ВИФ2 NE : Ветка : Ув. БорисуК и Lev'у по их книге

От	Пауль
К	All
Дата	17.05.2010 14:07:41
Рубрики	WWII;

Ув. БорисуК и Lev'у по их книге

Стр. 350 "После окончания совещания, составившего первую часть сборов, и празднования нового, 1941 года, под личным руководством наркома Тимошенко проводились широкомасштабные оперативно-стратегические игры. Главной целью игр была отработка вариантов принятого недавно оперативного плана".

А откуда такие сведения? И Бобылев, и Захаров пишут по целям игр пишут иное.

Стр. 507 "Вермахту в 1941 г. было далеко до полной моторизации, но по оснощенности транспортом он, несомненно, существенно превосходил Красную Армию. Это превосходство в количестве не только колесных и гусеничных машин, но и самых обычных лошадей показано в Приложении 8. Так, в 1941 г. немецкой пехотной дивизии по штату были положены 1009 автомобилей и 4842 лошади [678], а в советской стрелковой - 558 автомобилей и 3039 лошадей [679], т.е. она в 1,6-1,8 раза уступала современной ей немецкой пехотной дивизии по всем видам транспорта".

Сравнение, очевидно, некорректное. Из 1009 автомобилей в дивизии вермахта значительную часть составляли легковые - 394 штуки. В советской дивизии таковых было всего 19. Далее в советской дивизии имелось 99 тракторов, благодаря чему был моторизован гаубичный полк и противотанковый дивизион. У немцев же все гаубицы перевозились лошадьми.

По поводу карты-схемы, приведенной Гареевым, опять написано много слов (подлинная или нет)

http://i027.radikal.ru/1005/57/be0096ec11e0.jpg

http://i024.radikal.ru/1005/9d/2ef65197b7ee.jpg

http://s003.radikal.ru/i204/1005/a0/d291137b06ad.jpg

http://s58.radikal.ru/i159/1005/ac/605976222fb4.jpg

хотя достаточно очевидно, что в ее основе лежит карта из 4-го тома ИВМВ с нанесенным и направлениями ударов
http://rkka.ru/maps/1941-1.jpg

Хочу отметить, что не взирая на мои замечания, прочел вашу книгу с большим интересом и нашел немало нового.

С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (17.05.2010 14:07:41)
Дата	18.05.2010 09:47:02

Re: Ув. БорисуК...

>Стр. 350 "После окончания совещания, составившего первую часть сборов, и празднования нового, 1941 года, под личным руководством наркома Тимошенко проводились широкомасштабные оперативно-стратегические игры. Главной целью игр была отработка вариантов принятого недавно оперативного плана".

>А откуда такие сведения? И Бобылев, и Захаров пишут по целям игр пишут иное.

Почему же иное? Вот что пишет Захаров в книге «Генеральный штаб в предвоенные годы», изданной АСТ в 2005 на с. 194:

Для проверки основных положений плана обороны страны, отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны, в январе 1941 года в Генеральном штабе с высшим командным составом проводились оперативно-стратегические игры.

А вот что написал Бобылев в статье «Репетиция катастрофы» в 1993 г.:

Спешная разработка оперативно-стратегической игры на юго-западном направлении объясняется, видимо, тем, что осенью 1940 года произошло коренное изменение во взглядах советского стратегического руководства на то, где сосредоточивать главную группировку советских войск на случай войны с Германией. По плану стратегического развертывания, разработанному к июлю 1940 года, главные силы Красной Армии развертывались к северу от Полесья, поскольку главный удар немцев ожидался из района севернее устья р. Сан. И вполне логично, что и игра должна была охватить именно этот район. Однако к концу 1940 года советское стратегическое руководство утвердилось в ином мнении, а именно: при нападении на СССР Германия нанесет главный удар к югу от Полесья, наступление же ее войск из Восточной Пруссии считалось маловероятным и в любом случае второстепенным по отношению к наступлению в полосе от Бреста до Черного моря. Не исключено, что именно поэтому потребовалась срочная разработка второй, более крупной по размаху оперативно-стратегической игры, причем первая со стороны "западных" рассматривалась уже как наступление "в интересах главной операции", проводимой на юго-западном направлении.

И тот же Бобылев в статье «К какой войне готовился генеральный штаб РККА в 1941 году?» в 1995 г.:

… в каждой из оперативно-стратегических игр прорабатывались наступательные задачи по каждому из вариантов стратегического развертывания Красной Армии, указанному в «Соображениях...»

>Стр. 507 "Вермахту в 1941 г. было далеко до полной моторизации, но по оснощенности транспортом он, несомненно, существенно превосходил Красную Армию. Это превосходство в количестве не только колесных и гусеничных машин, но и самых обычных лошадей показано в Приложении 8. Так, в 1941 г. немецкой пехотной дивизии по штату были положены 1009 автомобилей и 4842 лошади [678], а в советской стрелковой - 558 автомобилей и 3039 лошадей [679], т.е. она в 1,6-1,8 раза уступала современной ей немецкой пехотной дивизии по всем видам транспорта".

>Сравнение, очевидно, некорректное. Из 1009 автомобилей в дивизии вермахта значительную часть составляли легковые - 394 штуки. В советской дивизии таковых было всего 19. Далее в советской дивизии имелось 99 тракторов, благодаря чему был моторизован гаубичный полк и противотанковый дивизион. У немцев же все гаубицы перевозились лошадьми.

Тут Вы подняли очень сложный вопрос. У немцев в пехотной дивизии, кроме автомобилей, тоже имелись 62 тягача. Кроме того, у них было 530 мотоциклов, из них 190 с колясками. И еще, значительную долю советских грузовиков составляли газовские «полуторки», а у немцев было больше трехтонок. Если все это учесть, соотношение в моторизованных транспортных средствах, указанное в книге, вряд ли изменится. Но, честно говоря, лично меня гораздо больше удивило, когда я это обнаружил, что немцы заметно превосходили КА не только в автомобилях, но и в обыкновенных лошадях.

>По поводу карты-схемы, приведенной Гареевым, опять написано много слов (подлинная или нет)

>хотя достаточно очевидно, что в ее основе лежит карта из 4-го тома ИВМВ с нанесенным и направлениями ударов

Вы совершенно правы, но тем не менее кто-то может утверждать, что это карту из 4-го тома ИВМВ делали на основе карты из «Соображений…», а не наоборот. Нам хотелось убедительно доказать, что Гареев опубликовал собственную поделку, а не подлинную карту из «Соображений…».

>Хочу отметить, что не взирая на мои замечания, прочел вашу книгу с большим интересом и нашел немало нового.

Большое и искреннее Вам спасибо за добрые слова и конструктивную критику. Мы одинаково высоко ценим и то, и другое.

С уважением, БорисК.

От	Пауль
К	БорисК (18.05.2010 09:47:02)
Дата	18.05.2010 11:33:21

Re: Ув. БорисуК...

>>А откуда такие сведения? И Бобылев, и Захаров пишут по целям игр пишут иное.
>
>Почему же иное? Вот что пишет Захаров в книге «Генеральный штаб в предвоенные годы», изданной АСТ в 2005 на с. 194:

>А вот что написал Бобылев в статье «Репетиция катастрофы» в 1993 г.:

>И тот же Бобылев в статье «К какой войне готовился генеральный штаб РККА в 1941 году?» в 1995 г.:

В данном случае эти рассуждения про проверку планов идут в разрез с цитированием как Бобылевым так и Захаровым (стр. 379) учебных целей игры:

- проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию;
- отработать организацию, планирование фронтовой и армейской операции и управление ими;
- отработать взаимодействие основных родов войск и военно-морского флота;
- ознакомиться с основами современной оборонительной операции;
- отработать проведение частных операций, в период которых закончит перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать "западным" оправиться после поражения в частных операциях.

Как видим, не слова о том, что собираются проверять "Соображения".

Можно так же сравнить схемы игр и вариантов "Соображений"

"Северный" вариант
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/s05.gif

1-я игра
http://s44.radikal.ru/i105/1005/03/a5f5f856f145.jpg

"Южный" вариант
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/s06.gif

2-я игра
http://s59.radikal.ru/i164/1005/9f/2dcff7ef7096.jpg

Если в первом случае направления ударов более-менее совпадают, хотя Северо-Западный фронт отхватил половину полосы Западного фронта по "Соображениям", то во втором проигрывается нечто совсем иное, нежели запланировано.

>Тут Вы подняли очень сложный вопрос. У немцев в пехотной дивизии, кроме автомобилей, тоже имелись 62 тягача.

Предположу, что они учтены среди автомобилей.

>И еще, значительную долю советских грузовиков составляли газовские «полуторки», а у немцев было больше трехтонок.

Есть раскладка? А то вот в службе тыла советской дивизии по штату 112 ГАЗ-АА и 203 ЗИС-5.

>Но, честно говоря, лично меня гораздо больше удивило, когда я это обнаружил, что немцы заметно превосходили КА не только в автомобилях, но и в обыкновенных лошадях.

Потому что а) у них артполк на лошадях, б) тыл более раздутый.

>>хотя достаточно очевидно, что в ее основе лежит карта из 4-го тома ИВМВ с нанесенным и направлениями ударов
>
>Вы совершенно правы, но тем не менее кто-то может утверждать, что это карту из 4-го тома ИВМВ делали на основе карты из «Соображений…», а не наоборот. Нам хотелось убедительно доказать, что Гареев опубликовал собственную поделку, а не подлинную карту из «Соображений…».

Следовало бы тогда упомянуть про источник карты.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (18.05.2010 11:33:21)
Дата	19.05.2010 07:11:32

Re: Ув. БорисуК...

>В данном случае эти рассуждения про проверку планов идут в разрез с цитированием как Бобылевым так и Захаровым (стр. 379) учебных целей игры:

> - проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию;
> - отработать организацию, планирование фронтовой и армейской операции и управление ими;
> - отработать взаимодействие основных родов войск и военно-морского флота;
> - ознакомиться с основами современной оборонительной операции;
> - отработать проведение частных операций, в период которых закончит перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать "западным" оправиться после поражения в частных операциях.

>Как видим, не слова о том, что собираются проверять "Соображения".

>Можно так же сравнить схемы игр и вариантов "Соображений"

>Если в первом случае направления ударов более-менее совпадают, хотя Северо-Западный фронт отхватил половину полосы Западного фронта по "Соображениям", то во втором проигрывается нечто совсем иное, нежели запланировано.

Так проигрывались не точные копии "Соображений …", а их наиболее важная часть, как это было с "северным" вариантом, или, наоборот, расширенная версия, как в "южном" варианте, где решили заодно "повоевать" с Венгрией и Румынией. В любом случае, игры были не голой абстракцией, они основывались на существовавшем тогда оперативном плане и служили его проверкой. И это совершенно естественно. Совместили, так сказать, приятное с полезным.

>Предположу, что они учтены среди автомобилей.

В разных местах это трактуется по-разному.

>Есть раскладка? А то вот в службе тыла советской дивизии по штату 112 ГАЗ-АА и 203 ЗИС-5.

В несостоявшемся докладе Федоренко сказано, что на 15.06.41 в КА было 117415 грузовых ГАЗов и 75803 грузовых ЗИСов. При этом ГАЗов имелось 55% от штата мирного времени, а ЗИСов – только 29,5%.

>Следовало бы тогда упомянуть про источник карты.

Наверное, следовало. Учтем на будущее.

С уважением, БорисК.

От	Пауль
К	БорисК (19.05.2010 07:11:32)
Дата	19.05.2010 09:08:56

Re: Ув. БорисуК...

>>Можно так же сравнить схемы игр и вариантов "Соображений"
>
>>Если в первом случае направления ударов более-менее совпадают, хотя Северо-Западный фронт отхватил половину полосы Западного фронта по "Соображениям", то во втором проигрывается нечто совсем иное, нежели запланировано.
>
>Так проигрывались не точные копии "Соображений …", а их наиболее важная часть, как это было с "северным" вариантом, или, наоборот, расширенная версия, как в "южном" варианте, где решили заодно "повоевать" с Венгрией и Румынией. В любом случае, игры были не голой абстракцией, они основывались на существовавшем тогда оперативном плане и служили его проверкой. И это совершенно естественно. Совместили, так сказать, приятное с полезным.

Борис, а вот немцы в своих играх тоже отрабатывали что-то отвлеченное? Одновременный удар по Турции, например. Или амфибийные операции на Балтике.

Проверка плана в "южном" варианте выглядит крайне странно - не его проверяют.

>>Предположу, что они учтены среди автомобилей.
>
>В разных местах это трактуется по-разному.

Т.е. точной информации нет.

>>Есть раскладка? А то вот в службе тыла советской дивизии по штату 112 ГАЗ-АА и 203 ЗИС-5.
>
>В несостоявшемся докладе Федоренко сказано, что на 15.06.41 в КА было 117415 грузовых ГАЗов и 75803 грузовых ЗИСов. При этом ГАЗов имелось 55% от штата мирного времени, а ЗИСов – только 29,5%.

Борис, мы же сравниваем не фактическое наличие, а штат. А по штату, как видно из доклада, ЗИСов больше.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (19.05.2010 09:08:56)
Дата	20.05.2010 10:15:35

Re: Ув. БорисуК...

>Борис, а вот немцы в своих играх тоже отрабатывали что-то отвлеченное? Одновременный удар по Турции, например. Или амфибийные операции на Балтике.

Немцам было гораздо проще: они точно знали, что возьмут инициативу на себя. А СССР приходилось предугадывать варианты действий и немцев, и их возможных союзников.

>Проверка плана в "южном" варианте выглядит крайне странно - не его проверяют.

Его проверяли с учетом действий Венгрии и Румынии. А потом меняли соответственно.

>Т.е. точной информации нет.

У меня нет. Но и того, что есть, по-моему, вполне достаточно, чтобы проиллюстрировать превосходство вермахта над КА в транспорте, причем и моторизованном, и гужевом.

>Борис, мы же сравниваем не фактическое наличие, а штат. А по штату, как видно из доклада, ЗИСов больше.

Понимаете, можно долго и упорно искать достоверные источники информации и потратить на это массу времени и сил. Причем вовсе не обязательно эти усилия увенчаются успехом. Но даже если в конце концов удастся установить точное количество и типы всех транспортных средств, найти реальные коэффициенты приведения мотоциклов, легковых машин, грузовиков, тягачей и тракторов к единому знаменателю с учетом грузоподъемности, скорости, проходимости и т.д. и т.п., – я не думаю, что соотношение в моторизованном транспорте между советской стрелковой и немецкой пехотной дивизией, приведенное в нашей книге, заметно изменится. Там оно потому и дано приблизительно, чтобы только сделать это соотношение достаточно наглядным, но при этом не «ловить блох». Я вполне разделяю Ваш интерес к этой непростой проблеме, но если бы мы тратили слишком много времени на каждый проходной вопрос, наша книга никогда бы не была закончена.

А с другой стороны, ведь должен у нее быть хоть какой-то недостаток! :-))). Дай бог, чтобы этот оказался самым большим.

С уважением, БорисК.

От	Пауль
К	БорисК (20.05.2010 10:15:35)
Дата	20.05.2010 19:32:24

Re: Ув. БорисуК...

>>Проверка плана в "южном" варианте выглядит крайне странно - не его проверяют.
>
>Его проверяли с учетом действий Венгрии и Румынии. А потом меняли соответственно.

Соответственного изменения не заметно. Главное приложение сил - в южной Польше - осталось неизменным.

>>Т.е. точной информации нет.
>
>У меня нет. Но и того, что есть, по-моему, вполне достаточно, чтобы проиллюстрировать превосходство вермахта над КА в транспорте, причем и моторизованном, и гужевом.

Это не является иллюстрацией. Во-1 сама пехотная дивизия 1-й волны толще советской стрелковой, во-2 в немецком артполку было 2 208 лошадей (для сравнения в советском всего 271, в гаубичном их вообще нет). По грузовикам различие (615 в немецкой и 558 в советской) с учетом численности (17 734 в немецкой и 14 483 в советской) даже в пользу последней.

>– я не думаю, что соотношение в моторизованном транспорте между советской стрелковой и немецкой пехотной дивизией, приведенное в нашей книге, заметно изменится. Там оно потому и дано приблизительно, чтобы только сделать это соотношение достаточно наглядным, но при этом не «ловить блох».

Это просто не удачный пример. Данные, которыми я оперировал имеются у М.-Г. и на сайте РККА http://rkka.ru/org/str/0441.html

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (17.05.2010 14:07:41)
Дата	17.05.2010 15:28:40

Re: По автотранспорту:

Здравствуйте,

>Сравнение, очевидно, некорректное. Из 1009 автомобилей в дивизии вермахта значительную часть составляли легковые - 394 штуки.

А автомобили-тягачи 6х4 "Крупп-Протце" относились у немцев к легковым или грузовым?
Это были тягачи для противотанковых пушек (Kfz.69), транспортные Kfz.70 и прочие варианты (Kfz.19, Kfz.68, Kfz.72, Kfz.81)

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (17.05.2010 15:28:40)
Дата	17.05.2010 15:34:40

Re: По автотранспорту:

>Здравствуйте,

>>Сравнение, очевидно, некорректное. Из 1009 автомобилей в дивизии вермахта значительную часть составляли легковые - 394 штуки.
>
>А автомобили-тягачи 6х4 "Крупп-Протце" относились у немцев к легковым или грузовым?

У М-Г нет раскладки по типам.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (17.05.2010 15:34:40)
Дата	17.05.2010 18:00:54

Re: По автотранспорту:

>>>Сравнение, очевидно, некорректное. Из 1009 автомобилей в дивизии вермахта значительную часть составляли легковые - 394 штуки.
>>
>>А автомобили-тягачи 6х4 "Крупп-Протце" относились у немцев к легковым или грузовым?
>
>У М-Г нет раскладки по типам.

Подозреваю, что у М-Г в подлиннике стоит "394 Pkw".
По-моему, Kfz.69,70,81 относили к этой категории.

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (17.05.2010 18:00:54)
Дата	17.05.2010 18:13:46

Re: По автотранспорту:

>>>>Сравнение, очевидно, некорректное. Из 1009 автомобилей в дивизии вермахта значительную часть составляли легковые - 394 штуки.
>>>
>>>А автомобили-тягачи 6х4 "Крупп-Протце" относились у немцев к легковым или грузовым?
>>
>>У М-Г нет раскладки по типам.
>
>Подозреваю, что у М-Г в подлиннике стоит "394 Pkw".

Может Lkw?

>По-моему, Kfz.69,70,81 относили к этой категории.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (17.05.2010 18:13:46)
Дата	17.05.2010 20:06:03

Re: По автотранспорту:

>>Подозреваю, что у М-Г в подлиннике стоит "394 Pkw".
>
>Может Lkw?

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Fahrzeuge.htm

Schwerer geländegängiger Einheits-Personenkraftwagen

Fernsprech-Kraftwagen (Kfz. 23)

Verstärker-Kraftwagen (Kfz. 24)

Kranken-Kraftwagen (Kfz. 31)

Protzen-Kraftwagen (Kfz. 69)

Mannschafts-Kraftwagen (Kfz. 70)

leichter Funk-Kraftwagen (Kfz. 81)

leichter Scheinwerfer-Kraftwagen I und II (Kfz. 83)

schwerer gepanzerter Personenkraftwagen (Sd.Kfz. 247)

С уважением,

От	объект 925
К	Skvortsov (17.05.2010 20:06:03)
Дата	17.05.2010 21:01:02

Re: По автотранспорту:

Krupp LKW
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Fahrzeuge.htm
Alexej

От	Skvortsov
К	объект 925 (17.05.2010 21:01:02)
Дата	17.05.2010 21:50:23

Re: По автотранспорту:

По-моему, обсуждается армейская классификация, то-есть какие Kfz. армия относила к тяжёлым Pkw.

Фирма-изготовитель могла называть их в заводской документации и грузовиками.
Кроме того, по-моему грузоподъёмность Протце только 1150 кг.

От	объект 925
К	Skvortsov (17.05.2010 21:50:23)
Дата	17.05.2010 23:47:27

Ре: боюсь ошибиться но кажется у Освальда была таблица, что и как классифи

цировалось Вермахтом.
Алеxей

От	объект 925
К	Пауль (17.05.2010 18:13:46)
Дата	17.05.2010 18:36:20

Ре: По автотранспорту:

>Может Лкв?

>>По-моему, Кфз.69,70,81 относили к этой категории.
+++
к обоим. Т.е. в зависимости от выполняемой задачи он мог быть и для персон (людей) и для грузов.
В данном случае он использовался как тягач. Тягачи числись вместе с грузовыми.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (17.05.2010 18:36:20)
Дата	17.05.2010 19:40:17

Ре: По автотранспорту:

>>Может Лкв?
>
>>>По-моему, Кфз.69,70,81 относили к этой категории.
>+++
>к обоим. Т.е. в зависимости от выполняемой задачи он мог быть и для персон (людей) и для грузов.
>В данном случае он использовался как тягач. Тягачи числись вместе с грузовыми.
>Алеxей

Я уже выкладывал эту справку.

Обратите внимание, к какой категории относятся потери Kfz.69,70,81:

http://s006.radikal.ru/i213/1004/be/5ad151ce3dad.jpg

Kfz.69, кстати, штатно не только тянул орудие ПТО, но и вёз его расчёт.

С уважением,

От	Пауль
К	объект 925 (17.05.2010 18:36:20)
Дата	17.05.2010 18:47:01

Ре: По автотранспорту:

>>Может Лкв?
>
>>>По-моему, Кфз.69,70,81 относили к этой категории.
>+++
>к обоим. Т.е. в зависимости от выполняемой задачи он мог быть и для персон (людей) и для грузов.
>В данном случае он использовался как тягач. Тягачи числись вместе с грузовыми.

Подозреваю, что высокий процент использования легковых автомобилей был связан с их значительным наличием.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1776/1776679.htm

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	decart
К	Пауль (17.05.2010 14:07:41)
Дата	17.05.2010 14:28:40

Re: Ув. БорисуК...

От	Пауль
К	decart (17.05.2010 14:28:40)
Дата	17.05.2010 14:47:00

Re: Ув. БорисуК...

>А какая книга?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1894/1894697.htm

>С уважением, Андрей
С уважением, Пауль.

От	decart
К	Пауль (17.05.2010 14:47:00)
Дата	17.05.2010 14:49:47

Re: Ув. БорисуК...

>>А какая книга?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1894/1894697.htm

>>С уважением, Андрей
>С уважением, Пауль.
Спасибо. Будем читать...
С уважением, Андрей