От Владимир Несамарский
К Iva
Дата 18.05.2010 22:06:42
Рубрики WWII; Политек;

В бой?

Приветствую

>Но с октября 1942 у них появились свободные силы - и они были брошены в бой.

В бой, говорите? В конце 1942? В соответствии с обещаниями был открыт полноценный Второй фронт? Это альтернативка какая-то. А в реалиях даже вполне серьезную с виду высадку в Италии через год - срочно притормозили, чтобы не дай бог не выбить очень скромную немецкую группировку из Северной Италии.

ЗЫ Жду жалобный рассказ о том, что на Севере Италии союзников ждали страшные-престрашные горы, мешающие продвинуться во Францию или Германию. И в самом деле, за три тысячи лет северной средиземноморской цивилизации эти горы армии преодолевали всего-то раз сорок, не больше:-))


Коллеги, мы, по-моему, наблюдаем довольно банальный просчет, усугубленный разногласиями между Англией и США. А именно, оптимальное время вступления в серьезную войну было для союзников где-то сразу после Сталинграда - в этом случае Запад сохранил бы контроль над Восточной Европой, а то и над Прибалтикой. Но уж больно хотелось посильнее русских измотать и сберечь при этом собственные силы. Не шмогли, пришлось пойти на условия Ялты.

С уважением Владимир
От sss
К Владимир Несамарский (18.05.2010 22:06:42)
Дата 19.05.2010 12:00:00

Это не просчет, а оч. дальновидный и глубокий расчет.

Они очень хорошо представляли желаемую им картину мира после ВМВ еще задолго до её окончания. В отличии от нас, увы. И твердо к ней шли всю дорогу.

>Коллеги, мы, по-моему, наблюдаем довольно банальный просчет, усугубленный разногласиями между Англией и США. А именно, оптимальное время вступления в серьезную войну было для союзников где-то сразу после Сталинграда - в этом случае Запад сохранил бы контроль над Восточной Европой, а то и над Прибалтикой.

Восточная Европа вместе с прибалтикой им, по большому счету, нафиг не нужна была. А вот Западная - с точки зрения американских целей войны необходима просто-таки позарез, в 20 веке контролируя Зап.Европу Америка по сути владела миром.

Отдача под власть СССР каких-то поляков/болгар/венгров/мамалыжников, и так-то слаборазвитых, да еще в добавок и разоренных войной дотла - вполне разумная цена, чтобы обеспечить добровольный военный, политический и в большй степени и экономический вассалитет стран Западной Европы. Если же наоборот, СССР обнаружил бы тенденцию в скукоживанию и ослаблению (как в 1991 году, например) то жестко завязанная на США структура Западной Европы немедленно же начинала расползаться и стремиться выйти из под американского контроля, что мы и имели возможность видеть в конце 90-х и 2000-е.

Конечно, в глазах западноевропейцев советский медведь должен был выглядеть очень близким, опасным и очень сильным - иначе необходимость консолидации вокруг США и по сути самоподчинение США не были бы очевидными для западноевропейских элит. Ради этого стоило отдать русским и кое-какие куски от "настоящей" Европы - и развалины Берлина, и Саксонию, и Богемию. Но этой ценой - консолидировать вокруг себя всё остальное ядро Европы, на десятилетия вперед.

И тем самым - заведомый подавляющий перевес над любым враждебным блоком, во всяком случае до того момента. как в полный рост стал вставать Китай.

>Но уж больно хотелось посильнее русских измотать и сберечь при этом собственные силы. Не шмогли, пришлось пойти на условия Ялты.

Есть оч. большое ИМХО, что умирающий Рузвельт сам поехал в Ялту, "идти на сталинские условия" именно для того, чтобы сделать это тонкое, деликатное и исключительно важное дело сам. Боясь послать какого-нибудь твердолобого антикоммуниста типа Трумана. Чтобы тот не уперся перед Большим Джо рогом и этим бы не испортил всё :)
От Evg
К sss (19.05.2010 12:00:00)
Дата 19.05.2010 12:55:47

Re: Это не просчет


>Есть оч. большое ИМХО, что умирающий Рузвельт сам поехал в Ялту, "идти на сталинские условия" именно для того, чтобы сделать это тонкое, деликатное и исключительно важное дело сам. Боясь послать какого-нибудь твердолобого антикоммуниста типа Трумана. Чтобы тот не уперся перед Большим Джо рогом и этим бы не испортил всё :)

Есть дипломатический протокол. Согласно которому - если встречаются главы государств - то все должны быть главами государств. И еси бы умирающий Рузвельт послал бы вместо себя хоть самого последовательного своего последователя - конференция была бы фактически сорвана.
От Одессит
К Владимир Несамарский (18.05.2010 22:06:42)
Дата 19.05.2010 01:20:59

Вот и расскажите:

Добрый день

>А в реалиях даже вполне серьезную с виду высадку в Италии через год - срочно притормозили, чтобы не дай бог не выбить очень скромную немецкую группировку из Северной Италии.

почему, по-Вашему, американцы не захотели выбить эту группировку?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Владимир Несамарский
К Одессит (19.05.2010 01:20:59)
Дата 19.05.2010 18:44:53

Re: Вот и...

Приветствую

>>А в реалиях даже вполне серьезную с виду высадку в Италии через год - срочно притормозили, чтобы не дай бог не выбить очень скромную немецкую группировку из Северной Италии.
>
>почему, по-Вашему, американцы не захотели выбить эту группировку?

Как почему? Чтоб не допустить преждевременного ослабления Германии, чтобы приберечь ресурсы и возложить максимум бремени ведения войны на советского союзника.

С уважением Владимир
От Одессит
К Владимир Несамарский (19.05.2010 18:44:53)
Дата 19.05.2010 19:58:00

Re: Вот и...

Добрый день
>
>Как почему? Чтоб не допустить преждевременного ослабления Германии, чтобы приберечь ресурсы и возложить максимум бремени ведения войны на советского союзника.

А, ну да. Вы еще расскажите о планах союзников выпустить всю группировку Кессельринга из Италии и помочь ей оказаться на Восточном фронте. Эту травку уже давно скурили.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Владимир Несамарский
К Одессит (19.05.2010 19:58:00)
Дата 19.05.2010 20:31:12

Это Ваше предположение

Приветствую
>
>А, ну да. Вы еще расскажите о планах союзников выпустить всю группировку Кессельринга из Италии и помочь ей оказаться на Восточном фронте. Эту травку уже давно скурили.

Это Ваше предположение. А я некурящий. И написал в своем посте только об очевидном. Что касается предательств и заговоров, то что известно, то известно (Unthinkable и о группа Норд), а чего не знаю того не знаю.

С уважением Владимир
От Одессит
К Владимир Несамарский (19.05.2010 20:31:12)
Дата 19.05.2010 20:54:32

Re: Это Ваше...

Добрый день

>Это Ваше предположение. А я некурящий. И написал в своем посте только об очевидном. Что касается предательств и заговоров, то что известно, то известно (Unthinkable и о группа Норд), а чего не знаю того не знаю.

А что тут очевидного? Вы ход боевых действий в Италии заете? В курсе о потерях сторон, к примеру? С учетом раненых и пропавших без вести - 320 тысяч у союзнков и 658 тысяч у стран оси. Не такие уж скромные величины, верно?
Дальше смотрим силы. На 10 июля 1943 года 13 дивизий и 3 танковые бригады у союзников + солидные ВВС. А прорывать они должны были 4 линии обороны поперек полуострова, не забудьте.
В июне 1944 примерно 7 дивизий из Италии забрали и перебросили во Францию для усиления наступательной группировки. Неправильно сделали?! Затормозили?
В начале 1945 года 1-й канадский корпус забрали тоже, а англичане во множестве отправились в Грецию, и все это опять-таки не было сознательным торможением операций (как раз Черчилль очень хотел прорубиться из Италии к Вене и восточнее!), а объективным ходом событий.
Дальше - мощное апрельское наступление 1945 года+восстание партизан по всей оккупированной территории - и капитуляция.
На каой стадии, по-Вашему, союзники сознательно тормозили наступление с целью сэкономить силы? Не забудьте о перебросках войск на западноевропейский ТВД.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гриша
К Владимир Несамарский (18.05.2010 22:06:42)
Дата 19.05.2010 00:53:12

Ну раз вы спец...гляньте сколько боеготовыx дивизий было у США в январе 1943

>В бой, говорите? В конце 1942? В соответствии с обещаниями был открыт полноценный Второй фронт? Это альтернативка какая-то. А в реалиях даже вполне серьезную с виду высадку в Италии через год - срочно притормозили, чтобы не дай бог не выбить очень скромную немецкую группировку
из Северной Италии.

Ссылочки в студию можно - или это ваши домыслы на музуку Максима Калашникова?

>ЗЫ Жду жалобный рассказ о том, что на Севере Италии союзников ждали страшные-престрашные горы, мешающие продвинуться во Францию или Германию. И в самом деле, за три тысячи лет северной средиземноморской цивилизации эти горы армии преодолевали всего-то раз сорок, не больше:-))


>Коллеги, мы, по-моему, наблюдаем довольно банальный просчет, усугубленный разногласиями между Англией и США. А именно, оптимальное время вступления в серьезную войну было для союзников где-то сразу после Сталинграда - в этом случае Запад сохранил бы контроль над Восточной Европой, а то и над Прибалтикой. Но уж больно хотелось посильнее русских измотать и сберечь при этом собственные силы. Не шмогли, пришлось пойти на условия Ялты.

Естественно - Рузвельт должен был в этак Январе 1942-го позвонить Черчилю и сказать "Надо готовится к Сталинграду".
От Владимир Несамарский
К Гриша (19.05.2010 00:53:12)
Дата 19.05.2010 18:46:16

Это не вопрос

Приветствую

Это вообще не вопрос. Сколько захотели, столько боеготовых дивизий и было у союзников в Италии.

С уважением Владимир
От Гриша
К Владимир Несамарский (19.05.2010 18:46:16)
Дата 19.05.2010 19:13:58

Если для вас это не вопрос, значит вы что то не понимаете в теме (-)
От Владимир Несамарский
К Гриша (19.05.2010 19:13:58)
Дата 19.05.2010 19:35:22

Я не претендую на доскональное знание темы. Но постановка Вашего вопроса

Я не претендую на доскональное знание темы. Но постановка Вашего вопроса показывает, что Вы за деревьями не видите леса и не понимаете разницы между умыслом и замыслом:-))

С уважением Владимир
От Гриша
К Владимир Несамарский (19.05.2010 19:35:22)
Дата 19.05.2010 20:25:28

Не говоря уже о разнице между промыслом, ремеслом и веслом.... (-)
От Iva
К Владимир Несамарский (18.05.2010 22:06:42)
Дата 18.05.2010 22:24:27

Re: В бой?

Привет!

>В бой, говорите? В конце 1942? В соответствии с обещаниями был открыт полноценный Второй фронт? Это альтернативка какая-то. А в реалиях даже вполне серьезную с виду высадку в Италии через год - срочно притормозили, чтобы не дай бог не выбить очень скромную немецкую группировку из Северной Италии.

был открыт не полноценный, но Второй фронт - Северная Африка - ноябрь 1942.
Размер и место может нам не нравится, но тем не менее - силы были брошены в бой.

>Коллеги, мы, по-моему, наблюдаем довольно банальный просчет, усугубленный разногласиями между Англией и США. А именно, оптимальное время вступления в серьезную войну было для союзников где-то сразу после Сталинграда - в этом случае Запад сохранил бы контроль над Восточной Европой, а то и над Прибалтикой. Но уж больно хотелось посильнее русских измотать и сберечь при этом собственные силы. Не шмогли, пришлось пойти на условия Ялты.

а на фига это американцам? Что бы британцы и французы попросили их из Западной Европы убраться?
А при советских танках в Берлине - Европа сама молила о принятии в вассалитет.


Владимир
От Владимир Несамарский
К Iva (18.05.2010 22:24:27)
Дата 18.05.2010 23:07:32

Ну это совсем свежая версия американского коварства:-)) (-)
От sss
К Владимир Несамарский (18.05.2010 23:07:32)
Дата 19.05.2010 12:07:45

Эта версия, как минимум, более правдоподобна, чем (+)

...версия, где Ф.Рузвельт - это чуть ли "друг СССР", в противоположность закоренелому русофобу антикоммунисту Черчиллю :)

А США, которые до ВМВ были лишь одним из многих центров силы, превратились по итогам ВМВ в мирового гегемона просто так, сами собой.

"ггг"(с.)
От Владимир Несамарский
К sss (19.05.2010 12:07:45)
Дата 19.05.2010 18:50:38

Ну не знаю - все эти "протоколы сионских мудрецов" и тому подобное,

где политики умудряются сознательно плести глобальные заговоры на десятилетия вперед, представляются мне явными фантазиями. Они ж тупые (с) - причем это я не об американцах, а о госдеятелях вообще.

С уважением Владимир
От Evg
К sss (19.05.2010 12:07:45)
Дата 19.05.2010 12:49:51

Re: Эта версия



>А США, которые до ВМВ были лишь одним из многих центров силы, превратились по итогам ВМВ в мирового гегемона просто так, сами собой.

Достаточно сравнить количество бомб высыпанных на различные центры силы, что бы понять, что никакого особенного коварства для этого превращения не требовалось.
От sss
К Evg (19.05.2010 12:49:51)
Дата 19.05.2010 13:35:51

Последствия града бомб были устранены за считанные годы

а выстроенная система, в отличии от системы, выстроенной после ПМВ, простояла много десятилетий.

В том и дело - амерам недостаточно было иметь решающее влияние в Европе только пока она в руинах, им нужно было держать её в руках и после того, как следы от бомб уже давно исчезнут, причем желательно держать не грубой силой, а на основе сознательного согласия на то европейских элит (да и масс тоже).
От Evg
К sss (19.05.2010 13:35:51)
Дата 19.05.2010 14:06:49

Re: С финансовой помощью кого?

>а выстроенная система, в отличии от системы, выстроенной после ПМВ, простояла много десятилетий.

>В том и дело - амерам недостаточно было иметь решающее влияние в Европе только пока она в руинах, им нужно было держать её в руках и после того, как следы от бомб уже давно исчезнут, причем желательно держать не грубой силой, а на основе сознательного согласия на то европейских элит (да и масс тоже).

СССР и без Восточной Европы становился с военной т.з. №1 на континенте. Так что вполне можно было пугать и так.
Процесс советизации Восточной Европы был не одномоментный.
Американцы начали демонезировать вчерашнего союзника и успешно сколачивать блок против него, ещё до того как этот процесс начался. Настолько раньше, что возникают вопросы что чему было причиной.

Этак можно предположить что и Бомбу они преднамеренно слили. СССР с Бомбой - он гораздо страшнее. А средств доставки до собственно США не имеет.
От sss
К Evg (19.05.2010 14:06:49)
Дата 19.05.2010 14:57:42

Финансовую помощь не следует, ИМХО, переоценивать

Ну не очень реально для страны со 130 млн. населения (США на 1945 год) осилить экономическое и индустриальное восстановление континента где живут 300+ миллионов (Западная Европа в 1945 же). Восстановили его, в основном, опираясь на собственные европейские ресурсы. СССР вон вообще без чьей-либо фин. помощи восстановился - и ничего. (заметим, из еще более глубокой разрухи и при много больших людских потерях)

>СССР и без Восточной Европы становился с военной т.з. №1 на континенте. Так что вполне можно было пугать и так.

СССР и до 1935 был, наверное, №1 на континенте, и сильно его боялись? Пока он был в русских исторических границах - нет. Когда советские армии оказались на Эльбе, в Австрии, в Чехословакии - уже совсем другое дело.

>Процесс советизации Восточной Европы был не одномоментный.
>Американцы начали демонезировать вчерашнего союзника и успешно сколачивать блок против него, ещё до того как этот процесс начался. Настолько раньше, что возникают вопросы что чему было причиной.

Советизация уже после 1945 была неизбежна, и янки были достаточно умны, чтобы это понимать. Роль Восточной европы была двоякой :) для западноевропейских элит - демонстрация их участи "если что", для СССР - приманкой, отказаться от их советизации, быстрой или постепенной СССР, очевидно, просто не мог, по целой массе причин. Особенно если последовательно подталкивать его к этой советизации - антисоветской риторикой самих США и (особенно) началом сколачивания антисоветских блока/блоков.

>Этак можно предположить что и Бомбу они преднамеренно слили. СССР с Бомбой - он гораздо страшнее. А средств доставки до собственно США не имеет.

Бомбу все крупные игроки получили бы рано или поздно. Для США было бы критичным самим оказаться без бомбы, имея против себя СССР с бомбой, но паритет не был для них опасен - им нужно было не драться с СССР, а "защищать от СССР". Желательно до бесконечности. Чтобы СССР вечно нависал грозной массой над "цивилизованным миром", а США вечно защищали бы его от "красной угрозы". Требуя взамен всего-то ничего - признания собственного главенства в этом "цивилизованном мире" и на "имперские налоги" долю малую.
От SerB
К sss (19.05.2010 14:57:42)
Дата 19.05.2010 15:00:18

Вы уверены, что неселение США на 1945 год - 135 млн? (-)
От sss
К SerB (19.05.2010 15:00:18)
Дата 19.05.2010 15:11:53

Близко к этому, во всяком случае. И в разы меньше, чем в З.Европе.

150 миллионов они пересекли уже в 1950-е, на фоне послевоенного роста уровня жизни и бэби-бума.

Да, ВВП на 1945 был под 50% от общемирового, но вот это-то и есть именно результат града бомб, краткосрочный результат в моменте.