От Alex Medvedev
К Одессит
Дата 20.05.2010 13:47:46
Рубрики WWII; Политек;

Re: Не уклонялись...

>Лучше о том, зачем, по-Вашему, англичанам была нужна ВМВ?

Не понял. Это вы придумали этот вопрос. Я что, где-то написал, что англичане желали воевать? Вроде как везде писал ровно обратное -- не желали воевать. Развязали войну, но участвовать в ней не хотели.

>Я так и не понял этого из Вашего ответа.

Ответ простой -- Англия развязала войну, в которой сама воевать не желала. что тут непонятного?


>Что касается минимизации участия и потерь собственного населения - разве это не разумно?

Для англии? Конечно разумно. Для тех кого она подставила? Скорее подло.
От Одессит
К Alex Medvedev (20.05.2010 13:47:46)
Дата 20.05.2010 13:58:02

Re: Не уклонялись...

Добрый день
>>Лучше о том, зачем, по-Вашему, англичанам была нужна ВМВ?
>
>Не понял. Это вы придумали этот вопрос. Я что, где-то написал, что англичане желали воевать? Вроде как везде писал ровно обратное -- не желали воевать. Развязали войну, но участвовать в ней не хотели.

Вы написали, что ни у кого нет сомнения в том, что англичане развязали ВМВ. Вот тут это у Вас написано:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020601.htm
Развязать войну по неосторожности нельзя, это не короткое замыкание. Следовательно, сделано это было сознательно (верно?), то есть преследовало какие-то британские задачи. Вот мне и интересно, какие?

>>Я так и не понял этого из Вашего ответа.
>
>Ответ простой -- Англия развязала войну, в которой сама воевать не желала. что тут непонятного?

Ага. "Какая птица яйца не несет, хотя сама из них вылупляется? - Петух!".
Что, Англия спровоцировала мировую войну, всерьез надеясь не участвовать в ней?! А зачем тогда она проводила политику умиротворения агрессора?! Чтобы заставить его воевать? Какая-то логика у Вас неаристотелева...

>>Что касается минимизации участия и потерь собственного населения - разве это не разумно?
>
>Для англии? Конечно разумно. Для тех кого она подставила? Скорее подло.

Если перед руководством государства стоит такая дилемма, оно обязано решить ее в пользу собственной страны. В противном случае оно действует вопреки национальным интересам и является изменническим по отношению к своему народу.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (20.05.2010 13:58:02)
Дата 20.05.2010 14:06:12

Re: Не уклонялись...

>Следовательно, сделано это было сознательно (верно?), то есть преследовало какие-то британские задачи. Вот мне и интересно, какие?

Ну это у англичан надо спрашивать, зачем они объявили войну, но при этом много месяцев не воевали и даже сухопутную армию не готовили, мобилизацию не проводили, вооружения не производили в нужных объемах. Я лично могу сделать вывод, что целью объявления войны не было победа над Германией силами одной Англии.


>Ага. "Какая птица яйца не несет, хотя сама из них вылупляется? - Петух!".

Ну это вы просто не в курсе. Петухи несут яйца. Пол меняют и несут. Впрочем как и куры.

http://lenta.ru/news/2010/04/19/cockerel/
http://lenta.ru/news/2007/05/24/henne/


>Что, Англия спровоцировала мировую войну, всерьез надеясь не участвовать в ней?!

видимо да.

>А зачем тогда она проводила политику умиротворения агрессора?! Чтобы заставить его воевать? Какая-то логика у Вас неаристотелева...

Это не у меня, это у англичан.

>Если перед руководством государства стоит такая дилемма, оно обязано решить ее в пользу собственной страны. В противном случае оно действует вопреки национальным интересам и является изменническим по отношению к своему народу.

Т.е. пакт М-Р это победа советской дипломатии и защита национальных интересов. Отказ заключить этот акт был бы изменой по отношению к своему народу. Я правильно вас понял?
От Одессит
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:06:12)
Дата 20.05.2010 14:21:24

Re: Не уклонялись...

Добрый день
>>Следовательно, сделано это было сознательно (верно?), то есть преследовало какие-то британские задачи. Вот мне и интересно, какие?
>
>Ну это у англичан надо спрашивать, зачем они объявили войну, но при этом много месяцев не воевали и даже сухопутную армию не готовили, мобилизацию не проводили, вооружения не производили в нужных объемах. Я лично могу сделать вывод, что целью объявления войны не было победа над Германией силами одной Англии.

Ладно. Коль скоро Вы раскрывате британские замыслы, не имея о них никакого представления, как сами пишете, то придется мне немного Вам помочь.
1. Лондон объявил войну в соответствии со своими гарантиями Польше.
2. На протяжении некоторого времени британское руководство рассчитывало испугать немцев самим фактом своего вступления в войну против них на стороне Польши.
Когда же стало ясно, что война все же будет, никак не рассчитывавший на нее Чемберлен посетовал: "Все, ради чего я работал, все, на что я надеялся, все, во что верил на протяжении своей политической деятельности, лежит в руинах".
3. Британская сухопутная армия точно не могла противостоять вермахту осенью 1939, она не была готова к сухопутным операциям. Вообще говоря, в Лондоне и не собирались как-то наказывать немцев за агрессию или сделать ее невозможной в дальнейшем, просто намеревались застваить германцев убраться из Польши. В речи от 20 января 1940 года один из видных “мюнхенцев”, министр иностранных дел Галифакс заявил: “Единственная причина, почему мир не может быть заключен завтра, состоит в том, что германское правительство до сих пор еще не проявило готовности возместить ущерб, нанесенный соседним странам, а также не доказало всему миру, что любое его обязательство стоит больше, чем бумага, на которой оно написано”. Британский экспедиционный корпус в Европе практически бездействовал по причине стремления Чемберлена как-то снова умиротворить агрессора, он рассчитывал на своего рода "второй Мюнхен".
4. Сухопутные войска англичане действительно не шибко готовили, но не по той причине, какую указали Вы. Британская военная доктрина в тот период полагала возможным достичь победы над Германией без проведения широких операций наземных войск. Высшее военное руководство страны предполагало, что для сокрушения противника будет достаточно морской блокады, стратегических воздушных бомбардировок и широкомасштабных диверсий и саботажа. Даже в мае 1940 года начальник имперского генерального штаба докладывал Военному кабинету: “Германия все еще может быть побеждена экономическим давлением, комбинацией ударов с воздуха на объекты экономики в Германии и на моральный дух немцев, и организацией широких восстаний на завоеванных ей территориях”.

>Ну это вы просто не в курсе. Петухи несут яйца. Пол меняют и несут. Впрочем как и куры.

Вот тут не берусь спорить, в этом я не специалист.

>>Что, Англия спровоцировала мировую войну, всерьез надеясь не участвовать в ней?!
>
>видимо да.

А-а, ну-ну...

>>А зачем тогда она проводила политику умиротворения агрессора?! Чтобы заставить его воевать? Какая-то логика у Вас неаристотелева...
>
>Это не у меня, это у англичан.

То есть Вы всерьез полагаете, что задобрить Гитлера англичане хотели в целях его раздражения вплоть до начала войны?!

>>Если перед руководством государства стоит такая дилемма, оно обязано решить ее в пользу собственной страны. В противном случае оно действует вопреки национальным интересам и является изменническим по отношению к своему народу.
>
>Т.е. пакт М-Р это победа советской дипломатии и защита национальных интересов. Отказ заключить этот акт был бы изменой по отношению к своему народу. Я правильно вас понял?

Если бы пакт помог СССР вообще избежать нападения Германии - без сомнения, да.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (20.05.2010 14:21:24)
Дата 20.05.2010 14:55:42

Рыдал

>1. Лондон объявил войну в соответствии со своими гарантиями Польше.

Ка ныне известно Лондон готовился кинуть Польшу заключив с Германией пакт о разделе сфер влияния. Так что это ваш тезис он ложен. Польша тут не при чем.

>2. На протяжении некоторого времени британское руководство рассчитывало испугать немцев самим фактом

Угу, много месяцев странной войны, английское правительство ждало когда же эти тормоза-гуны сообразят что надо бояться



>3. Британская сухопутная армия точно не могла противостоять вермахту осенью 1939, она не была готова к сухопутным операциям.

Но каких ли поползновений, к резкому увеличению численности армии после сентября 1919 года Англия не делала. Немудрено что Гитлер и не думал ее бояться.

>"а также не доказало всему миру, что любое его обязательство стоит больше, чем бумага, на которой оно написано"

Т.е. Германии дали понять, что ни о чем с ней договариваться не будут.

>Даже в мае 1940 года начальник имперского генерального штаба докладывал Военному кабинету: “Германия все еще может быть побеждена экономическим давлением, комбинацией ударов с воздуха на объекты экономики в Германии и на моральный дух немцев, и организацией широких восстаний на завоеванных ей территориях”.

И сможете оригинал этой цитаты привести?

>>>Что, Англия спровоцировала мировую войну, всерьез надеясь не участвовать в ней?!
>>
>>видимо да.
>
>А-а, ну-ну...

Так вы сами себе и противоречите. выше пишите -- Англия не собиралась воевать, а надеялась устрашить германию. А теперь сморите сами с собой.

>То есть Вы всерьез полагаете, что задобрить Гитлера англичане хотели в целях его раздражения вплоть до начала войны?!

Англичане не хотела воевать, но при государство этом стояло перед внутренним кризисом Британской империи. Т.е. англичане как можно дольше оттягивали момент, когда положение на континенте потребует военного вмешательства. Когда же дошли до предела (Германия проигнорировала британию и договорилась о контенинтальных делах с СССР), что выбор стал или воевать или разваливаться, то даже здесь объявив войну, воевать всерьез не собрались. Хотели в традициях английской политики заставить других воевать за себя.


>>Т.е. пакт М-Р это победа советской дипломатии и защита национальных интересов. Отказ заключить этот акт был бы изменой по отношению к своему народу. Я правильно вас понял?
>
>Если бы пакт помог СССР вообще избежать нападения Германии - без сомнения, да.

Так нападение Германии не пакт вызывал, а нежелание Англии воевать самостоятельно.
От Одессит
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:55:42)
Дата 20.05.2010 15:55:37

Примите валерьянку - может, подействует

Добрый день

>>1. Лондон объявил войну в соответствии со своими гарантиями Польше.
>
>Ка ныне известно Лондон готовился кинуть Польшу заключив с Германией пакт о разделе сфер влияния. Так что это ваш тезис он ложен. Польша тут не при чем.

То есть, Британия в сентябре 1939 года войну рейху не объявляла? Это, знаете ли, мощно задвинуто! Снимаю шляпу перед Вашей решительностью в суждениях...

>>2. На протяжении некоторого времени британское руководство рассчитывало испугать немцев самим фактом
>
>Угу, много месяцев странной войны, английское правительство ждало когда же эти тормоза-гуны сообразят что надо бояться

Сначала да. А потом рассчитывало на дипломатическое решение проблемы. Или Вы хотите сказать, что в Лондоне планировали разгром своих войск в мае 1940 года и сознательно не усиливали их в надежде, что когда-нибудь потом Гитлер нападет на СССР и США, и уж те-то им на суше и выпишут? Славно, славно.

>>3. Британская сухопутная армия точно не могла противостоять вермахту осенью 1939, она не была готова к сухопутным операциям.
>
>Но каких ли поползновений, к резкому увеличению численности армии после сентября 1919 года Англия не делала. Немудрено что Гитлер и не думал ее бояться.

У Англии были не только сухопутные войска. На это и рассчитывали, как я уже и писал ранее.

>>"а также не доказало всему миру, что любое его обязательство стоит больше, чем бумага, на которой оно написано"
>
>Т.е. Германии дали понять, что ни о чем с ней договариваться не будут.

Это Ваша трактовка. Имелось в виду, что надо реально вывести войска и возместить ущерб, а не просто пообещать сделать это.

>>Даже в мае 1940 года начальник имперского генерального штаба докладывал Военному кабинету: “Германия все еще может быть побеждена экономическим давлением, комбинацией ударов с воздуха на объекты экономики в Германии и на моральный дух немцев, и организацией широких восстаний на завоеванных ей территориях”.
>
>И сможете оригинал этой цитаты привести?

Источник Mackenzie, W. J. M. The Secret History of SOE: The Special Operations Executive. 1940 ─ 1945. London, St. Ermins Press, 2002, p. 60
Нужен английский текст? Вечером.

>>>>Что, Англия спровоцировала мировую войну, всерьез надеясь не участвовать в ней?!
>>>
>>>видимо да.
>>
>>А-а, ну-ну...
>
>Так вы сами себе и противоречите. выше пишите -- Англия не собиралась воевать, а надеялась устрашить германию. А теперь сморите сами с собой.

Я противоречу самому себе?! Знаете, Ваша наглость в обращении с высказываниями оппонента уже переходит все границы. Вы написали о том, что Англия развязала ВМВ, а я Вам уже два часа пытаюсь втолковать, что это бред, что Лондон рассчитывал добиться целей бескровным путем! Не надо передергивать!

>>То есть Вы всерьез полагаете, что задобрить Гитлера англичане хотели в целях его раздражения вплоть до начала войны?!
>
>Англичане не хотела воевать, но при государство этом стояло перед внутренним кризисом Британской империи. Т.е. англичане как можно дольше оттягивали момент, когда положение на континенте потребует военного вмешательства. Когда же дошли до предела (Германия проигнорировала британию и договорилась о контенинтальных делах с СССР), что выбор стал или воевать или разваливаться, то даже здесь объявив войну, воевать всерьез не собрались. Хотели в традициях английской политики заставить других воевать за себя.

Сами-то поняли, что хотели сказать? Какой кризис империи в 1939 голу? Какой развал? И какие, кстати, традиции заставлять воевать за себя других? Посмотрите историю Британской империи - мало было войн, в которых она участвовала? Хотя бы в 19 и 20 веках.

>>>Т.е. пакт М-Р это победа советской дипломатии и защита национальных интересов. Отказ заключить этот акт был бы изменой по отношению к своему народу. Я правильно вас понял?
>>
>>Если бы пакт помог СССР вообще избежать нападения Германии - без сомнения, да.
>
>Так нападение Германии не пакт вызывал, а нежелание Англии воевать самостоятельно.

Нападение Германии на СССР вызвало не нежелание Англии воевать самостоятельно, это бессмысленный бред. Как это Вы себе представляете: понял Гитлер, что британцы не хотят сами воевать, и подумал: дай-ка я им подсоблю, сердешным (страшно ведь им в одиночестве на островах), и нападу на СССР!
Нападение было вызвано стремлением Гитлера получить на Востоке обширную сырьевую и продовольственную базу, устранить потенциальную угрозу тылу и приобрести территории. А заодно (в расчете на легкую победу) и устрашить Британию.

С уважением www.lander.odessa.ua