От Пауль
К БорисК
Дата 18.05.2010 11:33:21
Рубрики WWII;

Re: Ув. БорисуК...

>>А откуда такие сведения? И Бобылев, и Захаров пишут по целям игр пишут иное.
>
>Почему же иное? Вот что пишет Захаров в книге «Генеральный штаб в предвоенные годы», изданной АСТ в 2005 на с. 194:

>А вот что написал Бобылев в статье «Репетиция катастрофы» в 1993 г.:

>И тот же Бобылев в статье «К какой войне готовился генеральный штаб РККА в 1941 году?» в 1995 г.:

В данном случае эти рассуждения про проверку планов идут в разрез с цитированием как Бобылевым так и Захаровым (стр. 379) учебных целей игры:

- проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию;
- отработать организацию, планирование фронтовой и армейской операции и управление ими;
- отработать взаимодействие основных родов войск и военно-морского флота;
- ознакомиться с основами современной оборонительной операции;
- отработать проведение частных операций, в период которых закончит перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать "западным" оправиться после поражения в частных операциях.

Как видим, не слова о том, что собираются проверять "Соображения".

Можно так же сравнить схемы игр и вариантов "Соображений"

"Северный" вариант
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/s05.gif



1-я игра
http://s44.radikal.ru/i105/1005/03/a5f5f856f145.jpg



"Южный" вариант
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/s06.gif



2-я игра
http://s59.radikal.ru/i164/1005/9f/2dcff7ef7096.jpg



Если в первом случае направления ударов более-менее совпадают, хотя Северо-Западный фронт отхватил половину полосы Западного фронта по "Соображениям", то во втором проигрывается нечто совсем иное, нежели запланировано.

>Тут Вы подняли очень сложный вопрос. У немцев в пехотной дивизии, кроме автомобилей, тоже имелись 62 тягача.

Предположу, что они учтены среди автомобилей.

>И еще, значительную долю советских грузовиков составляли газовские «полуторки», а у немцев было больше трехтонок.

Есть раскладка? А то вот в службе тыла советской дивизии по штату 112 ГАЗ-АА и 203 ЗИС-5.

>Но, честно говоря, лично меня гораздо больше удивило, когда я это обнаружил, что немцы заметно превосходили КА не только в автомобилях, но и в обыкновенных лошадях.

Потому что а) у них артполк на лошадях, б) тыл более раздутый.

>>хотя достаточно очевидно, что в ее основе лежит карта из 4-го тома ИВМВ с нанесенным и направлениями ударов
>
>Вы совершенно правы, но тем не менее кто-то может утверждать, что это карту из 4-го тома ИВМВ делали на основе карты из «Соображений…», а не наоборот. Нам хотелось убедительно доказать, что Гареев опубликовал собственную поделку, а не подлинную карту из «Соображений…».

Следовало бы тогда упомянуть про источник карты.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (18.05.2010 11:33:21)
Дата 19.05.2010 07:11:32

Re: Ув. БорисуК...

>В данном случае эти рассуждения про проверку планов идут в разрез с цитированием как Бобылевым так и Захаровым (стр. 379) учебных целей игры:

> - проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию;
> - отработать организацию, планирование фронтовой и армейской операции и управление ими;
> - отработать взаимодействие основных родов войск и военно-морского флота;
> - ознакомиться с основами современной оборонительной операции;
> - отработать проведение частных операций, в период которых закончит перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать "западным" оправиться после поражения в частных операциях.

>Как видим, не слова о том, что собираются проверять "Соображения".

>Можно так же сравнить схемы игр и вариантов "Соображений"

>Если в первом случае направления ударов более-менее совпадают, хотя Северо-Западный фронт отхватил половину полосы Западного фронта по "Соображениям", то во втором проигрывается нечто совсем иное, нежели запланировано.

Так проигрывались не точные копии "Соображений …", а их наиболее важная часть, как это было с "северным" вариантом, или, наоборот, расширенная версия, как в "южном" варианте, где решили заодно "повоевать" с Венгрией и Румынией. В любом случае, игры были не голой абстракцией, они основывались на существовавшем тогда оперативном плане и служили его проверкой. И это совершенно естественно. Совместили, так сказать, приятное с полезным.

>Предположу, что они учтены среди автомобилей.

В разных местах это трактуется по-разному.

>Есть раскладка? А то вот в службе тыла советской дивизии по штату 112 ГАЗ-АА и 203 ЗИС-5.

В несостоявшемся докладе Федоренко сказано, что на 15.06.41 в КА было 117415 грузовых ГАЗов и 75803 грузовых ЗИСов. При этом ГАЗов имелось 55% от штата мирного времени, а ЗИСов – только 29,5%.

>Следовало бы тогда упомянуть про источник карты.

Наверное, следовало. Учтем на будущее.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (19.05.2010 07:11:32)
Дата 19.05.2010 09:08:56

Re: Ув. БорисуК...

>>Можно так же сравнить схемы игр и вариантов "Соображений"
>
>>Если в первом случае направления ударов более-менее совпадают, хотя Северо-Западный фронт отхватил половину полосы Западного фронта по "Соображениям", то во втором проигрывается нечто совсем иное, нежели запланировано.
>
>Так проигрывались не точные копии "Соображений …", а их наиболее важная часть, как это было с "северным" вариантом, или, наоборот, расширенная версия, как в "южном" варианте, где решили заодно "повоевать" с Венгрией и Румынией. В любом случае, игры были не голой абстракцией, они основывались на существовавшем тогда оперативном плане и служили его проверкой. И это совершенно естественно. Совместили, так сказать, приятное с полезным.

Борис, а вот немцы в своих играх тоже отрабатывали что-то отвлеченное? Одновременный удар по Турции, например. Или амфибийные операции на Балтике.

Проверка плана в "южном" варианте выглядит крайне странно - не его проверяют.

>>Предположу, что они учтены среди автомобилей.
>
>В разных местах это трактуется по-разному.

Т.е. точной информации нет.

>>Есть раскладка? А то вот в службе тыла советской дивизии по штату 112 ГАЗ-АА и 203 ЗИС-5.
>
>В несостоявшемся докладе Федоренко сказано, что на 15.06.41 в КА было 117415 грузовых ГАЗов и 75803 грузовых ЗИСов. При этом ГАЗов имелось 55% от штата мирного времени, а ЗИСов – только 29,5%.

Борис, мы же сравниваем не фактическое наличие, а штат. А по штату, как видно из доклада, ЗИСов больше.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (19.05.2010 09:08:56)
Дата 20.05.2010 10:15:35

Re: Ув. БорисуК...

>Борис, а вот немцы в своих играх тоже отрабатывали что-то отвлеченное? Одновременный удар по Турции, например. Или амфибийные операции на Балтике.

Немцам было гораздо проще: они точно знали, что возьмут инициативу на себя. А СССР приходилось предугадывать варианты действий и немцев, и их возможных союзников.

>Проверка плана в "южном" варианте выглядит крайне странно - не его проверяют.

Его проверяли с учетом действий Венгрии и Румынии. А потом меняли соответственно.

>Т.е. точной информации нет.

У меня нет. Но и того, что есть, по-моему, вполне достаточно, чтобы проиллюстрировать превосходство вермахта над КА в транспорте, причем и моторизованном, и гужевом.

>Борис, мы же сравниваем не фактическое наличие, а штат. А по штату, как видно из доклада, ЗИСов больше.

Понимаете, можно долго и упорно искать достоверные источники информации и потратить на это массу времени и сил. Причем вовсе не обязательно эти усилия увенчаются успехом. Но даже если в конце концов удастся установить точное количество и типы всех транспортных средств, найти реальные коэффициенты приведения мотоциклов, легковых машин, грузовиков, тягачей и тракторов к единому знаменателю с учетом грузоподъемности, скорости, проходимости и т.д. и т.п., – я не думаю, что соотношение в моторизованном транспорте между советской стрелковой и немецкой пехотной дивизией, приведенное в нашей книге, заметно изменится. Там оно потому и дано приблизительно, чтобы только сделать это соотношение достаточно наглядным, но при этом не «ловить блох». Я вполне разделяю Ваш интерес к этой непростой проблеме, но если бы мы тратили слишком много времени на каждый проходной вопрос, наша книга никогда бы не была закончена.

А с другой стороны, ведь должен у нее быть хоть какой-то недостаток! :-))). Дай бог, чтобы этот оказался самым большим.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (20.05.2010 10:15:35)
Дата 20.05.2010 19:32:24

Re: Ув. БорисуК...

>>Проверка плана в "южном" варианте выглядит крайне странно - не его проверяют.
>
>Его проверяли с учетом действий Венгрии и Румынии. А потом меняли соответственно.

Соответственного изменения не заметно. Главное приложение сил - в южной Польше - осталось неизменным.

>>Т.е. точной информации нет.
>
>У меня нет. Но и того, что есть, по-моему, вполне достаточно, чтобы проиллюстрировать превосходство вермахта над КА в транспорте, причем и моторизованном, и гужевом.

Это не является иллюстрацией. Во-1 сама пехотная дивизия 1-й волны толще советской стрелковой, во-2 в немецком артполку было 2 208 лошадей (для сравнения в советском всего 271, в гаубичном их вообще нет). По грузовикам различие (615 в немецкой и 558 в советской) с учетом численности (17 734 в немецкой и 14 483 в советской) даже в пользу последней.

>– я не думаю, что соотношение в моторизованном транспорте между советской стрелковой и немецкой пехотной дивизией, приведенное в нашей книге, заметно изменится. Там оно потому и дано приблизительно, чтобы только сделать это соотношение достаточно наглядным, но при этом не «ловить блох».

Это просто не удачный пример. Данные, которыми я оперировал имеются у М.-Г. и на сайте РККА http://rkka.ru/org/str/0441.html

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.