От Одессит
К Паршев
Дата 18.05.2010 14:29:05
Рубрики WWII; Политек;

С предложением ИВС как раз все понятно

Добрый день
>ИВСу как раз идея переброски сюда английских дивизий и принадлежит.

Представляю себе перевозку десятка дивизий через северные моря в Мурманск и Архангельск! Сколько нужно было бы конвоев, какой требовался бы эскорт. И шансы на благополучное прибытие транспортов даже при очень сильном прикрытии были 50/50, так что при такой переброске ИВС и реализовал бы свою давнюю мечту ослабления англичан, причем руками немцев!
Если же без шуток, то это было нереальным предложением не только из-за морского участка перевозки. А еще и из-за проблем с расквартированием, с последующей переброской на фронт, со снабжением (продовольственное еще кое-как, а вот специфические боеприпасы и прочее - хана...).

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (18.05.2010 14:29:05)
Дата 18.05.2010 15:42:06

Ну то есть ИВС как раз и вовсе не возражал, и даже наоборот

а трудности перевозки войск - так в Финляндию собирались перебрасывать, а тут ну прямо никак.
От объект 925
К Паршев (18.05.2010 15:42:06)
Дата 19.05.2010 15:15:28

Ре: Ну то...

>так в Финляндию собирались перебрасывать, а тут ну прямо никак.
+++
немцы считали что ето было просто прикрытие, а на самом деле собирались брать Норвегию. Поетому немцы и вошли в Норвегию.
Алеxей
От Одессит
К Паршев (18.05.2010 15:42:06)
Дата 18.05.2010 16:05:16

Re: Ну то...

Добрый день
>а трудности перевозки войск - так в Финляндию собирались перебрасывать, а тут ну прямо никак.

С переброской в Финляндию, на мой взгляд, история достаточно мутная. Непонятно, кто, собственно, так уж засобирася это сделать, какие силы и пр. Поэтому меня гложут смутные сомнения в реальности такой акции.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (18.05.2010 16:05:16)
Дата 18.05.2010 16:39:26

Re: Ну то...


>. Поэтому меня гложут смутные сомнения в реальности такой акции.

а вот интересно, если бы перебросили и нам пришлось бы с ними воевать - Гитлеру потом было бы гораздо труднее осуществить нападение на Советский Союз.
От Одессит
К Паршев (18.05.2010 16:39:26)
Дата 18.05.2010 16:53:34

Ага!

Добрый день

>а вот интересно, если бы перебросили и нам пришлось бы с ними воевать - Гитлеру потом было бы гораздо труднее осуществить нападение на Советский Союз.

Вот какое мероприятие надо было осуществить для обеспечения безопасности СССР! :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От sss
К Одессит (18.05.2010 16:53:34)
Дата 18.05.2010 18:02:57

Уже предлагалась более радикальная рацуха :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/983/983376.htm
От Лейтенант
К Одессит (18.05.2010 14:29:05)
Дата 18.05.2010 15:04:03

Английские валентайны и харикейны

во вполне товарных количествах специфическими боеприпасами и прочим как-то обеспечивали (несмотря на имевшие место быть вполне понятные трудности). Обеспечили бы и при наличии в них английских экипажей. Английские истребительные авиачасти на спитах с опытными пилотами нужны были в СССР в 42-м "как хлеб, как воздух".
От СергейК
К Лейтенант (18.05.2010 15:04:03)
Дата 18.05.2010 15:24:52

Re: Английские валентайны...

>Английские истребительные авиачасти на спитах с опытными пилотами нужны были в СССР в 42-м "как хлеб, как воздух".

Они и в Англии продолжали быть весьма востребованы
От AFirsov
К Лейтенант (18.05.2010 15:04:03)
Дата 18.05.2010 15:06:58

Англичане и предлагали: на второстепенных участках и гомеапатических дозах. На х
От Alex Medvedev
К Одессит (18.05.2010 14:29:05)
Дата 18.05.2010 14:53:21

А при чем тут Мурманск?

С англичанами мы вместе в Иране стояли, никто не мешал перебросить из Новой Зеландии, Австралии, Южной Африки войска в Иран и оттуда паровозом на советский фронт.
От Одессит
К Alex Medvedev (18.05.2010 14:53:21)
Дата 18.05.2010 15:47:35

Re: А при...

Добрый день
>С англичанами мы вместе в Иране стояли, никто не мешал перебросить из Новой Зеландии, Австралии, Южной Африки войска в Иран и оттуда паровозом на советский фронт.

Да, переброска в 1942 году войск морем из НЗ или Австралии при практически полном отсутствии в Южных морях британского флота и грузового тоннажа под носом у Нагумо и прочих представляется еще менее реальной. Да и Индийский океан (для переброски из Южной Африки) - тоже стремно. Плюс найдите-ка там хотя бы пяток свободных дивизий!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (18.05.2010 15:47:35)
Дата 18.05.2010 17:35:10

Re: А при...

Австралия объявила войну Германии 3 сентября 1939 года сразу вслед за Великобританией. Всего за время войны в Австралии было мобилизовано около миллиона человек из семимиллионного населения страны. Австралийский флот и армия участвовали в операциях против Германии и Италии в Средиземноморье и Северной Африки в 1940—1941 (См. Средиземноморский театр Второй мировой войны).

К началу Второй мировой войны Канада была старейшим британским доминионом, вступив в войну 10 сентября 1939 года под влиянием Великобритании. при общем количестве населения, составлявшем на тот момент от 11 до 12 миллионов человек, за весь период войны (до капитуляции Японии), в армию было призвано 1,1 миллиона канадцев.
От Chestnut
К Alex Medvedev (18.05.2010 17:35:10)
Дата 18.05.2010 18:35:06

Re: А при...

>Австралия объявила войну Германии 3 сентября 1939 года сразу вслед за Великобританией. Всего за время войны в Австралии было мобилизовано около миллиона человек из семимиллионного населения страны. Австралийский флот и армия участвовали в операциях против Германии и Италии в Средиземноморье и Северной Африки в 1940—1941 (См. Средиземноморский театр Второй мировой войны).

Австралийские части составляли большинство войск на африканском ТВД. Кто бы его дал оголить? Особенно учитывая опыт начала 41 года, когда перевод австралийских частей в Грецию не дал возможность полностью выбить итальянцев из Ливии и привёл к утрате успехов операции "Компасс"

>К началу Второй мировой войны Канада была старейшим британским доминионом, вступив в войну 10 сентября 1939 года под влиянием Великобритании. при общем количестве населения, составлявшем на тот момент от 11 до 12 миллионов человек, за весь период войны (до капитуляции Японии), в армию было призвано 1,1 миллиона канадцев.

В боевых действиях (до ноября 1944 года) участвовали только добровольцы -- согласно решению, принятому канадским парламентом и правительством

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (18.05.2010 18:35:06)
Дата 19.05.2010 06:04:01

Re: А при...

>Австралийские части составляли большинство войск на африканском ТВД. Кто бы его дал оголить?

Интересно получается, а где же тогда вообще воевали собственно англичане? Они выходит не только за нашими спинами отсиживались, они еще и воевали только войсками доминионов в первую половину войны...
От Одессит
К Alex Medvedev (19.05.2010 06:04:01)
Дата 19.05.2010 19:56:25

Re: А при...

Добрый день

>Интересно получается, а где же тогда вообще воевали собственно англичане? Они выходит не только за нашими спинами отсиживались, они еще и воевали только войсками доминионов в первую половину войны...

Ну, к примеру, 10 сентября 1939 года, на десятый день после объявления мобилизации, Канада объявила войну Третьему рейху. К этому моменту ее более чем скромные вооруженные силы насчитывали всего 4500 человек личного состава и 51 тысячу резервистов, вооружение и оснащение войск было столь же слабым. На начальном этапе войны гордые британцы практически не принимали в расчет условную боевую мощь своего доминиона и свысока относились к ней до лета 1940 года. После падения Франции Канада внезапно оказалась не только главным, но и единственным крупным союзником Великобритании, а 1-я канадская дивизия после дюнкеркской катастрофы составила половину дислоцированных на Британских островах сухопутных войск.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (19.05.2010 19:56:25)
Дата 20.05.2010 08:13:57

Англия в которой только в Лондоне жило столько же сколько во всей Канаде

спасена одной канадской дивизией. Делаем вывод -- англичане воевать не желали.
От Одессит
К Alex Medvedev (20.05.2010 08:13:57)
Дата 20.05.2010 13:48:21

Re: Англия в...

Добрый день
>спасена одной канадской дивизией. Делаем вывод -- англичане воевать не желали.

Назовите мне страну, население которой желало воевать в мировой войне, если речь не шла о прогулке? Думаете, все немцы поголовно были счастливы оказаться в окопах?
Естественно, англичане воевать не желали. Но кто Вам сказал, что канадская дивизия спасла Англию? У Вас есть какая-то информация о высадке немцев на острове и боях канадцев с ними? Интересно, оказывается до того нам все врали!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (20.05.2010 13:48:21)
Дата 20.05.2010 13:52:19

Re: Англия в...

>Назовите мне страну, население которой желало воевать в мировой войне, если речь не шла о прогулке?

Население Германии воевать желало. Оно желало реванша. Это оно потом, ближе к 45-му стало задумываться о том, что воевать не так уж и весело.

>Думаете, все немцы поголовно были счастливы оказаться в окопах?

А вам обязательно надо чтобы поголовно?

>Но кто Вам сказал, что канадская дивизия спасла Англию?

Вы же и сказали: "1-я канадская дивизия после дюнкеркской катастрофы составила половину дислоцированных на Британских островах сухопутных войск."
От Одессит
К Alex Medvedev (20.05.2010 13:52:19)
Дата 20.05.2010 14:04:48

Re: Англия в...

Добрый день
>>Назовите мне страну, население которой желало воевать в мировой войне, если речь не шла о прогулке?
>
>Население Германии воевать желало. Оно желало реванша. Это оно потом, ближе к 45-му стало задумываться о том, что воевать не так уж и весело.

Ближе в 45-му - это примерно в 41? Смею полагать, что самый пик энтузиазма составляли не фронтовики и не потенциальные фронтовики, а те, кому лезть под пули не светило.

>>Думаете, все немцы поголовно были счастливы оказаться в окопах?
>
>А вам обязательно надо чтобы поголовно?

Чтобы можно было судить о настроениях населения, следует делать репрезентативную выборку.

>>Но кто Вам сказал, что канадская дивизия спасла Англию?
>
>Вы же и сказали: "1-я канадская дивизия после дюнкеркской катастрофы составила половину дислоцированных на Британских островах сухопутных войск."

Извините, ээто Вы написали: Англия была спасена одной канадской дивизией", а не я. О спасениия не писал ничего. Спасли Аннглию тогда ее ВВС и ВМС.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (20.05.2010 14:04:48)
Дата 20.05.2010 14:15:46

Re: Англия в...

>Ближе в 45-му - это примерно в 41?

В 41-м были случаи массовой сдачи в плен? Удивили.

>>А вам обязательно надо чтобы поголовно?
>
>Чтобы можно было судить о настроениях населения, следует делать репрезентативную выборку.

Репрезентативная выборка, это вовсе не поголовно, как вы думаете. Для нашей страны, к примеру, репрезентативная выборка это всего лишь 1800 человек.


>Извините, ээто Вы написали: Англия была спасена одной канадской дивизией", а не я. О спасениия не писал ничего. Спасли Аннглию тогда ее ВВС и ВМС.

Спас Англию Ла-Манш. Не было бы его, ни какие ВВС и ВМС ее бы не защитили. А вот чтобы победить Германию (вы надеюсь не будете отрицать, что целью войны является разгром противника, а не отсиживание в статичной обороне) нужны были сухопутные войска. А вот их то и не наблюдалось. Из-за чего Гитлер и напал на СССР и США -- он то верно понял, что англичане в качестве сухопутных войск, воюющих против Германии выбрали вооруженные силы СССР и США.
От Одессит
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:15:46)
Дата 20.05.2010 14:30:37

Re: Англия в...

Добрый день
>>Ближе в 45-му - это примерно в 41?
>
>В 41-м были случаи массовой сдачи в плен? Удивили.

Нежелание воевать - это настроение, а сдача в плен - изменническое деяние. Разницу почувствуйте. Если человек воюет потому, что так надо, это не всегда означает, что он делает это с желанием. Гнить в окопах или бежать на пулеметы с радостью трудно. Сдача в плен тут ни при чем.

>Репрезентативная выборка, это вовсе не поголовно, как вы думаете. Для нашей страны, к примеру, репрезентативная выборка это всего лишь 1800 человек.

Я учил математическую статистику и теорию вероятности. Естественно, не поголовно, но в разных случаях по разному. Иногда для репрезентативности выборки по России может оказаться достаточным опросить одного человека...

>>Извините, ээто Вы написали: Англия была спасена одной канадской дивизией", а не я. О спасениия не писал ничего. Спасли Аннглию тогда ее ВВС и ВМС.
>
>Спас Англию Ла-Манш. Не было бы его, ни какие ВВС и ВМС ее бы не защитили. А вот чтобы победить Германию (вы надеюсь не будете отрицать, что целью войны является разгром противника, а не отсиживание в статичной обороне) нужны были сухопутные войска. А вот их то и не наблюдалось. Из-за чего Гитлер и напал на СССР и США -- он то верно понял, что англичане в качестве сухопутных войск, воюющих против Германии выбрали вооруженные силы СССР и США.

1. Наконец-то Вы признали, что ляпнули глупость насчет спасения Англии канадцами. Это прогресс.
2. Ла-Манш - да, но если бы он не прикрывался флотом и авиацией, лето 41-го немцы встречали бы в Лондоне.
3. Славная логика: Гитлер напал на СССР и США только потому, что именно эти страны должны были реализовать сухопутные планы Лондона, то есть исключительно из любезности по отношению к Великобритании? Класс!
4. На США Гитлер, кстати, не нападал. Вы ошиблись, "Акаги" и "Кага" не входили в состав кригсмарине.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.05.2010 13:52:19)
Дата 20.05.2010 13:56:12

Re: Англия в...

>>Назовите мне страну, население которой желало воевать в мировой войне, если речь не шла о прогулке?
>
>Население Германии воевать желало. Оно желало реванша.

Однако впечатления очевидцев свидетельствуют об обратном -- патриолтических толп ака 1914 в сентябре 1939 не наблюдалось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (20.05.2010 13:56:12)
Дата 20.05.2010 13:58:12

Re: Англия в...

>Однако впечатления очевидцев свидетельствуют об обратном -- патриолтических толп ака 1914 в сентябре 1939 не наблюдалось

Потому что эти толпы были уже кто в армии, кто в СС, кто в прочих пронацистских организациях.
От Bronevik
К Alex Medvedev (20.05.2010 13:58:12)
Дата 20.05.2010 22:44:23

Фактиков не подкинете? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.05.2010 08:13:57)
Дата 20.05.2010 13:20:21

режим "дурки" детектед

>спасена одной канадской дивизией. Делаем вывод -- англичане воевать не желали.

продолжайте, очень забавно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (20.05.2010 13:20:21)
Дата 20.05.2010 13:38:24

Термин мобилизационный потенциал незнаком?

тогда понятно почему вам режим дурки приходится включать.
От Chestnut
К Alex Medvedev (19.05.2010 06:04:01)
Дата 19.05.2010 19:02:18

Re: А при...

>>Австралийские части составляли большинство войск на африканском ТВД. Кто бы его дал оголить?
>
>Интересно получается, а где же тогда вообще воевали собственно англичане? Они выходит не только за нашими спинами отсиживались, они еще и воевали только войсками доминионов в первую половину войны...

Собственно "англичане" воевали понемногу везде, где воевали войска Содружества. Но основные усилия уделялись подготовке армии вторжения, и большинство сил сосредотачивалось собственно на острове -- для открытия Второго Фронта

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (19.05.2010 19:02:18)
Дата 19.05.2010 19:31:31

Re: А при...

>Но основные усилия уделялись подготовке армии вторжения, и большинство сил сосредотачивалось собственно на острове

Ну вот вы и согласились с тем, что англичане отсиживались за чужими спинами.
От Chestnut
К Alex Medvedev (19.05.2010 19:31:31)
Дата 19.05.2010 19:48:14

Re: А при...

>>Но основные усилия уделялись подготовке армии вторжения, и большинство сил сосредотачивалось собственно на острове
>
>Ну вот вы и согласились с тем, что англичане отсиживались за чужими спинами.

Имели право. Свою порцию противостояния Германии в одиночку они отработали

Войны всегда ведутся ради своих интересов, а не ради интересов пусть даже наиразлюбезнейшего союзника. Британия и США готовились высаживаться на континенте даже в случае разгрома СССР Германией (каковой, в общем, и считался единственным возможным исходом летом 1941 года)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (19.05.2010 19:48:14)
Дата 20.05.2010 08:08:46

О как! оказывается Англия заранее распредилила доли в войне

>Имели право. Свою порцию противостояния Германии в одиночку они отработали

Это кто вам такой бред сказал, что Англия то-либо имела право решать в какой степени кому воевать? Ну то есть, это конечно замечательно, что вы сознались в том, что Англия развязав войну заранее имела план воевать в ней чужими руками. Во только вы тем самым как раз подтвердили тезис который оспариваете -- англия отсиживалась, воевать не желала более, чем ее к тому вынудит германия на второстепенных театрах.
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.05.2010 08:08:46)
Дата 20.05.2010 13:19:43

Re: О как!...

>>Имели право. Свою порцию противостояния Германии в одиночку они отработали
>
>Это кто вам такой бред сказал, что Англия то-либо имела право решать в какой степени кому воевать?

А кто Вам таколй бред сказал, что СССР имел право решать тол же самое? Хотели загребать жар чужими руками, но вот ведь незадача, пришлось собственными грести

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (20.05.2010 13:19:43)
Дата 20.05.2010 13:37:41

Re: О как!...

>А кто Вам таколй бред сказал, что СССР имел право решать тол же самое?

А что, кто сказал, что СССР поделили войну на доли? Нет. Эт овы написали, что Англия поделила войну на доли и свою свела к воздушным боями и охранение конвоев шедших в Англию.

>Хотели загребать жар чужими руками, но вот ведь незадача, пришлось собственными грести

СССР не желало вовлекаться в войну и это факт. Назвать это "загребание жара чужими руками" это мягко говоря бредить наяву. А вот объявить войну Германии, как Англия, слить Францию и Польшу, как Англия, не желать воевать на суше как Англия, боевые действия вести преимущественно войсками доминионов, как Англия, всячески стараться втянуть в войну СССР и США, как Англия -- это как раз и подходит под определение "загребать жар чужими руками".


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.05.2010 13:37:41)
Дата 20.05.2010 13:57:17

что ещё из нацистской пропаганды Вы повторите? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (20.05.2010 13:57:17)
Дата 20.05.2010 14:07:26

Я гляжу факты глазки колят. (-)
От Kosta
К Alex Medvedev (19.05.2010 06:04:01)
Дата 19.05.2010 15:55:21

В самом деле интересно


>Интересно получается, а где же тогда вообще воевали собственно англичане? Они выходит не только за нашими спинами отсиживались, они еще и воевали только войсками доминионов в первую половину войны...

Особенно смешно для англичан это звучит из уст представителя страны, всю первую половину войны - 1939-41 гг. - гм... известно что делавшей.
От Chestnut
К Alex Medvedev (18.05.2010 14:53:21)
Дата 18.05.2010 15:00:52

Re: А при...

>С англичанами мы вместе в Иране стояли, никто не мешал перебросить из Новой Зеландии, Австралии, Южной Африки войска в Иран и оттуда паровозом на советский фронт.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2019512.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (18.05.2010 15:00:52)
Дата 18.05.2010 15:07:18

Так они бы не СССР посылали в путешествие, а английское правительство

или у них там такая демократия была, что хочу подчиняюсь приказам главкомандования, хочу нет?
От Chestnut
К Alex Medvedev (18.05.2010 15:07:18)
Дата 18.05.2010 15:47:15

английское правительство - это правительство другого государства

>или у них там такая демократия была, что хочу подчиняюсь приказам главкомандования, хочу нет?

нет, они подчинялись приказам своего правительства

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (18.05.2010 15:47:15)
Дата 18.05.2010 17:38:26

Свое правительство объявило войну Германии и проело мобилизацию.

так что или воевать или отсиживаться за спинами русских.
От Chestnut
К Alex Medvedev (18.05.2010 17:38:26)
Дата 18.05.2010 18:30:02

воевать так как считает нужным своё правительство

>так что или воевать или отсиживаться за спинами русских.

"русским" никто не мешал отсиживаться до июня 1941. Желания "спасать мир от коричневой чумы" тогда у СССР не наблюдалось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (18.05.2010 18:30:02)
Дата 19.05.2010 06:00:35

СССР в 39/40 не находилось в состоянии войны с Германие в отличии от доминионов

>"русским" никто не мешал отсиживаться до июня 1941.

Так что ваша претензия смешна. Уж коли объявили войну, так надо было воевать, а не отсиживаться за чужими спинами.

>Желания "спасать мир от коричневой чумы" тогда у СССР не наблюдалось

Желание спасать мир от коричневой чумы СССР проявил еще в Испании в отличии от Англии, которая фактически была на стороне германии, Италии и Франко. Так что чья бы корова мычала...
От Chestnut
К Alex Medvedev (19.05.2010 06:00:35)
Дата 19.05.2010 19:04:39

Re: СССР в...

>>"русским" никто не мешал отсиживаться до июня 1941.
>
>Так что ваша претензия смешна. Уж коли объявили войну, так надо было воевать, а не отсиживаться за чужими спинами.

воевали так, как считало нужным их командование. Решая поставленные их правительством, а не правительством СССР, задачи

>>Желания "спасать мир от коричневой чумы" тогда у СССР не наблюдалось
>
>Желание спасать мир от коричневой чумы СССР проявил еще в Испании в отличии от Англии, которая фактически была на стороне германии, Италии и Франко. Так что чья бы корова мычала...

Неужели СССР вторгся в Германию в 1936 году? Надо же, а мужики и не знали...

(золотишко в оплату военных поставок СССР исправно взял с испанского республиканского правительства -- так что не надо о бескорыстном спасении от)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (19.05.2010 19:04:39)
Дата 19.05.2010 19:30:46

Re: СССР в...

>воевали так, как считало нужным их командование. Решая поставленные их правительством, а не правительством СССР, задачи

Угу, как Японию воевать, так СССР исполняет требования союзников через три месяца начать наступление, а как немцев воевать, так "свое правительство, свои задачи".

>Неужели СССР вторгся в Германию в 1936 году? Надо же, а мужики и не знали...

Сами придумали глупость сами над ней и посмеялись.

>(золотишко в оплату военных поставок СССР исправно взял с испанского республиканского правительства -- так что не надо о бескорыстном спасении от)

так и англичане брали. Так что никакой бескорыстности -- отсиживались за спинами других, еще и золото брали за это.
От Одессит
К Alex Medvedev (19.05.2010 19:30:46)
Дата 19.05.2010 19:52:14

Re: СССР в...

Добрый день

>Угу, как Японию воевать, так СССР исполняет требования союзников через три месяца начать наступление, а как немцев воевать, так "свое правительство, свои задачи".

То есть это мы в такую кабалу, по-Вашему, попали, что вынуждены были воевать? Вы вообще-то в курсе, что японцы предлагади нам половину Сахалина, еще острова и прочее в обмен на ненападение и посредничество со США, но наши отказались? Потому, что собрались не только "выполнить союзнические обязательства", но и помочь утвердиться коммунистам в Китае, Корее и прочем. Вступление СССР в войну против Японии было актом распространения советского влияния в Азии.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (19.05.2010 19:52:14)
Дата 20.05.2010 08:05:15

Re: СССР в...

>Добрый день

>>Угу, как Японию воевать, так СССР исполняет требования союзников через три месяца начать наступление, а как немцев воевать, так "свое правительство, свои задачи".
>
>То есть это мы в такую кабалу, по-Вашему, попали, что вынуждены были воевать?

Расплата за ленд-лиз.

> Вы вообще-то в курсе,

Я то в курсе, что японцы за пару месяцев перед капитуляцией подумывали о чем-то подобном, хотя и не в таких масштабах. Вот только условие вступить в войну против Японии было выдвинуто союзниками СССР задолго до этого эпизода.
От Андрей Платонов
К Alex Medvedev (20.05.2010 08:05:15)
Дата 20.05.2010 13:01:20

Re: СССР в...

>>>Угу, как Японию воевать, так СССР исполняет требования союзников через три месяца начать наступление, а как немцев воевать, так "свое правительство, свои задачи".
>>То есть это мы в такую кабалу, по-Вашему, попали, что вынуждены были воевать?
>Расплата за ленд-лиз.

Дайте, пожалуйста, ссылку или цитату о том, что получение Советским Союзом ленд-лиза было жестко связано с обязательством вступить в войну м Японией.
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (20.05.2010 13:01:20)
Дата 20.05.2010 13:31:19

Re: СССР в...

>Дайте, пожалуйста, ссылку или цитату о том, что получение Советским Союзом ленд-лиза было жестко связано с обязательством вступить в войну м Японией.

Вы думаете, что подобные условия прописываются в договорах? Нет, бумажек нет с такими условиями. Зато есть факты -- обрезание ленд-лиза СССР в августе 45-го (при том, что другим странам не резали) и попытки оспорить требования СССР по возврату курильских остров, причем Сталину даже пришлось спрашивать у Трумена, кому он вообще пишет -- стране проигравшей им войну?
От Андрей Платонов
К Alex Medvedev (20.05.2010 13:31:19)
Дата 20.05.2010 13:40:50

Re: СССР в...

>>Дайте, пожалуйста, ссылку или цитату о том, что получение Советским Союзом ленд-лиза было жестко связано с обязательством вступить в войну м Японией.
>Вы думаете, что подобные условия прописываются в договорах? Нет, бумажек нет с такими условиями. Зато есть факты -- обрезание ленд-лиза СССР в августе 45-го (при том, что другим странам не резали) и попытки оспорить требования СССР по возврату курильских остров, причем Сталину даже пришлось спрашивать у Трумена, кому он вообще пишет -- стране проигравшей им войну?

Записываем: цитат, ссылок и фактов нет, есть лишь невнятное словоблудие ни о чем.
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (20.05.2010 13:40:50)
Дата 20.05.2010 13:42:40

Re: СССР в...

>Записываем: цитат, ссылок и фактов нет, есть лишь невнятное словоблудие ни о чем.

Отлично. Объясните причину поведения Трумена в августе 45-го года. С цитатами и ссылками.
От Андрей Платонов
К Alex Medvedev (20.05.2010 13:42:40)
Дата 20.05.2010 14:06:24

Re: СССР в...

>>Записываем: цитат, ссылок и фактов нет, есть лишь невнятное словоблудие ни о чем.
>Отлично. Объясните причину поведения Трумена в августе 45-го года. С цитатами и ссылками.

Зачем мне это? Я могу предположить, что Трумен не хотел усиления СССР на ДВ, поэтому начал нервничать и грубить. Но этоне имеет отношения к высказанному Вам тезису, который Вы ничем не подкрепили - что форсированное вступление СССР в войну с Японией вызвано обязательствами, связанными с получением ленд-лиза. Don't change the subject! (c)
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (20.05.2010 14:06:24)
Дата 20.05.2010 14:09:44

Re: СССР в...

>Трумен не хотел усиления СССР на ДВ, поэтому начал

вот вы и занялись словоблудием. Т.е. они фактов, ни ссылок.
От Андрей Платонов
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:09:44)
Дата 20.05.2010 14:15:07

Re: СССР в...

>>Трумен не хотел усиления СССР на ДВ, поэтому начал
>вот вы и занялись словоблудием. Т.е. они фактов, ни ссылок.

Я не утверждаю, а предполагаю - в отличие от Вас. А Вы ляпнули глупость в запале, а теперь боитесь извиниться или хотя бы признать свою неправоту. Вместо этого ударяетесь дебри в полемических технологий с целью переложить с больной головы на мою. Shame on You!
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (20.05.2010 14:15:07)
Дата 20.05.2010 14:20:19

Re: СССР в...

>>>Трумен не хотел усиления СССР на ДВ, поэтому начал
>>вот вы и занялись словоблудием. Т.е. они фактов, ни ссылок.
>
>Я не утверждаю, а предполагаю - в отличие от Вас.

А что у меня где-то написано -- мол это документально зафиксированный факт, что СССР заставили расплачиваться за ленд-лиз? Неа. Это вы у себя в голове придумали, что это утверждение ,а когда я к вам применил ваш же образ действия вы вдруг с удивлением поняли, что ваши предположения тоже не снабжены никаким доказательствами.
И начали юлить.
От Андрей Платонов
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:20:19)
Дата 20.05.2010 14:26:33

Re: СССР в...

>>>>Трумен не хотел усиления СССР на ДВ, поэтому начал
>>>вот вы и занялись словоблудием. Т.е. они фактов, ни ссылок.
>>Я не утверждаю, а предполагаю - в отличие от Вас.
>А что у меня где-то написано -- мол это документально зафиксированный факт, что СССР заставили расплачиваться за ленд-лиз? Неа. Это вы у себя в голове придумали, что это утверждение ,а когда я к вам применил ваш же образ действия вы вдруг с удивлением поняли, что ваши предположения тоже не снабжены никаким доказательствами.
>И начали юлить.

Юлите сейчас именно Вы - т.к. не можете обосновать свое утверждение.
От Chestnut
К Alex Medvedev (19.05.2010 19:30:46)
Дата 19.05.2010 19:52:02

Re: СССР в...

>>воевали так, как считало нужным их командование. Решая поставленные их правительством, а не правительством СССР, задачи
>
>Угу, как Японию воевать, так СССР исполняет требования союзников через три месяца начать наступление, а как немцев воевать, так "свое правительство, свои задачи".

Да, чисто бескорыстно вступили в войну и ничегошеньки с того не поимели

>>Неужели СССР вторгся в Германию в 1936 году? Надо же, а мужики и не знали...
>
>Сами придумали глупость сами над ней и посмеялись.

Глупость кагбэ была сказана не мной...

>>(золотишко в оплату военных поставок СССР исправно взял с испанского республиканского правительства -- так что не надо о бескорыстном спасении от)
>
>так и англичане брали. Так что никакой бескорыстности -- отсиживались за спинами других, еще и золото брали за это.

да, я понял, что во всём виновата Британия, можете не продолжать )))

(ваще Вы такой забавный, просто пусичка-лапочка ))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (19.05.2010 19:52:02)
Дата 20.05.2010 08:02:51

Re: СССР в...

>>>воевали так, как считало нужным их командование. Решая поставленные их правительством, а не правительством СССР, задачи
>>
>>Угу, как Японию воевать, так СССР исполняет требования союзников через три месяца начать наступление, а как немцев воевать, так "свое правительство, свои задачи".
>
>Да, чисто бескорыстно вступили в войну и ничегошеньки с того не поимели


Т.е. вы согласились с тезисом о подлом поведении англичан и их домионов по отношению к СССР. Что англичане не спешили воевать против германии, возложив основную ношу на СССР, а зато когда потребовалось разбить Японию, так от СССР потребовали ультимативно не через три года высадиться, как это сделали англичане и американцы, а через три месяца.


>>>Неужели СССР вторгся в Германию в 1936 году? Надо же, а мужики и не знали...
>>
>>Сами придумали глупость сами над ней и посмеялись.
>
>Глупость кагбэ была сказана не мной...


вами-вами. Поздно открещиваться.

>да, я понял, что во всём виновата Британия, можете не продолжать )))


А что у кого-то есть сомнения, что в развязывании Второй мировой войны виновата Англия начиная с мюнхенского сговора и заканчивая "странной войной"

>(ваще Вы такой забавный, просто пусичка-лапочка ))))

правда глазки колет? Бывает...
От Одессит
К Alex Medvedev (20.05.2010 08:02:51)
Дата 20.05.2010 12:38:26

Re: СССР в...

Добрый день

>А что у кого-то есть сомнения, что в развязывании Второй мировой войны виновата Англия начиная с мюнхенского сговора и заканчивая "странной войной"

Думаю, у большинства людей есть сомнение в этом...
Если можно, поясните: на фига Англии была Вторая мировая война? Какие цели она преследовала, по-Вашему?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (20.05.2010 12:38:26)
Дата 20.05.2010 12:50:57

Re: СССР в...

>Думаю, у большинства людей есть сомнение в этом...
>Если можно, поясните: на фига Англии была Вторая мировая война? Какие цели она преследовала, по-Вашему?

Тут парадокс -- англичане настолько не хотели повторения мировой войны, что сделали все, чтобы она началась. А когда развязали войну, то они сделали все чтобы минимизировать свое участие за счет вовлечение других стран (США и СССР)
От Одессит
К Alex Medvedev (20.05.2010 12:50:57)
Дата 20.05.2010 13:44:11

Не уклонялись бы Вы от прямого вопроса!

Добрый день
>>Думаю, у большинства людей есть сомнение в этом...
>>Если можно, поясните: на фига Англии была Вторая мировая война? Какие цели она преследовала, по-Вашему?
>
>Тут парадокс -- англичане настолько не хотели повторения мировой войны, что сделали все, чтобы она началась. А когда развязали войну, то они сделали все чтобы минимизировать свое участие за счет вовлечение других стран (США и СССР)

Не надо о парадоксах. Лучше о том, зачем, по-Вашему, англичанам была нужна ВМВ? Я так и не понял этого из Вашего ответа.
Что касается минимизации участия и потерь собственного населения - разве это не разумно? Но это уже не по теме данной подветки.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (20.05.2010 13:44:11)
Дата 20.05.2010 13:47:46

Re: Не уклонялись...

>Лучше о том, зачем, по-Вашему, англичанам была нужна ВМВ?

Не понял. Это вы придумали этот вопрос. Я что, где-то написал, что англичане желали воевать? Вроде как везде писал ровно обратное -- не желали воевать. Развязали войну, но участвовать в ней не хотели.

>Я так и не понял этого из Вашего ответа.

Ответ простой -- Англия развязала войну, в которой сама воевать не желала. что тут непонятного?


>Что касается минимизации участия и потерь собственного населения - разве это не разумно?

Для англии? Конечно разумно. Для тех кого она подставила? Скорее подло.
От Одессит
К Alex Medvedev (20.05.2010 13:47:46)
Дата 20.05.2010 13:58:02

Re: Не уклонялись...

Добрый день
>>Лучше о том, зачем, по-Вашему, англичанам была нужна ВМВ?
>
>Не понял. Это вы придумали этот вопрос. Я что, где-то написал, что англичане желали воевать? Вроде как везде писал ровно обратное -- не желали воевать. Развязали войну, но участвовать в ней не хотели.

Вы написали, что ни у кого нет сомнения в том, что англичане развязали ВМВ. Вот тут это у Вас написано:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020601.htm
Развязать войну по неосторожности нельзя, это не короткое замыкание. Следовательно, сделано это было сознательно (верно?), то есть преследовало какие-то британские задачи. Вот мне и интересно, какие?

>>Я так и не понял этого из Вашего ответа.
>
>Ответ простой -- Англия развязала войну, в которой сама воевать не желала. что тут непонятного?

Ага. "Какая птица яйца не несет, хотя сама из них вылупляется? - Петух!".
Что, Англия спровоцировала мировую войну, всерьез надеясь не участвовать в ней?! А зачем тогда она проводила политику умиротворения агрессора?! Чтобы заставить его воевать? Какая-то логика у Вас неаристотелева...

>>Что касается минимизации участия и потерь собственного населения - разве это не разумно?
>
>Для англии? Конечно разумно. Для тех кого она подставила? Скорее подло.

Если перед руководством государства стоит такая дилемма, оно обязано решить ее в пользу собственной страны. В противном случае оно действует вопреки национальным интересам и является изменническим по отношению к своему народу.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (20.05.2010 13:58:02)
Дата 20.05.2010 14:06:12

Re: Не уклонялись...

>Следовательно, сделано это было сознательно (верно?), то есть преследовало какие-то британские задачи. Вот мне и интересно, какие?

Ну это у англичан надо спрашивать, зачем они объявили войну, но при этом много месяцев не воевали и даже сухопутную армию не готовили, мобилизацию не проводили, вооружения не производили в нужных объемах. Я лично могу сделать вывод, что целью объявления войны не было победа над Германией силами одной Англии.


>Ага. "Какая птица яйца не несет, хотя сама из них вылупляется? - Петух!".

Ну это вы просто не в курсе. Петухи несут яйца. Пол меняют и несут. Впрочем как и куры.

http://lenta.ru/news/2010/04/19/cockerel/
http://lenta.ru/news/2007/05/24/henne/


>Что, Англия спровоцировала мировую войну, всерьез надеясь не участвовать в ней?!

видимо да.

>А зачем тогда она проводила политику умиротворения агрессора?! Чтобы заставить его воевать? Какая-то логика у Вас неаристотелева...

Это не у меня, это у англичан.

>Если перед руководством государства стоит такая дилемма, оно обязано решить ее в пользу собственной страны. В противном случае оно действует вопреки национальным интересам и является изменническим по отношению к своему народу.

Т.е. пакт М-Р это победа советской дипломатии и защита национальных интересов. Отказ заключить этот акт был бы изменой по отношению к своему народу. Я правильно вас понял?
От Одессит
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:06:12)
Дата 20.05.2010 14:21:24

Re: Не уклонялись...

Добрый день
>>Следовательно, сделано это было сознательно (верно?), то есть преследовало какие-то британские задачи. Вот мне и интересно, какие?
>
>Ну это у англичан надо спрашивать, зачем они объявили войну, но при этом много месяцев не воевали и даже сухопутную армию не готовили, мобилизацию не проводили, вооружения не производили в нужных объемах. Я лично могу сделать вывод, что целью объявления войны не было победа над Германией силами одной Англии.

Ладно. Коль скоро Вы раскрывате британские замыслы, не имея о них никакого представления, как сами пишете, то придется мне немного Вам помочь.
1. Лондон объявил войну в соответствии со своими гарантиями Польше.
2. На протяжении некоторого времени британское руководство рассчитывало испугать немцев самим фактом своего вступления в войну против них на стороне Польши.
Когда же стало ясно, что война все же будет, никак не рассчитывавший на нее Чемберлен посетовал: "Все, ради чего я работал, все, на что я надеялся, все, во что верил на протяжении своей политической деятельности, лежит в руинах".
3. Британская сухопутная армия точно не могла противостоять вермахту осенью 1939, она не была готова к сухопутным операциям. Вообще говоря, в Лондоне и не собирались как-то наказывать немцев за агрессию или сделать ее невозможной в дальнейшем, просто намеревались застваить германцев убраться из Польши. В речи от 20 января 1940 года один из видных “мюнхенцев”, министр иностранных дел Галифакс заявил: “Единственная причина, почему мир не может быть заключен завтра, состоит в том, что германское правительство до сих пор еще не проявило готовности возместить ущерб, нанесенный соседним странам, а также не доказало всему миру, что любое его обязательство стоит больше, чем бумага, на которой оно написано”. Британский экспедиционный корпус в Европе практически бездействовал по причине стремления Чемберлена как-то снова умиротворить агрессора, он рассчитывал на своего рода "второй Мюнхен".
4. Сухопутные войска англичане действительно не шибко готовили, но не по той причине, какую указали Вы. Британская военная доктрина в тот период полагала возможным достичь победы над Германией без проведения широких операций наземных войск. Высшее военное руководство страны предполагало, что для сокрушения противника будет достаточно морской блокады, стратегических воздушных бомбардировок и широкомасштабных диверсий и саботажа. Даже в мае 1940 года начальник имперского генерального штаба докладывал Военному кабинету: “Германия все еще может быть побеждена экономическим давлением, комбинацией ударов с воздуха на объекты экономики в Германии и на моральный дух немцев, и организацией широких восстаний на завоеванных ей территориях”.

>Ну это вы просто не в курсе. Петухи несут яйца. Пол меняют и несут. Впрочем как и куры.

Вот тут не берусь спорить, в этом я не специалист.

>>Что, Англия спровоцировала мировую войну, всерьез надеясь не участвовать в ней?!
>
>видимо да.

А-а, ну-ну...

>>А зачем тогда она проводила политику умиротворения агрессора?! Чтобы заставить его воевать? Какая-то логика у Вас неаристотелева...
>
>Это не у меня, это у англичан.

То есть Вы всерьез полагаете, что задобрить Гитлера англичане хотели в целях его раздражения вплоть до начала войны?!

>>Если перед руководством государства стоит такая дилемма, оно обязано решить ее в пользу собственной страны. В противном случае оно действует вопреки национальным интересам и является изменническим по отношению к своему народу.
>
>Т.е. пакт М-Р это победа советской дипломатии и защита национальных интересов. Отказ заключить этот акт был бы изменой по отношению к своему народу. Я правильно вас понял?

Если бы пакт помог СССР вообще избежать нападения Германии - без сомнения, да.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (20.05.2010 14:21:24)
Дата 20.05.2010 14:55:42

Рыдал

>1. Лондон объявил войну в соответствии со своими гарантиями Польше.

Ка ныне известно Лондон готовился кинуть Польшу заключив с Германией пакт о разделе сфер влияния. Так что это ваш тезис он ложен. Польша тут не при чем.

>2. На протяжении некоторого времени британское руководство рассчитывало испугать немцев самим фактом

Угу, много месяцев странной войны, английское правительство ждало когда же эти тормоза-гуны сообразят что надо бояться



>3. Британская сухопутная армия точно не могла противостоять вермахту осенью 1939, она не была готова к сухопутным операциям.

Но каких ли поползновений, к резкому увеличению численности армии после сентября 1919 года Англия не делала. Немудрено что Гитлер и не думал ее бояться.

>"а также не доказало всему миру, что любое его обязательство стоит больше, чем бумага, на которой оно написано"

Т.е. Германии дали понять, что ни о чем с ней договариваться не будут.

>Даже в мае 1940 года начальник имперского генерального штаба докладывал Военному кабинету: “Германия все еще может быть побеждена экономическим давлением, комбинацией ударов с воздуха на объекты экономики в Германии и на моральный дух немцев, и организацией широких восстаний на завоеванных ей территориях”.

И сможете оригинал этой цитаты привести?

>>>Что, Англия спровоцировала мировую войну, всерьез надеясь не участвовать в ней?!
>>
>>видимо да.
>
>А-а, ну-ну...

Так вы сами себе и противоречите. выше пишите -- Англия не собиралась воевать, а надеялась устрашить германию. А теперь сморите сами с собой.

>То есть Вы всерьез полагаете, что задобрить Гитлера англичане хотели в целях его раздражения вплоть до начала войны?!

Англичане не хотела воевать, но при государство этом стояло перед внутренним кризисом Британской империи. Т.е. англичане как можно дольше оттягивали момент, когда положение на континенте потребует военного вмешательства. Когда же дошли до предела (Германия проигнорировала британию и договорилась о контенинтальных делах с СССР), что выбор стал или воевать или разваливаться, то даже здесь объявив войну, воевать всерьез не собрались. Хотели в традициях английской политики заставить других воевать за себя.


>>Т.е. пакт М-Р это победа советской дипломатии и защита национальных интересов. Отказ заключить этот акт был бы изменой по отношению к своему народу. Я правильно вас понял?
>
>Если бы пакт помог СССР вообще избежать нападения Германии - без сомнения, да.

Так нападение Германии не пакт вызывал, а нежелание Англии воевать самостоятельно.
От Одессит
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:55:42)
Дата 20.05.2010 15:55:37

Примите валерьянку - может, подействует

Добрый день

>>1. Лондон объявил войну в соответствии со своими гарантиями Польше.
>
>Ка ныне известно Лондон готовился кинуть Польшу заключив с Германией пакт о разделе сфер влияния. Так что это ваш тезис он ложен. Польша тут не при чем.

То есть, Британия в сентябре 1939 года войну рейху не объявляла? Это, знаете ли, мощно задвинуто! Снимаю шляпу перед Вашей решительностью в суждениях...

>>2. На протяжении некоторого времени британское руководство рассчитывало испугать немцев самим фактом
>
>Угу, много месяцев странной войны, английское правительство ждало когда же эти тормоза-гуны сообразят что надо бояться

Сначала да. А потом рассчитывало на дипломатическое решение проблемы. Или Вы хотите сказать, что в Лондоне планировали разгром своих войск в мае 1940 года и сознательно не усиливали их в надежде, что когда-нибудь потом Гитлер нападет на СССР и США, и уж те-то им на суше и выпишут? Славно, славно.

>>3. Британская сухопутная армия точно не могла противостоять вермахту осенью 1939, она не была готова к сухопутным операциям.
>
>Но каких ли поползновений, к резкому увеличению численности армии после сентября 1919 года Англия не делала. Немудрено что Гитлер и не думал ее бояться.

У Англии были не только сухопутные войска. На это и рассчитывали, как я уже и писал ранее.

>>"а также не доказало всему миру, что любое его обязательство стоит больше, чем бумага, на которой оно написано"
>
>Т.е. Германии дали понять, что ни о чем с ней договариваться не будут.

Это Ваша трактовка. Имелось в виду, что надо реально вывести войска и возместить ущерб, а не просто пообещать сделать это.

>>Даже в мае 1940 года начальник имперского генерального штаба докладывал Военному кабинету: “Германия все еще может быть побеждена экономическим давлением, комбинацией ударов с воздуха на объекты экономики в Германии и на моральный дух немцев, и организацией широких восстаний на завоеванных ей территориях”.
>
>И сможете оригинал этой цитаты привести?

Источник Mackenzie, W. J. M. The Secret History of SOE: The Special Operations Executive. 1940 ─ 1945. London, St. Ermins Press, 2002, p. 60
Нужен английский текст? Вечером.

>>>>Что, Англия спровоцировала мировую войну, всерьез надеясь не участвовать в ней?!
>>>
>>>видимо да.
>>
>>А-а, ну-ну...
>
>Так вы сами себе и противоречите. выше пишите -- Англия не собиралась воевать, а надеялась устрашить германию. А теперь сморите сами с собой.

Я противоречу самому себе?! Знаете, Ваша наглость в обращении с высказываниями оппонента уже переходит все границы. Вы написали о том, что Англия развязала ВМВ, а я Вам уже два часа пытаюсь втолковать, что это бред, что Лондон рассчитывал добиться целей бескровным путем! Не надо передергивать!

>>То есть Вы всерьез полагаете, что задобрить Гитлера англичане хотели в целях его раздражения вплоть до начала войны?!
>
>Англичане не хотела воевать, но при государство этом стояло перед внутренним кризисом Британской империи. Т.е. англичане как можно дольше оттягивали момент, когда положение на континенте потребует военного вмешательства. Когда же дошли до предела (Германия проигнорировала британию и договорилась о контенинтальных делах с СССР), что выбор стал или воевать или разваливаться, то даже здесь объявив войну, воевать всерьез не собрались. Хотели в традициях английской политики заставить других воевать за себя.

Сами-то поняли, что хотели сказать? Какой кризис империи в 1939 голу? Какой развал? И какие, кстати, традиции заставлять воевать за себя других? Посмотрите историю Британской империи - мало было войн, в которых она участвовала? Хотя бы в 19 и 20 веках.

>>>Т.е. пакт М-Р это победа советской дипломатии и защита национальных интересов. Отказ заключить этот акт был бы изменой по отношению к своему народу. Я правильно вас понял?
>>
>>Если бы пакт помог СССР вообще избежать нападения Германии - без сомнения, да.
>
>Так нападение Германии не пакт вызывал, а нежелание Англии воевать самостоятельно.

Нападение Германии на СССР вызвало не нежелание Англии воевать самостоятельно, это бессмысленный бред. Как это Вы себе представляете: понял Гитлер, что британцы не хотят сами воевать, и подумал: дай-ка я им подсоблю, сердешным (страшно ведь им в одиночестве на островах), и нападу на СССР!
Нападение было вызвано стремлением Гитлера получить на Востоке обширную сырьевую и продовольственную базу, устранить потенциальную угрозу тылу и приобрести территории. А заодно (в расчете на легкую победу) и устрашить Британию.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Iva
К Alex Medvedev (20.05.2010 12:50:57)
Дата 20.05.2010 13:17:18

Re: СССР в...

Привет!

>Тут парадокс -- англичане настолько не хотели повторения мировой войны, что сделали все, чтобы она началась. А когда развязали войну, то они сделали все чтобы минимизировать свое участие за счет вовлечение других стран (США и СССР)

Тут они обломались. У них было желание использовать США в своих целях, но использовали их.

Другое дело цели США ( разгром Германии) совпадали с такими же английскими, но видение послевоенного мира у них было очень разное. И в американском не было Британской империи.

Перед ПМВ Т.Рузвельт считал, что "мы не можем разить Англию, поэтому должны помочь Англии разбить Германию". Эту цель США выполнили в ПМВ и ВМВ. А с БИ расправились и без войны, большую часть работы сделали немцы.

Владимир
От Владимир Несамарский
К Alex Medvedev (20.05.2010 08:02:51)
Дата 20.05.2010 12:26:07

Ув. Alex, а не перебор ли это?

Приветствую

>А что у кого-то есть сомнения, что в развязывании Второй мировой войны виновата Англия начиная с мюнхенского сговора и заканчивая "странной войной"

А не перебор ли? У меня еть сомнения - я полагаю, что "виновата" все-таки Германия.

С уважением Владимир
От Alex Medvedev
К Владимир Несамарский (20.05.2010 12:26:07)
Дата 20.05.2010 12:48:43

Не перебор

>>А что у кого-то есть сомнения, что в развязывании Второй мировой войны виновата Англия начиная с мюнхенского сговора и заканчивая "странной войной"
>
>А не перебор ли? У меня еть сомнения - я полагаю, что "виновата" все-таки Германия.

Германия виновата в нацизме. А потворство нацистам в захвате других стран и объявление войны это все вина Англии.
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.05.2010 12:48:43)
Дата 20.05.2010 13:23:06

нет ли здесь оправдания нацизма и отрицания итогов? ))) (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (20.05.2010 13:23:06)
Дата 20.05.2010 13:32:24

нет. Здесь есть факты о вине Англии в начале WWII и нежелании воевать (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.05.2010 13:32:24)
Дата 20.05.2010 13:36:08

фиксируем: пациент упорно повторяет нацистскую пропаганду (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (20.05.2010 13:36:08)
Дата 20.05.2010 13:40:57

Я гляжу правда то глазки колет.

нацизм это рак, а как назвать того кто всеми силами противодействует хирургическому вмешательству на ранней стадии?
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.05.2010 13:40:57)
Дата 20.05.2010 14:01:45

Тааак. Пропаганда агрессивной войны... Чем ещё порадуете? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (20.05.2010 14:01:45)
Дата 20.05.2010 14:08:54

Перешли к лозунгам. немудрено.

после того как согласились, что Англия воевать в полную силу не желала, что вам еще остается...
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:08:54)
Дата 20.05.2010 14:25:02

Re: Перешли к...

>после того как согласились, что Англия воевать в полную силу не желала, что вам еще остается...

Где это я согласился с Вашей глупостью?

Впрочем, можете не отвечать -- я брезгую вести диалог с оправдывающими нацизм

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Alex Medvedev (19.05.2010 06:00:35)
Дата 19.05.2010 10:11:41

Re: СССР в...


>Желание спасать мир от коричневой чумы СССР проявил еще в Испании

и в Китае с 37 года
От Chestnut
К Паршев (19.05.2010 10:11:41)
Дата 19.05.2010 19:05:04

Re: СССР в...


>>Желание спасать мир от коричневой чумы СССР проявил еще в Испании
>
>и в Китае с 37 года

Нацисты напали на Китай?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (18.05.2010 15:47:15)
Дата 18.05.2010 16:00:20

А кто у них там главы государств-то были? (-)
От Chestnut
К Паршев (18.05.2010 16:00:20)
Дата 18.05.2010 16:02:41

у них были конституционные монархи

которые никак не могли приказать всенародно избранному правительству куда-то послать войска против воли этого правительства и этого народа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (18.05.2010 16:02:41)
Дата 18.05.2010 16:03:35

да, поясню -- все эти должности глав государств занимал один человек (-)
От Паршев
К Chestnut (18.05.2010 16:03:35)
Дата 18.05.2010 16:06:24

а главнокомандующие там кто? (-)
От Chestnut
К Паршев (18.05.2010 16:06:24)
Дата 18.05.2010 16:16:03

монарх через своего генерал-губернатора

фактически руководство вооружёнными силами этих государств в руках правительства

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (18.05.2010 16:16:03)
Дата 18.05.2010 16:24:21

Спасибо (-)