на море может идти не так благоприятно для союзников.

Не будет. Будет тоже, но позже.
А воздухе и море будет тоже, что было. Ну догонит Германия Британию по выпуску самолетов. Американский никуда не денется.
Переломят тенденцию в тоннаже на полгода позже.


>Готовы ли англичане повторить высадку, если первая закончится провалом? (речь не про уровень Дьеппа, естественно). А это вероятно, если Восточного фронта нет.

Как американцы, так и англичане не будут проводить высадку, пока не будут уверены в ее успехе. Выделят больше сил.
Северная Франция будет в больших руинах, чем в реале. Но район высадки будет блокирован с воздуха, как реале. И резервы не смогут подойти во время.


>>Да. Но воевать они могли еще долго. Прямо как в 1940-41.
>
>С этим никто не спорит. Только вот при Восточном фронте Британия была практически банкротом, а если война затягивается еще.....

А Британия не основная сила. За ней и с ней США. Одной Британии мало что ловить.
И чем большим банкротом будет Британия, тем лучше для амеров. Глядишь, без восточного фронта Индия получила бы независимость в 1944.


Владимир
От Аркан
К Iva (18.05.2010 19:54:55)
Дата 18.05.2010 20:07:20

Re: Ни с...

>>Была. Что не помешало Наполеону собрать огромные силы в 1812 году и бросить их на Россию.
>
>тем не менее в Испании Наполеон тогда держал порядка 200тыс. войск.

При коалиционной войне это имеет значение, а если Британия одна, то нет.

>>Просто без СССР Нормандия будет совсем другая. И война в воздухе и на море может идти не так благоприятно для союзников.
>
>Не будет. Будет тоже, но позже.
>А воздухе и море будет тоже, что было. Ну догонит Германия Британию по выпуску самолетов. Американский никуда не денется.
>Переломят тенденцию в тоннаже на полгода позже.

Потери при высадке в умордованой Японии в 1945 оценивались чуть ли не в миллион. Германия без мясорубки Востока будет куда в лучшем состоянии. В том числе и в смысле ПВО.

>>Готовы ли англичане повторить высадку, если первая закончится провалом? (речь не про уровень Дьеппа, естественно). А это вероятно, если Восточного фронта нет.
>
>Как американцы, так и англичане не будут проводить высадку, пока не будут уверены в ее успехе. Выделят больше сил.

А как они могут быть уверены в успехе? Высадить реально еще несколько десантов, чтобы распылить немецкие силы?

>Северная Франция будет в больших руинах, чем в реале. Но район высадки будет блокирован с воздуха, как реале. И резервы не смогут подойти во время.

Это дает возможность только закрепиться, а потом надо будет по этим руинам эти свежие резервы громить. Гонки к границе Германии, как в августе сентябре 1944 не предвидится. Зато какая нибудь Вахта на Сене, вполне.


>>С этим никто не спорит. Только вот при Восточном фронте Британия была практически банкротом, а если война затягивается еще.....
>
>А Британия не основная сила. За ней и с ней США. Одной Британии мало что ловить.
>И чем большим банкротом будет Британия, тем лучше для амеров. Глядишь, без восточного фронта Индия получила бы независимость в 1944.

Думаю, угроза потери Индии приведет к смене кабинета (в 1942 кресло под Черчиллем шаталось и по меньшей причине) и дрейфу к миру с немцами. В конце концов, был же Амьенский мир:)

>Владимир
От tarasv
К Аркан (18.05.2010 20:07:20)
Дата 18.05.2010 21:29:05

Re: Ни с...

>Потери при высадке в умордованой Японии в 1945 оценивались чуть ли не в миллион. Германия без мясорубки Востока будет куда в лучшем состоянии. В том числе и в смысле ПВО.

Япония всетаки не очень показательна - потери планировались исходя из того что противник сражаться будет до последнего японца как например на Иводзиме. Плюс камикадзе. Ни первое ни второе ни очень то и немецкие методы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Аркан (18.05.2010 20:07:20)
Дата 18.05.2010 20:50:53

Re: Ни с...

Привет!

>>>Просто без СССР Нормандия будет совсем другая. И война в воздухе и на море может идти не так благоприятно для союзников.
>>
>>Не будет. Будет тоже, но позже.
>>А воздухе и море будет тоже, что было. Ну догонит Германия Британию по выпуску самолетов. Американский никуда не денется.
>>Переломят тенденцию в тоннаже на полгода позже.
>
>Потери при высадке в умордованой Японии в 1945 оценивались чуть ли не в миллион. Германия без мясорубки Востока будет куда в лучшем состоянии. В том числе и в смысле ПВО.

И что? Потери в ПМВ порядка 1млн у англичан.

>>>Готовы ли англичане повторить высадку, если первая закончится провалом? (речь не про уровень Дьеппа, естественно). А это вероятно, если Восточного фронта нет.
>>
>>Как американцы, так и англичане не будут проводить высадку, пока не будут уверены в ее успехе. Выделят больше сил.
>
>А как они могут быть уверены в успехе? Высадить реально еще несколько десантов, чтобы распылить немецкие силы?

"дилетанты изучают стратегию, профессионалы - логистику"(с) не помню.
накопят силы и создадут соответствующие соотношения сил. В том, числе увеличат количество десантов.

>>Северная Франция будет в больших руинах, чем в реале. Но район высадки будет блокирован с воздуха, как реале. И резервы не смогут подойти во время.
>
>Это дает возможность только закрепиться, а потом надо будет по этим руинам эти свежие резервы громить. Гонки к границе Германии, как в августе сентябре 1944 не предвидится. Зато какая нибудь Вахта на Сене, вполне.

Не будет. Но высадка на юге Франции тоже будет. Вахты на Рейне не было. Была только пауза.
Потери будут больше.

>Думаю, угроза потери Индии приведет к смене кабинета (в 1942 кресло под Черчиллем шаталось и по меньшей причине) и дрейфу к миру с немцами. В конце концов, был же Амьенский мир:)

Сомневаюсь. В 1803 Наполеон представлял новую власть.

Владимир
От Chestnut
К Iva (18.05.2010 19:54:55)
Дата 18.05.2010 19:58:56

Re: Ни с...

>>>Нет. Я про высадку американцев в Европе. Без СССР Нормандия была бы в 1945 или 46 году, но была.
>>
>>Просто без СССР Нормандия будет совсем другая. И война в воздухе и на море может идти не так благоприятно для союзников.
>
>Не будет. Будет тоже, но позже.
>А воздухе и море будет тоже, что было.

Точнее, будут вспоминать о первой атомной бомбе, сброшенной не на Хиросиму, а на Мюнхен в августе 45-го.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (18.05.2010 19:58:56)
Дата 18.05.2010 20:09:13

Если у границ Германии не будет армии союзников, без толку (-)
От Chestnut
К Iva (18.05.2010 19:14:27)
Дата 18.05.2010 19:42:46

Re: Ни с...

>>>с Бони - они вили войну и с Бони с континентальным союзником 5 лет - и ничего.
>>
>>Ключевое слово - ничего. Могли и 15 лет вести. Война кита со львом.
>
>Не совсем. была еще Испания.

Которая воевала в том числе и на стороне Наполеона -- два короля, две армии. Португалия была, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Зыков
К Rustam (17.05.2010 19:44:11)
Дата 18.05.2010 06:42:16

Всеж таки

"национально-освободительные движения" на территории СССР могли пользовать с большей эффективностью там где 20 лет случилась Гражданская война(которая по сию пору стучит пеплом в грудь) и раскручивать эти движения с началом Барбароссы. Обиженых Софьей Власьевной хватало. Фюрерки национальные имелись, а понимания пользовать их, с толком не нашлось.
А много ли надо им, фюреркам?
Война с перспективами для них создания буферных национальных государств - Коссаклянда, Руслянда, Татарлянда, Калмыклянда, Унгерманлянда и прочих -ляндов с огородом себя любимых по линии А-А от Союза Советских Сибирских Социалистических Республик.

Насчет победы трудно сказать, но вторую Тридцатилетнюю войну провели бы с огоньком.
От АМ
К Сергей Зыков (18.05.2010 06:42:16)
Дата 18.05.2010 11:40:10

Ре: Всеж таки

>"национально-освободительные движения" на территории СССР могли пользовать с большей эффективностью там где 20 лет случилась Гражданская война(которая по сию пору стучит пеплом в грудь) и раскручивать эти движения с началом Барбароссы. Обиженых Софьей Власьевной хватало. Фюрерки национальные имелись, а понимания пользовать их, с толком не нашлось.
>А много ли надо им, фюреркам?
>Война с перспективами для них создания буферных национальных государств - Коссаклянда, Руслянда, Татарлянда, Калмыклянда, Унгерманлянда и прочих -ляндов с огородом себя любимых по линии А-А от Союза Советских Сибирских Социалистических Республик.

это мелочи, как в статье верно замечено главная проблема это идеология нацистов.
С более прагматичным американским подходом Власовых могло оказатся гораздо больше, вот это могло иметь решающие значение.
От Сергей Зыков
К АМ (18.05.2010 11:40:10)
Дата 18.05.2010 12:39:33

Ре: Всеж таки

>
>это мелочи, как в статье верно замечено главная проблема это идеология нацистов.
>С более прагматичным американским подходом Власовых могло оказатся гораздо больше, вот это могло иметь решающие значение.

Именно. я тут постил правила войны разработанные немецким генштабом в начале 20 века. Похоже они бедные сами в них поверили. У американцев возникла бы противоположная проблема - как сейчас - талибабаи
От ЖУР
К Сергей Зыков (18.05.2010 06:42:16)
Дата 18.05.2010 08:34:10

Допустим. А сколько потенциальноу фюрерков дивизий? И какова их ценность будет?

ИМХО все кто хотел воевать против КА это делали. Полицаи/хиви/нац.формир. -ресурс недовольных немцы выбрали и без педалирования темы сепаратизма.

ЖУР
От Лейтенант
К Rustam (17.05.2010 19:44:11)
Дата 17.05.2010 22:07:46

Уже обсуждали (-)
От vladvitkam
К Rustam (17.05.2010 19:44:11)
Дата 17.05.2010 20:09:04

Re: интересно, а у нас +


>Отчетливо прослеживается, что уже начиная с 1941 года планирование проводилось в расчете на лучший из возможных сценариев развития ситуации. В то время как ответственное планирование требует и продумывания худшего варианта. Я помню, как я работал в Лондоне с британскими документами и с удивлением обнаружил, что Черчилль запрашивал своих генералов: что произойдет, если мы проиграем битву под Эль-Аламейном? Какие возможности останутся у нас в этом случае? Представить себе, что Гитлер отправляет в свой генштаб подобный вопрос, просто невозможно. Сама мысль о том, что битва может быть проиграна, уже была объявлена табу. Процесс принятия решений в Германии был в этом смысле совершенно иррациональным.

практиковалась проработка пессимистичных вариантов?
От Прудникова
К vladvitkam (17.05.2010 20:09:04)
Дата 19.05.2010 12:27:52

Re: интересно, а...


>>Отчетливо прослеживается, что уже начиная с 1941 года планирование проводилось в расчете на лучший из возможных сценариев развития ситуации. В то время как ответственное планирование требует и продумывания худшего варианта. Я помню, как я работал в Лондоне с британскими документами и с удивлением обнаружил, что Черчилль запрашивал своих генералов: что произойдет, если мы проиграем битву под Эль-Аламейном? Какие возможности останутся у нас в этом случае? Представить себе, что Гитлер отправляет в свой генштаб подобный вопрос, просто невозможно. Сама мысль о том, что битва может быть проиграна, уже была объявлена табу. Процесс принятия решений в Германии был в этом смысле совершенно иррациональным.
>
>практиковалась проработка пессимистичных вариантов?


Конечно! Если миотреть на реальную эвакуацию, то мобилизационные планы были рассчитаны на взятие Москвы. Естественно, запасная столица в Куйбышеве не летом 41-го готовилась. А с учетом того, что значительную часть правительственных структур вывезли и вовсе в Свердловск, то планировалась и третья. О чем, кстати, говорится мельком в (ха-ха, понимаю!) донесениях Берлингса.
От Митрофанище
К vladvitkam (17.05.2010 20:09:04)
Дата 18.05.2010 09:58:53

Re: интересно, а...


>практиковалась проработка пессимистичных вариантов?

Естественно рассматривается.
Командиры (и командование) любого уровня рассматривают всё возможные варианты развития событий. Другое дело, что этих вариантов может оказаться ещё больше.)))

Честно говоря, я не могу поверить, что в вермахте это не принимали в расчёт. Может просто уровни проработанности другие.
От БорисК
К vladvitkam (17.05.2010 20:09:04)
Дата 18.05.2010 07:50:53

Re: интересно, а...

>практиковалась проработка пессимистичных вариантов?

Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О создании Совета по эвакуации" было принято 24 июня 1941 г.

От Прудникова
К БорисК (18.05.2010 07:50:53)
Дата 19.05.2010 12:30:44

Re: интересно, а...

>>практиковалась проработка пессимистичных вариантов?
>
>Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О создании Совета по эвакуации" было принято 24 июня 1941 г.

Вы верите в то, что Совет по эвакуации под руководством Шверника, без единого члена ГКО - это серьезно? Это наверняка была подставная контора, для маскировки истинных планов и исполнителей.
Эвакоперевозками ведал ВОСО, а общей организацией дела, судя по косвенным данным и по старым мобпланам - НКВД.


От БорисК
К Прудникова (19.05.2010 12:30:44)
Дата 20.05.2010 09:21:38

Конспирология на марше

>Вы верите в то, что Совет по эвакуации под руководством Шверника, без единого члена ГКО - это серьезно?

Или Вас кто-то обманул, или Вы хотите кого-то обмануть. Шверник там был замом председателя. Еще одним замом был Косыгин. Одним из членов был Шапошников. А председателем был Л.М. Каганович. Это для Вас несерьезные люди???!!!

>Это наверняка была подставная контора, для маскировки истинных планов и исполнителей.

Видимо, поэтому решение о создании Совета по эвакуации имело грифы "Строго секретно" и "Особая папка". А теперь расскажите, пожалуйста, об истинных планах и их исполнителях. Не может быть, чтобы Вы о них не знали. Или не сочинили.

>Эвакоперевозками ведал ВОСО, а общей организацией дела, судя по косвенным данным и по старым мобпланам - НКВД.

А кто, по Вашим сведениям, руководил эвакуацией?
От Александр Антонов
К Прудникова (19.05.2010 12:30:44)
Дата 19.05.2010 20:32:19

А зачем было маскировать истинные планы и истинных их исполнителей? ) (-)
От Фигурант
К vladvitkam (17.05.2010 20:09:04)
Дата 17.05.2010 20:13:10

Re: интересно, а...

>практиковалась проработка пессимистичных вариантов?
Извините, что вопросом на вопрос, но когда начали планификацию эвакуации промышленности за Урал? :)
От vladvitkam
К Фигурант (17.05.2010 20:13:10)
Дата 17.05.2010 21:19:17

Re: насчет Урала - не знаю +

>>практиковалась проработка пессимистичных вариантов?
>Извините, что вопросом на вопрос, но когда начали планификацию эвакуации промышленности за Урал? :)

в начале 30-х эвакуацию из западных районов планировали на меридиан Москвы примерно (у Мелии описано)

осенью 41-го заблаговременные оборонительные рубежи строили где-то глубоко северо-восточнее Москвы (есть книга в сети, нет названия под рукой и не могу вспомнить, может Олег помнит), но когда это решение приняли - не знаю

в то же время в 30-е и предвоенные годы перевозки по жд планировались без учета воздействия авиации противника

вобщем - сложная картина
От vladvitkam
К vladvitkam (17.05.2010 21:19:17)
Дата 19.05.2010 19:40:47

Re: вспомнил автора и название: Маляров +



>осенью 41-го заблаговременные оборонительные рубежи строили где-то глубоко северо-восточнее Москвы (есть книга в сети, нет названия под рукой и не могу вспомнить, может Олег помнит), но когда это решение приняли - не знаю

"Строительный фронт в годы Великой Отечественной войны"
От Бурлак
К vladvitkam (17.05.2010 21:19:17)
Дата 17.05.2010 21:54:42

Re: насчет Урала...

Дело - табак!

>осенью 41-го заблаговременные оборонительные рубежи строили где-то глубоко северо-восточнее Москвы (есть книга в сети, нет названия под рукой и не могу вспомнить, может Олег помнит), но когда это решение приняли - не знаю

Казанский оборонительный рубеж точно осенью 1941 года строился.