От
|
ДС
|
К
|
All
|
Дата
|
16.05.2010 02:41:40
|
Рубрики
|
WWII;
|
Вопрос к специалистам.
Прочёл сообщение о результатах бомбардировок союзниками Германии. Впечатляет! Но, у меня вопрос-почему союзная авиация не бомбила так как заводы по производству бензина, металлургические заводы? Ведь никакая война без металлов невозможна, а тогдашние метзаводы представляли собой практически идеальные цели для бомбардировки.
С уважением.
От
|
xab
|
К
|
ДС (16.05.2010 02:41:40)
|
Дата
|
17.05.2010 17:13:30
|
Re: Вопрос к...
>Прочёл сообщение о результатах бомбардировок союзниками Германии. Впечатляет! Но, у меня вопрос-почему союзная авиация не бомбила так как заводы по производству бензина, металлургические заводы?
Завод по производству бензина более мягкая цель, ретификационные колонны не обладают такой прочностью как домны, не говоря уж о складах готовой продукции:)
Конструкции расчитанные на нагрузку в несколько сот тон и аварийные ударные нагрузки ( например забуривание в прокатном стане )так просто не завалишь.
Ну и самое главное сурье и конечная продукция обсалютно инертны.
>Ведь никакая война без металлов невозможна, а тогдашние метзаводы представляли собой практически идеальные цели для бомбардировки.
Сегодняшние более мягкие цели.
С уважением XAB.
От
|
Паршев
|
К
|
ДС (16.05.2010 02:41:40)
|
Дата
|
17.05.2010 14:39:02
|
Re: Вопрос к...
>Прочёл сообщение о результатах бомбардировок союзниками Германии. Впечатляет! Но, у меня вопрос-почему союзная авиация не бомбила так как заводы по производству бензина, металлургические заводы? Ведь никакая война без металлов невозможна,
когда-то при обсуждении по-моему рельсовой войны всплывала информация, что черного металла у немцев было просто много в запасах разного рода.
От
|
АМ
|
К
|
Паршев (17.05.2010 14:39:02)
|
Дата
|
17.05.2010 17:41:36
|
Ре: Вопрос к...
>>Прочёл сообщение о результатах бомбардировок союзниками Германии. Впечатляет! Но, у меня вопрос-почему союзная авиация не бомбила так как заводы по производству бензина, металлургические заводы? Ведь никакая война без металлов невозможна,
>
>когда-то при обсуждении по-моему рельсовой войны всплывала информация, что черного металла у немцев было просто много в запасах разного рода.
думаю в этом тоже проблема, американцам требовались быстрые успехи с целью обеспечения нормандии и удары по авиапрому как и топливному сектору обеспечивало быструю отдачу.
От
|
Iva
|
К
|
ДС (16.05.2010 02:41:40)
|
Дата
|
17.05.2010 10:07:41
|
Re: Вопрос к...
Привет!
>Прочёл сообщение о результатах бомбардировок союзниками Германии. Впечатляет! Но, у меня вопрос-почему союзная авиация не бомбила так как заводы по производству бензина, металлургические заводы? Ведь никакая война без металлов невозможна, а тогдашние метзаводы представляли собой практически идеальные цели для бомбардировки.
гораздо проще и эффективнее разбомбить производство подшибников.
См. Шпеера
Владимир
От
|
Митрофанище
|
К
|
Iva (17.05.2010 10:07:41)
|
Дата
|
17.05.2010 10:56:17
|
Re: Вопрос к...
>Привет!
>>Прочёл сообщение о результатах бомбардировок союзниками Германии. Впечатляет! Но, у меня вопрос-почему союзная авиация не бомбила так как заводы по производству бензина, металлургические заводы? Ведь никакая война без металлов невозможна, а тогдашние метзаводы представляли собой практически идеальные цели для бомбардировки.
>
>гораздо проще и эффективнее разбомбить производство подшибников.
>См. Шпеера
И купить их у шведов
>Владимир
От
|
Maxim
|
К
|
ДС (16.05.2010 02:41:40)
|
Дата
|
16.05.2010 23:10:37
|
Re: Вопрос к...
>Прочёл сообщение о результатах бомбардировок союзниками Германии. Впечатляет! Но, у меня вопрос-почему союзная авиация не бомбила так как заводы по производству бензина, металлургические заводы? Ведь никакая война без металлов невозможна, а тогдашние метзаводы представляли собой практически идеальные цели для бомбардировки.
>С уважением.
Это не так. Бомбили в том числе и эти заводы. Например заводы по производству синтетического топлива из угля в Лейне (Leuna) бомбили в 44 году. Это все из серии теории заговоров, вероятно.
Да бог с ними с заводами. Англичане целинаправленно выжигали гораздо более ценный актив немцев – рабочих вмести с их семьями.
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Maxim (16.05.2010 23:10:37)
|
Дата
|
16.05.2010 23:37:52
|
Вы вопрос-то поняли?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Это не так. Бомбили в том числе и эти заводы. Например заводы по производству синтетического топлива из угля в Лейне (Leuna) бомбили в 44 году. Это все из серии теории заговоров, вероятно.
Он был про сталелитейную промышленность. Лейна, кстати, плохой пример. Ввиду хорошей защиты зенитками она пострадала меньше всего. И досталась ГДР.
>Да бог с ними с заводами. Англичане целинаправленно выжигали гораздо более ценный актив немцев – рабочих вмести с их семьями.
И каковы были успехи?
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Maxim
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 23:37:52)
|
Дата
|
17.05.2010 21:57:33
|
Re: Вы вопрос-то...
Да, надо признать вопрос сразу не понял.
От
|
Maxim
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 23:37:52)
|
Дата
|
17.05.2010 00:06:30
|
Re: Вы вопрос-то...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Он был про сталелитейную промышленность. Лейна, кстати, плохой пример. Ввиду хорошей защиты зенитками она пострадала меньше всего. И досталась ГДР.
Вопрос был также про бензин.
Leuna неоднократно бомбили., Troeglitz, Boehlau, Bruex под Прагой.
Заводы в Bruex и Troeglitz выведены из строя на 100%
>>Да бог с ними с заводами. Англичане целинаправленно выжигали гораздо более ценный актив немцев – рабочих вмести с их семьями.
>
>И каковы были успехи?
Жури по этому поводу еще совещается.
Одним несомненным результатом было то, что на следующее утро на завод меньше рабочих приходило.
Меньше рабочих было мобилизовано и отправлено в том числе на Восточный фронт. Больше плохих писем приходило солдатам из дома и т.д. Оценить однозначно трудно, но думаю результат был не таким, на которой
От
|
Maxim
|
К
|
Maxim (17.05.2010 00:06:30)
|
Дата
|
17.05.2010 00:07:54
|
Re: Вы вопрос-то...
Но думаю результат был не таким, на который расчитывали те кто планировал удары по жилым кварталам.
От
|
Дуст
|
К
|
Maxim (17.05.2010 00:07:54)
|
Дата
|
17.05.2010 00:31:34
|
Вы, по-видимому, плохо смотрели Memphis Belle
Там ясно показано, как более 300 тяжелых бомбардировщиков делают второй заход над хорошо защищенным Бременом из боязни поразить жилые кварталы и не выполнить свою миссию - разбомбить авиазавод.
От
|
Манлихер
|
К
|
Дуст (17.05.2010 00:31:34)
|
Дата
|
17.05.2010 10:29:22
|
??????? Вы что, всерьез полагаете, что можно верить худож.кине???????????
Моё почтение
>Там ясно показано, как более 300 тяжелых бомбардировщиков делают второй заход над хорошо защищенным Бременом из боязни поразить жилые кварталы и не выполнить свою миссию - разбомбить авиазавод.
Угу, а еще они раненого стрелка в бессознательном состоянии (siс!) всерьез хотели с парашютом к немцам выбросить (кстати, любопытно, кто бы ему парашют открыл, ибо, насколько мне известно, не было тогда у янки механизмов для принудительного открытия парашюта).
Вы вообще представляете себе, как технически строй из 300 стратегов развернуть на второй заход?
К слову, видел я энту самую Мемфис белле в амерской пропагандонской документалке времен войны. Ни про какие вторые заходы там речь не шла.
В общем-целом, янки, конечно, в отличие от бритишей, по жилым кварталам особенно не целились. Но и не парились, как потом в кине показать хотели.
Если уж про сюжет Красотки - так ведь и там ЕМНИП второй пилот (или стрелок?) на штурмана орал - какого хрена ты не бомбишь, да они там все нацисты и т.п.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Evg
|
К
|
Дуст (17.05.2010 00:31:34)
|
Дата
|
17.05.2010 07:50:00
|
Re: Это не доказательство
>Там ясно показано, как более 300 тяжелых бомбардировщиков делают второй заход над хорошо защищенным Бременом из боязни поразить жилые кварталы и не выполнить свою миссию - разбомбить авиазавод.
Если у них был приказ бомбить завод они и старались бомбить завод.
Завтра прикажут высыпать на кварталы. И высыпят, не отвлекаясь на промзону.
От
|
БорисК
|
К
|
Дуст (17.05.2010 00:31:34)
|
Дата
|
17.05.2010 04:22:21
|
Re: Вы, по-видимому,...
>Там ясно показано, как более 300 тяжелых бомбардировщиков делают второй заход над хорошо защищенным Бременом из боязни поразить жилые кварталы и не выполнить свою миссию - разбомбить авиазавод.
Там показаны американские бомбардировщики. У англичан была другая тактика, тем более, что летали они ночью.
От
|
Белаш
|
К
|
БорисК (17.05.2010 04:22:21)
|
Дата
|
17.05.2010 09:52:55
|
Да, например дамбастеры и Москито. Что могли -делали. (-)
От
|
БорисК
|
К
|
Белаш (17.05.2010 09:52:55)
|
Дата
|
18.05.2010 07:39:41
|
Re: Да, например...
Делали, конечно. Но основной тоннаж английских бомб доставили в Германию не дамбастеры и "Москито", а обычные тяжелые бомбардировщики. При этом они не могли действовать днем, были для этого недостаточно вооружены и защищены. А ночью единственной целью, которую они могли эффективно поразить, были германские города. Их англичане и бомбили, главным образом.
От
|
Vovs
|
К
|
ДС (16.05.2010 02:41:40)
|
Дата
|
16.05.2010 16:10:59
|
ЕМНИП металлургические заводы (+)
не вошли в список ключевых групп целей, составленный "Группой анализа воздушных операций", посчитали, наверное, что он и так достаточно велик и включение в него дополнительных групп приведет к распылению сил.
Встречал когда-то утверждение, что USSBS пришёл к выводу, что надо было сосредоточится только на производстве и распределении электроэнергии (электростанции и линии электропередач) и этого бы хватило для паралича экономики. Но м.б. это только домыслы.
С уважением.
От
|
kegres
|
К
|
Vovs (16.05.2010 16:10:59)
|
Дата
|
16.05.2010 21:36:50
|
Re: ЕМНИП
>не вошли в список ключевых групп целей, составленный "Группой анализа воздушных операций", посчитали, наверное
Сдаётся мне, сталелитейные заводы (чугуно и ваще металлургию), для наличных авиасил, являются непосильной целью. Во вторых прикрываются всерьёз и постоянно (а не оперативно маневрирующими силами ПВО).
А во первых, Германия располагает ресурсами всей Европы. И всегда способна восполнить потери собственной выплавки, поставками из покорённых стран. Коих было...
От силезии до швеции с францией. Инфраструктура позволяла.
От
|
объект 925
|
К
|
kegres (16.05.2010 21:36:50)
|
Дата
|
16.05.2010 22:25:05
|
Ре: ЕМНИП
>А во первых, Германия располагает ресурсами всей Европы. И всегда способна восполнить потери собственной выплавки, поставками из покорённых стран. Коих было...
>От силезии до швеции с францией. Инфраструктура позволяла.
+++
шведы сталь не поставляли, а поставляли 5-7 млн тонн руды в год. По Балтике.
Алеxей
От
|
vladvitkam
|
К
|
объект 925 (16.05.2010 22:25:05)
|
Дата
|
17.05.2010 07:12:26
|
Ре: кстати, а почему?
>шведы сталь не поставляли, а поставляли 5-7 млн тонн руды в год. По Балтике.
руду - можно, сталь - нельзя?
какие-то тонкости международного законодательства?
>Алеxей
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
ДС (16.05.2010 02:41:40)
|
Дата
|
16.05.2010 13:03:35
|
Тема раскрыта в USSBS
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
В смысле в послевоенном The United States Strategic Bombing Surveys. Суть такова: первые английские атаки на сталелитейные заводы в Руре были сочтены неэффективными в расчете на понесенные потери. Именно сочтены - эффект таки был. Однако в 1944 г. союзники вновь занялись этим направлением и производство стали в Рейхе упало с 2,570 млн. тонн в июле до 1 млн. тонн в декабре. Тем не менее нехватка стали не была столь критичной для Германии как нехватка горючего.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 13:03:35)
|
Дата
|
16.05.2010 13:36:55
|
Кому интересно: полный текст главки "Сталь" из summary report USSBS
Steel
By mid-1944 the air war had entered a new phase. Its most
important feature, apart from mastery of the air, was the greatly
increased weight of the attack that could be brought to bear; in the
second half of 1944, 481,400 tons of bombs were dropped on
Germany as compared with 150,700 in all 1943 . The RAF and the
United States Army Air Forces during this period were teamed in a
fully coordinated offensive and the RAF was returning to the attack
of specific industrial targets . A target that was attacked with poor
results in 1943 might have yielded major returns in 1944 for the
simple reason that an attack in 1944 was certain to be enormously
heavier . With improved bombing techniques it was also likely to
be considerably more accurate . Increased weight was a major
feature of the raids that reduced the German steel industry .
Germany began the war with approximately 23,000,000 metric
tons per year of steel capacity, about 69 percent of which was in the
Ruhr . The 1940 victories added another 17,000,000 tons
principally in Lorraine, Belgium and Luxembourg . However,
official records and those of the industry for the war years,
supplemented by interrogation, show that the 40,000,000 tons
theoretical capacity was never reached. Production in the occupied
countries was always troublesome and deficient . In spite of the
considerable efforts to develop low-grade ores in Germany proper
and medium grade ores in Germany proper and medium grade ores
in Austria, Germany throughout the war continued to be primarily
dependent on Swedish, Norwegian and French ores .
Unlike the United States, Germany did not have to find steel to
build a large merchant fleet or for a program of heavy naval
construction. Nor did she have to build a complete munitions
industry in the middle of the war. For these reasons the German
steel supply for finished munitions was only slightly less liberal
than that of the United States . Although steel was considered a
bottleneck by the Germans, a detailed examination of the control
machinery together with interrogation of officials in the Speer
ministry and its predecessor organizations, reveals that the trouble
was partly an inefficient allocation system and partly, in the early
years of the war especially, an unwillingness to cut out nonessential
construction and civilian consumption . German industrialists were
also found to have had a marked propensity to hoard steel .
Throughout the war there was considerable debate whether the
German steel industry was a desirable target-and especially
whether steel mills were vulnerable to the type of attack that could
be made . In 1943 the RAF made a modest attack on the steel
industry of the Ruhr but the attack was given up because it was
believed to have been too costly for the results achieved.
Production records taken by the Survey show, in fact, that it had
some effect; production in the Ruhr declined by approximately 10
percent during the attack and did not fully recover during the
remainder of the year. German steel producers were required by the
government to keep records of production losses and their causes.
These records show that air raid alerts in 1943 were a more serious
cause of the lost production than the actual damage from the raids.
The Fuehrer ordered that a news item in the `New York Times'
reporting that production in the Ruhr had been cut 50 percent by
bombing be not contradicted . The Fuehrer said this was percisely the
impression he wished to create.
From secret minutes, taken by the
Survey of meetings between Hitler
and war production officials .
During the last half of 1944 both the cities and the transportation
system of the Ruhr were the targets of extremely heavy attack,
primarily by the RAF. Production of steel in the Ruhr was reduced
by 80 percent between June and the end of the year. Loss of
production of high-grade steel in the Ruhr was greater than the loss
of Bessemer steel and high-grade steel became a bottleneck by the
middle of 1944. German steel production for all the Reich and
occupied countries declined from 2,570,000 metric tons in July to
1,000,000 metric tons in December. Of this loss about 490,000
tons was the result of loss of territory .
Examination of the steel plants showed that, although the attack
damaged some blast furnaces, open hearths and rolling mills, it was
primarily effective through damage to utilities (electricity, gas and
water) and communications within the plants and to utilities and
transport supplying the plants .
Although steel production had been reduced to critical levels by
the end of 1944 and continued to fall until the end of the war,
Survey studies do not indicate that the steel shortage (unlike the oil
shortage or even the ammunition shortage) was decisive . It might
have been decisive if the war had continued, and if this specific
shortage had not been overshadowed by the disintegration of the
whole economy . As it developed at the end of the war, certain
German industries had inventories of steel that ranged from
comfortable to generous .
От
|
ДС
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 13:36:55)
|
Дата
|
16.05.2010 13:42:19
|
Re: Кому интересно:...
Спасибо!
С уважением.
От
|
Белаш
|
К
|
ДС (16.05.2010 13:42:19)
|
Дата
|
16.05.2010 14:45:57
|
Ну и линк на остальное.
Приветствую Вас!
>Спасибо!
>С уважением.
Европейский ТВД
http://www.anesi.com/ussbs02.htm
Тихоокеанский
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
С уважением, Евгений Белаш
От
|
elektronik
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 13:03:35)
|
Дата
|
16.05.2010 13:19:40
|
Re: Тема раскрыта...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>В смысле в послевоенном The United States Strategic Bombing Surveys. Суть такова: первые английские атаки на сталелитейные заводы в Руре были сочтены неэффективными в расчете на понесенные потери. Именно сочтены - эффект таки был. Однако в 1944 г. союзники вновь занялись этим направлением и производство стали в Рейхе упало с 2,570 млн. тонн в июле до 1 млн. тонн в декабре. Тем не менее нехватка стали не была столь критичной для Германии как нехватка горючего.
>С уважением, Алексей Исаев
Может быть не нехватка горючего, а разрушение транспортной инфроструктуры?
http://s49.radikal.ru/i124/1005/20/5eb981448a99.jpg
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
elektronik (16.05.2010 13:19:40)
|
Дата
|
16.05.2010 13:25:25
|
Re: Тема раскрыта...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Я лишь пересказываю USSBS, им виднее. Точная цитата:
Although steel production had been reduced to critical levels by the end of 1944 and continued to fall until the end of the war, Survey studies do not indicate that the steel shortage (unlike the oil shortage or even the ammunition shortage) was decisive.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
elektronik
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 13:25:25)
|
Дата
|
16.05.2010 13:27:37
|
Re: Тема раскрыта...
Спасибо.
От
|
elektronik
|
К
|
ДС (16.05.2010 02:41:40)
|
Дата
|
16.05.2010 12:48:59
|
Re: Вопрос к...
может быть это http://wwiiarchives.net/servlet/document/index/149/0 Вам поможет?
От
|
ДС
|
К
|
elektronik (16.05.2010 12:48:59)
|
Дата
|
16.05.2010 12:56:59
|
Re: Вопрос к...
>может быть это http://wwiiarchives.net/servlet/document/index/149/0 Вам поможет?
Спасибо. Попробую прочесть.
С уывжением.
От
|
БорисК
|
К
|
ДС (16.05.2010 02:41:40)
|
Дата
|
16.05.2010 11:51:40
|
Re: Вопрос к...
>Прочёл сообщение о результатах бомбардировок союзниками Германии. Впечатляет! Но, у меня вопрос-почему союзная авиация не бомбила так как заводы по производству бензина, металлургические заводы? Ведь никакая война без металлов невозможна, а тогдашние метзаводы представляли собой практически идеальные цели для бомбардировки.
Непонятно, почему Вы вдруг решили, что она их не бомбила? Еще как бомбила! За время войны на немецкие нефтеперерабатывающие заводы и склады горючего союзники сбросили 240891 т бомб, а на металлургические предприятия - 1524 т бомб. Кроме них, достойных целей для бомбометания в Германии было очень много. Например, транспортные и энергетические объекты, военные и машиностроительные заводы и т.д., и т.п. 25 сентября 1944 г. в качестве приоритетных целей для стратегических бомбардировок были выделены:
1. Топливные объекты - главная цель.
2. Транспортные объекты, военные арсеналы, автомобильные заводы и склады - на втором месте.
Вообще говоря, эффективнее всего уничтожать именно конечные продукты производства.
С уважением, БорисК.
От
|
ДС
|
К
|
БорисК (16.05.2010 11:51:40)
|
Дата
|
16.05.2010 12:47:25
|
Re: Вопрос к...
>Вообще говоря, эффективнее всего уничтожать именно конечные продукты производства.
Эффективнее-согласен. Но, не проще. метзаводы-что чёрной, что цветной металлургии по площади сравнимы с небольшими городами. Перенести их нельзя-только построить новый. Работают по непрерывному циклу. Уничтожение или разрушение даже части технологической цепочки в металлургии сразу уменьшает объём производства. Те, не обязательно (хотя и очень желательно)разрушить домну, мартен или прокатный стан. Достаточно разрушить окружающую их инфраструктуру, что намного проще. нет металла-зачем нужен бензин или азот?
Кстати, этот вопрос возник у меня после прочтения трудов Исаева о ливне немецких снарядов во время Отечественной войны.
С уважением.
От
|
xab
|
К
|
ДС (16.05.2010 12:47:25)
|
Дата
|
17.05.2010 17:26:07
|
Re: Вопрос к...
>>Вообще говоря, эффективнее всего уничтожать именно конечные продукты производства.
>Эффективнее-согласен. Но, не проще. метзаводы-что чёрной, что цветной металлургии по площади сравнимы с небольшими городами.
В том-то и дело, что площади огромны, а плотность критических целей очень мала.
Например на прокатных станах сама нитка занимает только 1/10 от всей площади.
А склад готовой продукции 1/3, хоть убомбись по нему.
>Перенести их нельзя-только построить новый.
>Работают по непрерывному циклу.
Только домны
> Уничтожение или разрушение даже части технологической цепочки в металлургии сразу уменьшает объём производства.
Уменьшит, но насколько и какой ценой?
>Те, не обязательно (хотя и очень желательно)разрушить домну, мартен или прокатный стан.
На уважающем себя заводе все это в нескольких количествах, в нормальных условиях проводятся плановые остановки и профилактические ремонты без снижения уровня производства.
>Достаточно разрушить окружающую их инфраструктуру, что намного проще. нет металла-зачем нужен бензин или азот?
А что там из окружающей инфраструктуры критично?
Подвод электричества ( резервирован ), да кислородный заводик.
>Кстати, этот вопрос возник у меня после прочтения трудов Исаева о ливне немецких снарядов во время Отечественной войны.
>С уважением.
С уважением XAB.
От
|
БорисК
|
К
|
ДС (16.05.2010 12:47:25)
|
Дата
|
17.05.2010 04:03:06
|
Re: Вопрос к...
>Эффективнее-согласен. Но, не проще. метзаводы-что чёрной, что цветной металлургии по площади сравнимы с небольшими городами. Перенести их нельзя-только построить новый. Работают по непрерывному циклу. Уничтожение или разрушение даже части технологической цепочки в металлургии сразу уменьшает объём производства. Те, не обязательно (хотя и очень желательно)разрушить домну, мартен или прокатный стан. Достаточно разрушить окружающую их инфраструктуру, что намного проще. нет металла-зачем нужен бензин или азот?
>Кстати, этот вопрос возник у меня после прочтения трудов Исаева о ливне немецких снарядов во время Отечественной войны.
Эффективнее всего уничтожить транспорт всей Германии: и его важнейшие узлы и объекты, и горючее, необходимое для его функционирования. Для немцев это было особенно болезненно, поскольку из-за постоянных бомбардировок им пришлось рассредоточить производство по многим небольшим предприятиям. При этом резко возросла необходимость постоянных перевозок деталей и узлов между ними по кооперации и на общую сборку.
Для разрушения домны, мартена или прокатного стана необходимо добиться прямого попадания тяжелой фугасной авиабомбы. При том уровне техники наведения и прицеливания, который существовал в авиации во время ВМВ, добиться этого было очень трудно. И даже выход из строя домны, мартена или прокатного стана был временным, поврежденный объект вполне можно было восстановить. И на производстве промышленной продукции прекращение работы домны, мартена или прокатного стана сказалось бы нескоро, ведь существовали заделы металла.
А нефтеперерабатывающие заводы или заводы по производству синтетического горючего были куда более легкими целями. Их промышленное оборудование было столь же громоздким и намного менее прочным, чем домны, мартены или прокатные станы. Еще более важно, что их конечный продукт (в отличие от конечного продукта металлургических предприятий) был очень склонен к пожарам и взрывам. А союзники опытным путем установили, что разрушение, скажем, городов фугасными бомбами - это куда более медленный и трудоемкий процесс, чем уничтожение их пожарами, вызванными зажигалками.
Если нет бензина в промышленности - она теряет способность к производству сложной продукции и не может отправить готовые изделия на фронт. А если бензина нет в армии - не летают самолеты, не ездят автомобили, тягачи и танки. Полностью прекращается ливень бомб и существенно уменьшается ливень снарядов. Армия лишается снабжения и возможности маневрировать своими силами. Таким образом, ее боеспособность резко падает.
С уважением, БорисК.
От
|
ZaReznik
|
К
|
БорисК (17.05.2010 04:03:06)
|
Дата
|
17.05.2010 20:24:37
|
Re: Вопрос к...
>Эффективнее всего уничтожить транспорт всей Германии: и его важнейшие узлы и объекты, и горючее, необходимое для его функционирования. Для немцев это было особенно болезненно, поскольку из-за постоянных бомбардировок им пришлось рассредоточить производство по многим небольшим предприятиям. При этом резко возросла необходимость постоянных перевозок деталей и узлов между ними по кооперации и на общую сборку.
Кстати, очень характерный момент. Другими словами, без ТОТАЛЬНОГО уничтожения транспорта нанесение ударов ТОЛЬКО по транспорту недостаточно - нужны и болезненные удары по промышленности, даже несмотря на кажущуюся на первый взгляд неэффективность оных.
От
|
БорисК
|
К
|
ZaReznik (17.05.2010 20:24:37)
|
Дата
|
18.05.2010 07:34:51
|
Re: Вопрос к...
>Кстати, очень характерный момент. Другими словами, без ТОТАЛЬНОГО уничтожения транспорта нанесение ударов ТОЛЬКО по транспорту недостаточно - нужны и болезненные удары по промышленности, даже несмотря на кажущуюся на первый взгляд неэффективность оных.
ТОТАЛЬНО уничтожить транспорт было практически невозможно, но его разрушение причиняло больший общий ущерб германской экономике, чем удары по любой другой ее отрасли. Эти удары приводили к распылению сил, а ведь по заключению экспертов, было гораздо эффективнее "произвести максимальное разрушение в отдельных, действительно решающих отраслях промышленности, чем незначительные ... во многих. В первом случае результаты взаимно кумулируются; следует с непреклонной решимостью придерживаться однажды принятого плана".
От
|
ZaReznik
|
К
|
БорисК (18.05.2010 07:34:51)
|
Дата
|
18.05.2010 23:26:58
|
Re: Вопрос к...
>ТОТАЛЬНО уничтожить транспорт было практически невозможно, но его разрушение причиняло больший общий ущерб германской экономике, чем удары по любой другой ее отрасли. Эти удары приводили к распылению сил, а ведь по заключению экспертов, было гораздо эффективнее "произвести максимальное разрушение в отдельных, действительно решающих отраслях промышленности, чем незначительные ... во многих. В первом случае результаты взаимно кумулируются; следует с непреклонной решимостью придерживаться однажды принятого плана".
Но фокус в том, что немцы не стали бы рассредотачивать свои промышленные предприятия и технологические цепочки только из-за авиаударов по транспорту. Вот в чем фишка. ;)
От
|
БорисК
|
К
|
ZaReznik (18.05.2010 23:26:58)
|
Дата
|
19.05.2010 07:27:34
|
Re: Вопрос к...
>Но фокус в том, что немцы не стали бы рассредотачивать свои промышленные предприятия и технологические цепочки только из-за авиаударов по транспорту. Вот в чем фишка. ;)
Это верно, немцы их рассредоточили из-за того, что союзники в ходе войны неоднократно меняли приоритетные цели бомбардировок и к тому же не всегда четко следовали собственным правилам. Но ближе к концу они начали действовать гораздо последовательнее, и общая эффективность их бомбардировок сразу повысилась.
От
|
ZaReznik
|
К
|
БорисК (19.05.2010 07:27:34)
|
Дата
|
19.05.2010 20:55:36
|
Re: Вопрос к...
>....Но ближе к концу они начали действовать гораздо последовательнее, и общая эффективность их бомбардировок сразу повысилась.
Ближе к концу - это когда рубеж обнаружения очередной толпы В-17 с В-24 и В-26 или "Ланкастеров" с "Галифаксами" был в лучшем случае на границе Германии ;)) (воистину, танк на аэродроме противника - это самое лучшее ПВО :)))
Т.е. бомбовые удары сами по себе стали гораздо более эффективными, да еще и с меньшими потерями. А это среди прочего означает, меньшее число повторных налетов (ну или через бОльшие промежутки времени), что дает в сумме больше эффективно окучиваемых целей. Цепная реакция, одним словом - высадка в Нормандии и выход на Рейн - это самый главный рулез в авиаударах союзников :)))
От
|
vladvitkam
|
К
|
ДС (16.05.2010 12:47:25)
|
Дата
|
16.05.2010 15:12:57
|
Re: Вопрос к...
>> ... нет металла-зачем нужен бензин или азот?
>Кстати, этот вопрос возник у меня после прочтения трудов Исаева о ливне немецких снарядов во время Отечественной войны.
план Трумена в действии :)
позволить немцам убить как можно больше русских, но не дать победить
нет бензина - не на чем летать и сбивать амерские бомберы. А пушки можно и лошадьми возить - у немцев вона какие битюги были :)
От
|
БорисК
|
К
|
vladvitkam (16.05.2010 15:12:57)
|
Дата
|
17.05.2010 04:15:30
|
Re: Вопрос к...
>план Трумена в действии :)
>позволить немцам убить как можно больше русских, но не дать победить
На самом деле план Трумэна в действии - это, прежде всего, поставки американской тушенки в СССР. Сами прикиньте, сколько в ней было холестерина, и сразу поймете, как много советских людей погибли от нее медленной смертью. И ведь что характерно, сами американцы тушенку не употребляли, и производили ее специально для СССР. То же самое относится и к сливочному маслу, которое по ленд-лизу шло исключительно в Советский Союз. Это еще не упоминая ленд-лизовский сахар, а ведь он, как всем известно - "белая смерть".
>нет бензина - не на чем летать и сбивать амерские бомберы. А пушки можно и лошадьми возить - у немцев вона какие битюги были :)
Да это все понятно. Танки, кстати, тоже вполне можно лошадьми возить, а если сильно захотеть - то и самолеты.
От
|
Технолог Петухов
|
К
|
ДС (16.05.2010 12:47:25)
|
Дата
|
16.05.2010 15:07:58
|
Re: Вопрос к...
>> нет металла-зачем нужен бензин или азот?
Нет бензина - металл (причем продукт конечной обработки + много много квалифицированного труда) просто бросается за невозможностью использования.
Нет азота - 20% ВВ в снарядах-бомбах заменяются поваренной солью (для веса) - снижается эффективность всей длинной-предлинной цепочки, предназначенной для доставки ВВ до противника.
От
|
Пауль
|
К
|
БорисК (16.05.2010 11:51:40)
|
Дата
|
16.05.2010 12:44:25
|
Re: Вопрос к...
>>Прочёл сообщение о результатах бомбардировок союзниками Германии. Впечатляет! Но, у меня вопрос-почему союзная авиация не бомбила так как заводы по производству бензина, металлургические заводы? Ведь никакая война без металлов невозможна, а тогдашние метзаводы представляли собой практически идеальные цели для бомбардировки.
>
>Непонятно, почему Вы вдруг решили, что она их не бомбила? Еще как бомбила! За время войны на немецкие нефтеперерабатывающие заводы и склады горючего союзники сбросили 240891 т бомб, а на металлургические предприятия - 1524 т бомб.
Видно, что металлургические предприятия как раз особо и не бомбили.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От
|
БорисК
|
К
|
Пауль (16.05.2010 12:44:25)
|
Дата
|
17.05.2010 03:25:58
|
Re: Вопрос к...
>Видно, что металлургические предприятия как раз особо и не бомбили.
Совершенно верно, союзники старались особо не разбрасываться. Они пользовались заключением экспертов, которые рекомендовали, что гораздо эффективнее "произвести максимальное разрушение в отдельных, действительно решающих отраслях промышленности, чем незначительные ... во многих. В первом случае результаты взаимно кумулируются; следует с непреклонной решимостью придерживаться однажды принятого плана".
А вот что сказал об этом принципе Шпеер 1 декабря 1944 г.: "Следует отдавать себе отчет в том, что те люди, которые в штабах противника разрабатывают налеты, исходя из соображений нанасения урона нашему хозяйству, кое-что смыслят в немецкой экономике, что у них - в отличие от наших бомбардировок - умное планирование".
С уважением, БорисК.
От
|
Белаш
|
К
|
ДС (16.05.2010 02:41:40)
|
Дата
|
16.05.2010 11:11:39
|
Вообще-то если б выгорела идея с дамбами, ВПК Германии был бы нанесен немалый
Приветствую Вас!
>Прочёл сообщение о результатах бомбардировок союзниками Германии. Впечатляет! Но, у меня вопрос-почему союзная авиация не бомбила так как заводы по производству бензина, металлургические заводы? Ведь никакая война без металлов невозможна, а тогдашние метзаводы представляли собой практически идеальные цели для бомбардировки.
>С уважением.
урон. Но не сложилось, увы.
С уважением, Евгений Белаш
От
|
vladvitkam
|
К
|
ДС (16.05.2010 02:41:40)
|
Дата
|
16.05.2010 10:37:12
|
Re: а куда были вложены американские деньги на рубеже 20-30-х годов?
>Прочёл сообщение о результатах бомбардировок союзниками Германии. Впечатляет! Но, у меня вопрос-почему союзная авиация не бомбила так как заводы по производству бензина, металлургические заводы? Ведь никакая война без металлов невозможна, а тогдашние метзаводы представляли собой практически идеальные цели для бомбардировки.
>С уважением.
сопоставить эти объекты и цели бомбежек
возможно, это прояснит картину
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
vladvitkam (16.05.2010 10:37:12)
|
Дата
|
16.05.2010 11:23:16
|
Заводы синтетического горючего, ггг (-)
От
|
vladvitkam
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 11:23:16)
|
Дата
|
16.05.2010 12:00:46
|
Re: а автомобильная промышленность? (-)
От
|
Bronevik
|
К
|
vladvitkam (16.05.2010 12:00:46)
|
Дата
|
17.05.2010 00:35:37
|
Был немецкий Форд. (-)
От
|
Владимир Несамарский
|
К
|
Bronevik (17.05.2010 00:35:37)
|
Дата
|
17.05.2010 21:06:48
|
Куда важнее, что был Opel, который просто подразделение General Motors (-)
От
|
Denis1973
|
К
|
ДС (16.05.2010 02:41:40)
|
Дата
|
16.05.2010 09:59:58
|
Re: Вопрос к...
По металлобрабатывающим где-то читал, что станок не так просто было уничтожить - слишком маленькая и прочная цель. На металлургическом заводе целью может быть домна или мартеновская печь - ИМХО тоже относительно небольшая и прочная цель.
Уничтожение самих зданий тоже не риводило к немедленному краху завода - работали же у нас на Урале без стен и крыши ;-)
От
|
vavilon
|
К
|
Denis1973 (16.05.2010 09:59:58)
|
Дата
|
17.05.2010 12:50:44
|
если в печи металл застынет
>По металлобрабатывающим где-то читал, что станок не так просто было уничтожить - слишком маленькая и прочная цель. На металлургическом заводе целью может быть домна или мартеновская печь - ИМХО тоже относительно небольшая и прочная цель.
то эту печь придется разбирать, разбивать получившийся слиток металла, а потом собирать заново.
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Denis1973 (16.05.2010 09:59:58)
|
Дата
|
16.05.2010 13:06:02
|
Ну так и не им наносился основной урон
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
А коммуникациям и энергетической системе заводов.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
ДС
|
К
|
Denis1973 (16.05.2010 09:59:58)
|
Дата
|
16.05.2010 11:13:22
|
Re: Вопрос к...
>По металлобрабатывающим где-то читал, что станок не так просто было уничтожить - слишком маленькая и прочная цель. На металлургическом заводе целью может быть домна или мартеновская печь - ИМХО тоже относительно небольшая и прочная цель.
Согласен. Но... Домны, мартены... Действительно, прочные сооружения. Но, без соответствующей инфраструктуры они мало стоят. На тогдашних заводах чёрной металлургии была чёртова уйма трубопроводов, ж\д путей, кранов и тд и тп. А ещё был тн коксохим. И всё это в шахту не схоронишь.
С уважением.
От
|
Gomer
|
К
|
Denis1973 (16.05.2010 09:59:58)
|
Дата
|
16.05.2010 10:58:47
|
Однако немцам в Н.Новгороде ...
Приветствую.
>По металлобрабатывающим где-то читал, что станок не так просто было уничтожить - слишком маленькая и прочная цель. На металлургическом заводе целью может быть домна или мартеновская печь - ИМХО тоже относительно небольшая и прочная цель.
Вполне удалось остановить в 43 производство на ГАЗе на месяц и более. Фугасы и зажигательные. Все цеха пострадали.
С Уважением.
От
|
john1973
|
К
|
Gomer (16.05.2010 10:58:47)
|
Дата
|
16.05.2010 22:55:54
|
Re: Однако немцам
>Вполне удалось остановить в 43 производство на ГАЗе на месяц и более. Фугасы и зажигательные. Все цеха пострадали.
Конвейерная сборка встала - нарушилась внутризаводская кооперация. Нет рессор (сильно пострадал рессорный цех), нет литья под поковки - нет машин. В этом основная причина простоя завода, но не вывод из строя части станочного парка.
Вот довольно сжатое изложение событий - http://www.museum.nnov.ru/unn/managfs/index.phtml?id=8003_13
От
|
nnn
|
К
|
john1973 (16.05.2010 22:55:54)
|
Дата
|
17.05.2010 06:45:24
|
Некоторые самолеты с малой высоты поливали сооружения воспламеняющейся жидкостью
интересно это как ? из брансбойта ?
Вот немчура, три ночи подряд, бомбила Горький, хочется узнать, была ли ( а не числилась на бумаге ) ПВО в Союзе, кроме как в Мск
Бомбежки продолжались до 22 июня 1943 года. Всего в ходе семи налетов немецкая авиация совершила 645 самолетовылетов, сбросив на город 1631 фугасную и более 3390 зажигательных бомб. Из них соответственно на ГАЗ - 1095 и 2493. По официальным данным погибло 282 человека, ранено - более 500 человек. Сбито 14 самолетов, из них зенитными батареями - 8, истребителями - 6. Несмотря на героические усилия ПВО, на заводе было разрушено 52 здания, 9000 единиц оборудования выведены из строя. Специалисты дали заключение: на восстановление предприятия потребуется несколько лет.
От
|
ZaReznik
|
К
|
nnn (17.05.2010 06:45:24)
|
Дата
|
17.05.2010 20:26:56
|
Re: Некоторые самолеты...
> интересно это как ? из брансбойта ?
про ВАПы слышали?
От
|
Белаш
|
К
|
nnn (17.05.2010 06:45:24)
|
Дата
|
17.05.2010 09:48:01
|
Re: Некоторые самолеты...
Приветствую Вас!
> интересно это как ? из брансбойта ?
> Вот немчура, три ночи подряд, бомбила Горький, хочется узнать, была ли ( а не числилась на бумаге ) ПВО в Союзе, кроме как в Мск
Была, была.
http://militera.lib.ru/science/svetlishin_na/index.html
Тпм описан и разбор полетов после.
>Бомбежки продолжались до 22 июня 1943 года. Всего в ходе семи налетов немецкая авиация совершила 645 самолетовылетов, сбросив на город 1631 фугасную и более 3390 зажигательных бомб. Из них соответственно на ГАЗ - 1095 и 2493. По официальным данным погибло 282 человека, ранено - более 500 человек. Сбито 14 самолетов, из них зенитными батареями - 8, истребителями - 6. Несмотря на героические усилия ПВО, на заводе было разрушено 52 здания, 9000 единиц оборудования выведены из строя. Специалисты дали заключение: на восстановление предприятия потребуется несколько лет.
Подробнее:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/valkiria/valkiria.html
С уважением, Евгений Белаш
От
|
mpolikar
|
К
|
Белаш (17.05.2010 09:48:01)
|
Дата
|
17.05.2010 13:05:11
|
а почему в 1943 немцы не бомбили Куйбышев?
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/valkiria/valkiria.html
От
|
Белаш
|
К
|
Gomer (16.05.2010 10:58:47)
|
Дата
|
16.05.2010 11:09:59
|
Не путаем металлургический и машиностроительный :) (-)
От
|
Gomer
|
К
|
Белаш (16.05.2010 11:09:59)
|
Дата
|
16.05.2010 17:09:00
|
Re: Не путаем...
Приветствую.
Там вполне металлорежущие станки в достаточном количестве.
С Уважением.
От
|
Митрофанище
|
К
|
ДС (16.05.2010 02:41:40)
|
Дата
|
16.05.2010 09:45:23
|
Отвечу не как специалист по истории.
>Прочёл сообщение о результатах бомбардировок союзниками Германии. Впечатляет! Но, у меня вопрос-почему союзная авиация не бомбила так как заводы по производству бензина, металлургические заводы? Ведь никакая война без металлов невозможна, а тогдашние метзаводы представляли собой практически идеальные цели для бомбардировки.
Шпеер тоже удивлялся.
Но это не значит, что ответа на этот вопрос нет. Трумэн ещё в 1941 году ответил.
С уважением.
От
|
coast70
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 09:45:23)
|
Дата
|
16.05.2010 17:39:59
|
ТАК ЧТО ОТВЕТИЛ ТРУМЕН В 1941 ГОДУ??? ЖДЁМ-с! (-)
От
|
Митрофанище
|
К
|
coast70 (16.05.2010 17:39:59)
|
Дата
|
16.05.2010 18:11:09
|
Re: ТАК ЧТО...
Вы невнимательн читаете ветку. Уже ответили.
Но мне льстит, что моего (и как выяснилось - только моего мнения некоторые ждут с повышеным вниманием и нетерпением.
Спасибо.
От
|
БорисК
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 18:11:09)
|
Дата
|
17.05.2010 03:10:18
|
Re: ТАК ЧТО...
>Но мне льстит, что моего (и как выяснилось - только моего мнения некоторые ждут с повышеным вниманием и нетерпением.
Когда человек, саж же не считающий себя специалистом по истории, высказывает свое мнение по важному вопросу на военно-историческом форуме, получается очень забавно. Отсюда и повышенное внимание к этому мнению и нетерпение, с которым ждут его обоснование.
От
|
Манлихер
|
К
|
БорисК (17.05.2010 03:10:18)
|
Дата
|
17.05.2010 10:17:54
|
Когда высказывается наивно полагающий себя специалистом, бывает еще забавнее)))) (-)
От
|
БорисК
|
К
|
Манлихер (17.05.2010 10:17:54)
|
Дата
|
18.05.2010 07:24:42
|
Это точно
Особенно когда этот самый наивно полагающий себя специалистом пытается замаскировать отсутствие элементарных знаний сочинением "домотканных дефиниций".
От
|
Митрофанище
|
К
|
Манлихер (17.05.2010 10:17:54)
|
Дата
|
17.05.2010 10:22:58
|
Re: Когда высказывается...
Согласен.
Но, когда ТАК высказывается - то и ещё более забавно
От
|
Митрофанище
|
К
|
БорисК (17.05.2010 03:10:18)
|
Дата
|
17.05.2010 10:05:02
|
Re: ТАК ЧТО...
>>Но мне льстит, что моего (и как выяснилось - только моего мнения некоторые ждут с повышеным вниманием и нетерпением.
>
>Когда человек, саж же не считающий себя специалистом по истории, высказывает свое мнение по важному вопросу на военно-историческом форуме, получается очень забавно. Отсюда и повышенное внимание к этому мнению и нетерпение, с которым ждут его обоснование.
Гм...
Я не считаю себя и специалистом в кулинарии, но отбивную от фруктового мороженого вполне могу отличить.
От
|
БорисК
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 10:05:02)
|
Дата
|
18.05.2010 07:27:12
|
Re: ТАК ЧТО...
>Гм...
>Я не считаю себя и специалистом в кулинарии, но отбивную от фруктового мороженого вполне могу отличить.
Охотно верю. Но даже этой способности совершенно недостаточно, чтобы начинать спор на кулинарные темы с поварами.
От
|
Kimsky
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 09:45:23)
|
Дата
|
16.05.2010 14:54:32
|
Простой вопрос - кто есть Трумэн в 41, когда это говорил.
И в каких отношениях были США и Гермнаия на момент произнесения этих слов.
А то, знаете, если объяснять советскую политику времен ВОВ на основе высказывания члена Верховного совета СССР в адрес, скажем, Англии, года так 1940 - можно к удивительным выводам прийти...
От
|
Митрофанище
|
К
|
Kimsky (16.05.2010 14:54:32)
|
Дата
|
16.05.2010 15:09:58
|
Возьмём на карандашик
>И в каких отношениях были США и Гермнаия на момент произнесения этих слов.
>А то, знаете, если объяснять советскую политику времен ВОВ на основе высказывания члена Верховного совета СССР в адрес, скажем, Англии, года так 1940 - можно к удивительным выводам прийти...
Спасибо.
Теперь, если кто будет принижать роль Верховного Совета СССР, ну типа - понабрали доярок, кухарок и токарей якобы для управления государством (а на самом деле - для одобрямса "кровавой гэбне" (тм) ), а мы им тут же -
Нетушки, неправдочка ваша, уважаемый Kimsky считает их равным Трумэну.
Или уж тогда Трумэн для одобрямся "кровавому капиталу" (тм)
От
|
Kimsky
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 15:09:58)
|
Дата
|
16.05.2010 15:18:02
|
Может заодно переименуетесь в Суэтина?
>Нетушки, неправдочка ваша, уважаемый Kimsky считает их равным Трумэну.
Прямого равенства я не указывал, но вам ведь с точным воспроизведением чужих слов заморачиваться некогда?
>Или уж тогда Трумэн для одобрямся "кровавому капиталу" (тм)
Простите, вам похоже некогда заморачиваться и с написанием фраз на хотя бы приемлемом русском.
От
|
Митрофанище
|
К
|
Kimsky (16.05.2010 15:18:02)
|
Дата
|
16.05.2010 15:34:24
|
Может не будете давать советов
Что бы не получить советов в ответ?
А, коллега?
>>Нетушки, неправдочка ваша, уважаемый Kimsky считает их равным Трумэну.
>
>Прямого равенства я не указывал, но вам ведь с точным воспроизведением чужих слов заморачиваться некогда?
Тут и смысла вполне достаточно.
>>Или уж тогда Трумэн для одобрямся "кровавому капиталу" (тм)
>
>Простите, вам похоже некогда заморачиваться и с написанием фраз на хотя бы приемлемом русском.
Ну, насколько я знаю, в правилах нет жёсткого требования на предельно точное выполнение правил русского языка?
А Вы, судя по первому посту ко мне, правила читали, не так ли?
А вообще, я стараюсь, но стар, "клава" без провода...
Это не оправдание, конечно, но объяснение.
Я прошу меня извинить за ошибки, "да" (с)
От
|
Тезка
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 15:34:24)
|
Дата
|
16.05.2010 17:35:29
|
А может, Вы, наконец-то, перестанете заниматься херней? (-)
От
|
Митрофанище
|
К
|
Тезка (16.05.2010 17:35:29)
|
Дата
|
16.05.2010 18:10:24
|
А может, Вы, наконец-то, перестанете быть невнимательным?
Если по жизни, то я прекратил ей заниматься с рождения. (появились дела поважнее).
Но если Вы понимаете под этим термином мою беседу с Kimsky, то именно по своей инициативе я прекратил её достаточно давно, и рекомендовал сделать это собеседнику http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2018479.htm
Можете убедится.
Впрочем, в любом случае Вам стоило быть как более внимательным к ходу общения на ветке (если Вы в ней общаетесь), так и более вежливым.
Впрочем, Вам жить.
С неуважением.
От
|
Bronevik
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 18:10:24)
|
Дата
|
17.05.2010 00:37:18
|
Так, что там сказал Трумен и какое место он занимал в 1941?;)) (-)
От
|
Митрофанище
|
К
|
Bronevik (17.05.2010 00:37:18)
|
Дата
|
17.05.2010 10:03:24
|
Re: Так, что...
1. Тут исчерпывающе:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2018417.htm
2. И по какому виду спорта? Незнаю. Но если в политике, то менее чем через 4 года стал вицепрезидентом при смертельно больном президенте.
Но это ему просто повезло, не так ли.
От
|
Kimsky
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 10:03:24)
|
Дата
|
17.05.2010 11:05:55
|
Еще раз:
кем и как он стал через четыре года - это отдельный разговор. Близким соратником Рузвельта он точно не стал по любому, к слову.
А вот то, что в 41 году Трумэн ничего не определял, и был сенатором страны, для которой еще без малого полгода Германия - не противник, а СССР - не союзник, но при этом цитируют именно его - к тому же урезая цитату - весьма, опять же, показательно.
От
|
Kimsky
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 15:34:24)
|
Дата
|
16.05.2010 15:49:35
|
Дать хороший совет бесплатно - улучшает карму.
>Что бы не получить советов в ответ?
>А, коллега?
А у вас скорее получится карму ухудшить. Так что еще совет - слушайте чужие, не давайте сами.
>Тут и смысла вполне достаточно.
Значит вы неправильно его поняли. Смысл был не "Верховный совет равен Трумэну", а "объяснять политику государств во время войны словами человека, сказанными в мирное время, и который тогда не определял политику государства - неправильно".
>Ну, насколько я знаю, в правилах нет жёсткого требования на предельно точное выполнение правил русского языка?
Фраза "Или уж тогда Трумэн для одобрямся "кровавому капиталу" по правилам русского вообще бессмысленна. Так что нет не то что предельно точного выполнения правил - не соответствия даже их минимуму. Заверяю вас - если бы я понял смысл, к лексике орфографии и прочему я бы привязываться уж точно не стал, потому как правила я таки читал.
От
|
Митрофанище
|
К
|
Kimsky (16.05.2010 15:49:35)
|
Дата
|
16.05.2010 16:04:42
|
Re: Может ,не будете давать советов
Re: Что бы не получить советов в ответ?
>>А, коллега?
>
>А у вас скорее получится карму ухудшить. Так что еще совет - слушайте чужие, не давайте сами.
См. выше.
>>Тут и смысла вполне достаточно.
>
>Значит вы неправильно его поняли. Смысл был не "Верховный совет равен Трумэну", а "объяснять политику государств во время войны словами человека, сказанными в мирное время, и который тогда не определял политику государства - неправильно".
Ну вот, "а так дышал, так дышал" (с)
Во-первых я не уподобил Трумэна всему ВС СССР (много чести) только вспомнил его членов - "доярок, кухарок и токарей" (и видно зря, людей только унизил этим).
Во-вторых, просто сделал отметочку, что участник Kimsky приравнивает влияние на политику государства сенатора США к депутату Верховного Совета СССР.
>>Ну, насколько я знаю, в правилах нет жёсткого требования на предельно точное выполнение правил русского языка?
>
>Фраза "Или уж тогда Трумэн для одобрямся "кровавому капиталу" по правилам русского вообще бессмысленна. Так что нет не то что предельно точного выполнения правил - не соответствия даже их минимуму. Заверяю вас - если бы я понял смысл, к лексике орфографии и прочему я бы привязываться уж точно не стал, потому как правила я таки читал.
Простите, но я не понял о чём Вы тут написали.
Но советовать Вам правила пунктуации я не буду. "Не наш метод" (с)
С уважением.
P.S. Да, ув. Kimsky, мне тут один коллега рекомендовал в случае перехода дискуссии в русло личной беседы перейти на общение через пейджер?
Иначе всё больше похоже на флейм становится, не так ли?
А это вряд ли кому ещё интересно.
Пожалуй, в рамках этого диалога на ветке я с Вами прощаюсь.
М.
P.P.S. Кстати, не вспомните, кто это мне рекомендовал так сделать?
М.
От
|
Kimsky
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 16:04:42)
|
Дата
|
16.05.2010 20:14:14
|
Человек, советующий не давать советов, смотрится забавно
>См. выше.
Аналогично.
>Ну вот, "а так дышал, так дышал" (с)
И буду дышать.
>Во-первых я не уподобил Трумэна всему ВС СССР (много чести) только вспомнил его членов - "доярок, кухарок и токарей" (и видно зря, людей только унизил этим).
Конечно, какой-то "будущий президент США" и цельная "доярка".
>Во-вторых, просто сделал отметочку, что участник Kimsky приравнивает влияние на политику государства сенатора США к депутату Верховного Совета СССР.
Соврали, как дышали.
>Простите, но я не понял о чём Вы тут написали.
Я сказал. что написанная вами фраза понятна может быть вам - но не человеку, который не имея возможности залезть вам в голову, вынужден разбирать ее по правилам русского языка.
>P.P.S.
Такое количество постскриптумов обычно является свидетельством неспособности сказать что хотелось в "теле" письма. Но если вы и хотели поразить меня своей подобной неспособностью - то облажались...
От
|
Митрофанище
|
К
|
Kimsky (16.05.2010 20:14:14)
|
Дата
|
16.05.2010 20:37:49
|
А ответ, собственно тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2018479.htm
А если Вам нравится флеймить тут и дальше, обсуждая чем у Вас пахнет,
то "без меня , с Зайцем"
От
|
Kimsky
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 20:37:49)
|
Дата
|
16.05.2010 20:53:32
|
Да, желание гордо уйти вступает в протвиоречие с желанием оставить за собой...
последнее слово. Вы уж решите - что для вас важнее.
От
|
Митрофанище
|
К
|
Kimsky (16.05.2010 20:14:14)
|
Дата
|
16.05.2010 20:35:17
|
"Фу, как некультурно" (с)
От
|
БорисК
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 09:45:23)
|
Дата
|
16.05.2010 11:54:38
|
Re: Отвечу не...
>>Прочёл сообщение о результатах бомбардировок союзниками Германии. Впечатляет! Но, у меня вопрос-почему союзная авиация не бомбила так как заводы по производству бензина, металлургические заводы? Ведь никакая война без металлов невозможна, а тогдашние метзаводы представляли собой практически идеальные цели для бомбардировки.
>Шпеер тоже удивлялся.
>Но это не значит, что ответа на этот вопрос нет. Трумэн ещё в 1941 году ответил.
Вот и расскажите, пожалуйста, подробнее, как Трумэн в 1941 году ответил на вопрос, "почему союзная авиация не бомбила так как заводы по производству бензина, металлургические заводы"? Неужели Вы полагаете, что она их действительно не бомбила?
С уважением, БорисК.
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
БорисК (16.05.2010 11:54:38)
|
Дата
|
16.05.2010 12:41:07
|
Представитель корпорации(тм) имел в виду другое
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Известный гундеж про то, что Трумен в 1941 г. якобы сказал: «Если будет побеждать Германия, мы поможем России, а если побеждать будет Россия, мы поможем Германии. И пусть они убивают друг друга как можно больше».
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Митрофанище
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 12:41:07)
|
Дата
|
16.05.2010 12:58:54
|
Re: Представитель корпорации(тм)...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Известный гундеж про то, что Трумен в 1941 г. якобы сказал: «Если будет побеждать Германия, мы поможем России, а если побеждать будет Россия, мы поможем Германии. И пусть они убивают друг друга как можно больше».
Не якобы.
Желающие могут проверить, архивы газеты доступны.
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 12:58:54)
|
Дата
|
16.05.2010 13:05:01
|
Ну вот и принесите в клювике факсимиле статьи
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Идиотизм сказанного он как бы очевиден без доказательств. То, что Вы этого не понимаете - очень плохо.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Манлихер
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 13:05:01)
|
Дата
|
16.05.2010 14:05:27
|
Пардон, что встреваю, тем более что факсимиле у мене нет, но сайт Life подойдет?
Моё почтение
Номер от 2 июля 1951 года:
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,815031,00.html
Цытато:
If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them thinks anything of their pledged word.
Архив NYT хочет денех:
http://query.nytimes.com/search/query?query=26+June+1941+Russia&srchst=p&d=&o=&v=&c=&sort=closest&n=10&dp=0&daterange=period&year1=1851&mon1=09&day1=18&year2=1980&mon2=12&day2=31&frow=0
>С уважением, Алексей Исаев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Манлихер (16.05.2010 14:05:27)
|
Дата
|
16.05.2010 14:30:24
|
И что?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Это как-то отменяет идиотизм сказанного? США в 1941 г. уже активно помогали Британии и сами готовились вмешаться в европейскую войну на ее стороне. Помощь Германии автоматически означала помощь врагу Британии(воевавшей с 1939 г.) и будущему врагу самих США. Т.е. даже если Трумен сморозил эту глупость, то какое это отношение имеет к реальной политике США?
Заметим, кстати, что фразу "I don't want to see Hitler victorious under any circumstances" обычно тактично опускают.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Манлихер
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 14:30:24)
|
Дата
|
16.05.2010 14:57:13
|
Да ничего - я же не спорю насчет идиотизм. Просто были высказаны сомнения (+)
Моё почтение
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
...аутентичности цытаты - вот я и удивилсо)))
>Это как-то отменяет идиотизм сказанного? США в 1941 г. уже активно помогали Британии и сами готовились вмешаться в европейскую войну на ее стороне. Помощь Германии автоматически означала помощь врагу Британии(воевавшей с 1939 г.) и будущему врагу самих США. Т.е. даже если Трумен сморозил эту глупость, то какое это отношение имеет к реальной политике США?
Да, собссно, вряд ли имеет. Самому интересно, нахрена он такую фигню сказал)))
>Заметим, кстати, что фразу "I don't want to see Hitler victorious under any circumstances" обычно тактично опускают.
Ну, не все, но нередко таки опускают.
>С уважением, Алексей Исаев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Манлихер (16.05.2010 14:57:13)
|
Дата
|
16.05.2010 18:34:51
|
Re: Да ничего...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Ну надо реально смотреть на вещи. Это как опрос Димы Билана об обстановке в Междуреченске. К человеку подбежали репортеры и задали вопрос(непонятно какой кстати), он сгенерил абстрактный ответ. Будучи не в курсе проблемы в целом.
Вот когда этот ответ начинают выдавать за американскую политику того времени - это уже клиника.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Митрофанище
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 18:34:51)
|
Дата
|
16.05.2010 19:05:15
|
Нормально-нормально
>Вот когда этот ответ начинают выдавать за американскую политику того времени - это уже клиника.
Неплохая цитата. На будуще пригодится.
Видно настолько рядовой был сенатор, что не прошло и 4-х лет как он стал Вице-
(Причём, что особенно случайно - при ну очень больном -Президенте).
)))
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 19:05:15)
|
Дата
|
16.05.2010 21:25:44
|
Не надо ударяться в пропагандизм
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
И отделять события разных лет. По состоянию на 24.06.41 г. Трумен не был человеком, определяющим внешнюю политику США.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Митрофанище
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 21:25:44)
|
Дата
|
16.05.2010 21:39:38
|
Но наивным быть (искуственно) - совсем плохо.
>И отделять события разных лет. По состоянию на 24.06.41 г. Трумен не был человеком, определяющим внешнюю политику США.
Ага.
Он просто выразил мнение той части, скажем - "общества США", которая решила назначить его "человеком, определяющим внешнюю политику США".
Что вполне и было сделано.
И, как я уверен, эта часть "общества США" несколько мешала людям "По состоянию на 24.06.41 г. ... определяющим внешнюю политику США".
И победила этих людей.
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 21:39:38)
|
Дата
|
16.05.2010 21:56:23
|
А малограмотным - еще хуже
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Т.к. базовые факты по состоянию дел в американской политике на 1941 г. знать надо. Как впрочем и в другие годы.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Митрофанище
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 21:56:23)
|
Дата
|
17.05.2010 09:59:57
|
Re: А малограмотным...
Эх, как Вы себя (((
>Т.к. базовые факты по состоянию дел в американской политике на 1941 г. знать надо. Как впрочем и в другие годы.
А вот если бы и точно - изучить бы Вам эти факты, да и книжку написать?
Потом бы издать у ув. Паршева?
Всем хорошо было бы. Но это я так, не совет, а размышления.
Но мысль неплохая.
От
|
Фигурант
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 09:59:57)
|
Дата
|
17.05.2010 20:43:04
|
Re: А малограмотным...
>Всем хорошо было бы. Но это я так, не совет, а размышления.
Знаете, я не хотел встревать в данный великолепный высер, но после того что Вы как минимум 4 собеседникам предлагали Ваши "советы" в ветке о войсковой ПВО, я с нетерплением жду конкретных советов с Вашей стороны господину Исаеву по части написания книжонок и господину Паршеву по части их издания.
М.б. умру глупым, зато в хорошем настроении :)))
От
|
Митрофанище
|
К
|
Фигурант (17.05.2010 20:43:04)
|
Дата
|
18.05.2010 09:44:09
|
Re: А малограмотным...
Да, а Вы и в ПВО специалист? Если да, то впечатляет разносторонность.
От
|
Митрофанище
|
К
|
Фигурант (17.05.2010 20:43:04)
|
Дата
|
18.05.2010 09:38:24
|
Re: А малограмотным...
>>Всем хорошо было бы. Но это я так, не совет, а размышления.
>Знаете, я не хотел встревать в данный великолепный высер, но после того что Вы как минимум 4 собеседникам предлагали Ваши "советы" в ветке о войсковой ПВО, я с нетерплением жду конкретных советов с Вашей стороны господину Исаеву по части написания книжонок и господину Паршеву по части их издания.
>М.б. умру глупым, зато в хорошем настроении :)))
Умрёте от советов? Или от их ожидания?
Поясните.
От
|
Kimsky
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 19:05:15)
|
Дата
|
16.05.2010 20:09:48
|
Как бы вам сказать...
сенатор он был не рядовой - а едва ли не "замаранный".
А что было после - в данном контексте не так и важно, потому как обратной силы время не имеет.
От
|
Booker
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 19:05:15)
|
Дата
|
16.05.2010 20:02:44
|
Только цитировать лучше так: "Мы должны помогать Гитлеру". (-)
От
|
Pav.Riga
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 18:34:51)
|
Дата
|
16.05.2010 19:00:09
|
Re: Да ничего... Наивного сенатора поймали...не придумывайте.
"Ну надо реально смотреть на вещи. Это как опрос Димы Билана об обстановке в Междуреченске. К человеку подбежали репортеры и задали вопрос(непонятно какой кстати), он сгенерил абстрактный ответ. Будучи не в курсе проблемы в целом.
>Вот когда этот ответ начинают выдавать за американскую политику того времени - это уже клиника."
Видимо о доктрине "изоляционизма" в 1941 году речь не
шла ...
В любом штате любой избиратель только и думал о помощи
"дядюшке Джо" и "комми" , а уж о Британии и говорить
без слез не могли.
Что-то мне,как и многим кажется, -"политкорректность"
тогда еще не топтала все доводы.
С уважением к Вашему мнению.
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Pav.Riga (16.05.2010 19:00:09)
|
Дата
|
16.05.2010 21:26:13
|
На 1941 г. изоляционизм уже не был мейнстримом (-)
От
|
Pav.Riga
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 21:26:13)
|
Дата
|
17.05.2010 00:00:05
|
Re: На 1941 г. изоляционизм уже не был мейнстримом для "Элиты"-да.
"На 1941 г. изоляционизм уже не был мейнстримом " для "Элиты"-да.
А избирателю нужен был Перл-Харбор.
С уважением к Вашему мнению.
От
|
Kimsky
|
К
|
Манлихер (16.05.2010 14:57:13)
|
Дата
|
16.05.2010 15:39:43
|
Там была еще одна фраза, которую у нас практически никогда не цитируют:
примерно "ни один из них и не думает выполнять свои обещания".
От
|
Митрофанище
|
К
|
Kimsky (16.05.2010 15:39:43)
|
Дата
|
16.05.2010 15:41:15
|
Re: Там была...
>примерно "ни один из них и не думает выполнять свои обещания".
А какие, собственно?
В чём сокральный смысл этой фразы?
Не расскажете?
От
|
Kimsky
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 15:41:15)
|
Дата
|
16.05.2010 15:54:01
|
Я вроде не подряжался залезать в голову Трумэну?
просто любопытно, что из цитаты на английском у нас практически всегда берут первую часть, редко - вторую и почти никогда - третью.
Учитывая, что вы тоже относитесь к любителям цитировать таким образом - может, вам проще будет ответить на мой вопрос - почему так - нежели мне на ваш?
От
|
Митрофанище
|
К
|
Kimsky (16.05.2010 15:54:01)
|
Дата
|
16.05.2010 16:06:00
|
Не знаю, но Вы выделяете фразу
>просто любопытно, что из цитаты на английском у нас практически всегда берут первую часть, редко - вторую и почти никогда - третью.
>Учитывая, что вы тоже относитесь к любителям цитировать таким образом - может, вам проще будет ответить на мой вопрос - почему так - нежели мне на ваш?
По теме нашего диалога:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2018479.htm
От
|
Pav.Riga
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 16:06:00)
|
Дата
|
16.05.2010 18:36:32
|
Re: Не знаю, но Вы выделяете фразу ...Для того и цитаты .
>>просто любопытно, что из цитаты на английском у нас практически всегда берут первую часть, редко - вторую и почти никогда - третью.
>>Учитывая, что вы тоже относитесь к любителям цитировать таким образом - может, вам проще будет ответить на мой вопрос - почему так - нежели мне на ваш?
Цитаты для того и выделяют что бы подкрепить свою точку зрения .
Причем передергивание само возникает в рамках заказа
или личного мнения.
Ну а господин Исаев явно признал свое поражение...
(Ув."Митрофанище" представил аргументы,оппонент /Исаев/.- "голые убеждения" )
С уважением к Вашему мнению.
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Pav.Riga (16.05.2010 18:36:32)
|
Дата
|
16.05.2010 22:08:08
|
Чего-чего я признал???
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
> Ну а господин Исаев явно признал свое поражение...
> (Ув."Митрофанище" представил аргументы,оппонент /Исаев/.- "голые убеждения"
Не выдумывайте. Т.к. месье служащий корпорации(тм) представил явно ложный тезис "Трумэн сформулировал еще в 1941 г. главную идею американской политики".
В свою очередь я указал на очевидные и общеизвестные факты: США на июнь 1941 г. деятельно помогали Великобритании и готовились вступить в войну в Европе на ее стороне, строили армию под эту задачу. Соответственно помогать(пусть даже в пику СССР) уже существующему противнику Великобритании т.е. Германии планировать не могли. Т.к. оная являлась их будущим противником. Причем уже в ближайшем будущем.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Митрофанище
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 22:08:08)
|
Дата
|
17.05.2010 12:35:56
|
Так не поздно, признайте
>
>...Соответственно помогать(пусть даже в пику СССР) уже существующему противнику Великобритании т.е. Германии планировать не могли. Т.к. оная являлась их будущим противником. Причем уже в ближайшем будущем.
Могли, и не только могли, но и помогали.
Вы хотя бы "Торговлю с врагом" прочли для начала, а потом и глядишь, и документы заинтересовали?
Вот и ссылочка:
http://militera.lib.ru/research/highham_c/index.html
От
|
БорисК
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 12:35:56)
|
Дата
|
18.05.2010 07:19:48
|
Теперь все понятно
>Могли, и не только могли, но и помогали.
>Вы хотя бы "Торговлю с врагом" прочли для начала, а потом и глядишь, и документы заинтересовали?
>Вот и ссылочка:
> http://militera.lib.ru/research/highham_c/index.html
Прежде чем читать какую-то книгу на историческую тему, а тем более использовать ее в качестве доказательства в серьезной дискуссии, неплохо бы разобраться, что она из себя представляет. Я Вам и так сразу поверил, что Вы не являетесь специалистом по истории, поэтому не надо это доказывать в каждом сообщении. Только полный дилетант в истории может поверить Хайэму. Чтобы развеять Ваши иллюзии на этот счет, я Вам про него немного расскажу.
Хайэм - поэт, кинокритик и автор многих книг о жизни голливудских знаменитостей и английского двора. В коротком перерыве между написанием очередных сплетен он почему-то решил сочинить книгу по истории, ту самую, на которую Вы ссылаетесь. Неупоминаемый по сравнению с Хайэмом - прямо-таки образец высоконаучного труда, у него хоть ссылки какие-то есть, пусть перевранные, но все же имеются. А Хайэм ими вообще не удосуживается. Зачем, если пипл и так хавает за обе щеки, вот как Вы, например.
Возьмем, к примеру, одно из хайэмовских утверждений:
В мае 1940 года, например, англичане захватили в территориальных водах Соединенных Штатов танкер под французским флагом, направлявшийся в Касабланку с 16 тыс. тонн нефти "Стандард ойл" в трюмах, предназначенной для гитлеровской Германии. Госсекретарь США Корделл Хэлл потребовал у англичан выдачи судна, и те подчинились, не желая нарушать нормы международного морского права, после чего танкер продолжил свой путь в Африку во главе каравана из шести судов.
Только подумайте, в мае 1940 г., то ли накануне войны на западе, то ли уже после ее начала, англичане ни с того, ни с сего захватили танкер своего ближайшего союзника, французов. И не просто захватили, а в территориальных водах США. Почему они вдруг решили, что он везет нефть в Германию? А если у них были какие-то доказательства этого, почему не задержали его, когда он вышел за пределы американских вод? Или вот еще:
Вскоре после начала второй мировой войны английская разведка предъявила Фэришу претензии. При проверке танкеров, принадлежащих концерну, английские военные власти неоднократно арестовывали немецких агентов, путешествующих под видом пассажиров (как известно, вдоль всего атлантического и тихоокеанского побережья США вне пределов их территориальных вод была установлена английская морская блокада). Было совершенно ясно: при первой же беседе английских военных властей с командой любого танкера всплывет правда о тесных контактах «Стандард ойл» с гитлеровским режимом. Тогда Фэриш принял решение уволить все немецкие экипажи, а регистрацию танкерного флота, принадлежащего концерну, переменить на панамскую, чтобы избежать его конфискации Великобританией. Эти суда везли нефть на Канарские острова, там они перезаправлялись, а нефть перекачивали в немецкие танкеры, направляющиеся в Гамбург.
Объясните, пожалуйста, каким образом немецкие танкеры возили нефть с Канарских островов в Гамбург, минуя английскую морскую блокаду? А главное, откуда Хайэм это все взял? Фантазия у него, конечно, богатая, но ведь в серьезной книге по истории утверждения надо обосновывать ссылками на достоверные источники. Если их нет - это не книга, а набор сплетен. Поэтому не надо их распространять, это уже не забавно.
От
|
Митрофанище
|
К
|
БорисК (18.05.2010 07:19:48)
|
Дата
|
18.05.2010 09:42:29
|
Но что бы точнее понять.
Лучше посмотрите ниже, там идёт разговор, конкретных американских предприятиях и их германских филиалов.
От
|
БорисК
|
К
|
Митрофанище (18.05.2010 09:42:29)
|
Дата
|
19.05.2010 07:20:44
|
Если Вам все понятно
>Лучше посмотрите ниже, там идёт разговор, конкретных американских предприятиях и их германских филиалов.
Объясните, пожалуйста, как американцы могли остановить функционирование тех филиалов своих компаний, которые были расположены на территории Германии, и на которых работали сами немцы?
От
|
Kimsky
|
К
|
БорисК (18.05.2010 07:19:48)
|
Дата
|
18.05.2010 07:44:31
|
Re: Теперь все...
Hi!
>направлявшийся в Касабланку с 16 тыс. тонн нефти "Стандард ойл" в трюмах, предназначенной для гитлеровской Германии. ... после чего танкер продолжил свой путь в Африку во главе каравана из шести судов.
Угу - ведь каждому нормальному военному должно быть известно - раз в Касабланку, то значит - в Германию. Ну не Хамфри же Богарту.
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 12:35:56)
|
Дата
|
17.05.2010 19:48:43
|
Сами-то это осилили?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Нет, я как бы не сомневаюсь, что в советское время Вам политруки срали в мозг, чтобы легче было ненавидеть потенциального противника. Но голову-то свою надо на плечах иногда включать.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
БорисК
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 22:08:08)
|
Дата
|
17.05.2010 08:52:03
|
Re: Чего-чего я...
>В свою очередь я указал на очевидные и общеизвестные факты: США на июнь 1941 г. деятельно помогали Великобритании и готовились вступить в войну в Европе на ее стороне, строили армию под эту задачу. Соответственно помогать(пусть даже в пику СССР) уже существующему противнику Великобритании т.е. Германии планировать не могли. Т.к. оная являлась их будущим противником. Причем уже в ближайшем будущем.
Совершенно верно! Можно только добавить, что сам Гитлер тогда не питал никаких иллюзий насчет стороны, на которой готовились воевать США. Он спешил разгромить СССР в 1941 г. именно потому, что совершенно верно рассчитал, что в 1942 г. США будут готовы вступить в войну против Германии.
С уважением, БорисК.
От
|
Митрофанище
|
К
|
БорисК (17.05.2010 08:52:03)
|
Дата
|
17.05.2010 09:56:29
|
Совершенно так
>>В свою очередь я указал на очевидные и общеизвестные факты: США на июнь 1941 г. деятельно помогали Великобритании и готовились вступить в войну в Европе на ее стороне, строили армию под эту задачу. Соответственно помогать(пусть даже в пику СССР) уже существующему противнику Великобритании т.е. Германии планировать не могли. Т.к. оная являлась их будущим противником. Причем уже в ближайшем будущем.
>
>Совершенно верно! Можно только добавить, что сам Гитлер тогда не питал никаких иллюзий насчет стороны, на которой готовились воевать США. Он спешил разгромить СССР в 1941 г. именно потому, что совершенно верно рассчитал, что в 1942 г. США будут готовы вступить в войну против Германии.
Естественно - "не питал никаких иллюзий".
Он отнюдь не дурак был и прекрасно понимал, что когда деруться 2-е - выигрывает 3-й.
Поэтому рассчитывал (и получал) помощь только "до":
1-е "до" своего серьёзного успеха в войне с СССР
2-е "до" серьёзного вступления в войну США.
От
|
БорисК
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 09:56:29)
|
Дата
|
18.05.2010 06:12:32
|
И даже больше
>Естественно - "не питал никаких иллюзий".
>Он отнюдь не дурак был и прекрасно понимал, что когда деруться 2-е - выигрывает 3-й.
>Поэтому рассчитывал (и получал) помощь только "до":
>1-е "до" своего серьёзного успеха в войне с СССР
>2-е "до" серьёзного вступления в войну США.
Для неспециалистов по истории совершать переворот в исторической науке - плевое дело. И Вы это в очередной раз доказали своими категорическими утверждениями. Только вот доказать их почему-то постеснялись. А ведь очень интересно:
1. Какую именно помощь Гитлер получал от США "до" своего серьёзного успеха в войне с СССР?
2. Какую именно помощь Гитлер получал от США "до" серьёзного вступления в войну США?
3. Что Вы имеете в виду под "серьёзным вступлением в войну США"?
Надеюсь получить от Вас обоснование со ссылками на достоверные источники. Извините, но личное мнение неспециалиста по истории никак недостаточно для доказательства столь серьезных утверждений.
От
|
Митрофанище
|
К
|
Pav.Riga (16.05.2010 18:36:32)
|
Дата
|
16.05.2010 18:59:13
|
Тут неувязка.
>>>просто любопытно, что из цитаты на английском у нас практически всегда берут первую часть, редко - вторую и почти никогда - третью.
>>>Учитывая, что вы тоже относитесь к любителям цитировать таким образом - может, вам проще будет ответить на мой вопрос - почему так - нежели мне на ваш?
>
> Цитаты для того и выделяют что бы подкрепить свою точку зрения .
> Причем передергивание само возникает в рамках заказа
>или личного мнения.
Прошу простить.
Речь несколько о другом, всё же.
Я вот именно и хотел уточнить, что именно имел ввиду ув. Kimsky (пост от
16.05.2010 15:39:43) "Там была еще одна фраза, которую у нас практически никогда не цитируют: примерно "ни один из них и не думает выполнять свои обещания".
Собственно, я и сейчас это хотел бы знать.
А то, что Вы приняли за мой вопрос к ув. Kimsky
(мой пост от 16.05.2010 16:06:00) всего лишь ссылка на мою же рекомендацию о переносе нашего диалога на пейджер.
(Признаю ошибку в том, что оставил там цитату) (((
С уважением
От
|
Booker
|
К
|
Pav.Riga (16.05.2010 18:36:32)
|
Дата
|
16.05.2010 18:53:46
|
Вот более поздняя "Тайм" с упомянутой цитатой.
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,820638,00.html
По здравому размышлению, это конечно, точка зрения человека, который не любил СССР, что и доказал во времена своего президентства. Но в контексте вопроса аскера эта цитата нерелевантна. Уж Трумен-то к вопросу выбора целей отношение имел предпоследнее.
С уважением.
От
|
Манлихер
|
К
|
Booker (16.05.2010 18:53:46)
|
Дата
|
17.05.2010 15:01:00
|
А какая, собссно, разница в объеме цитирования, я не понимаю?
Моё почтение
> http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,820638,00.html
>По здравому размышлению, это конечно, точка зрения человека, который не любил СССР, что и доказал во времена своего президентства. Но в контексте вопроса аскера эта цитата нерелевантна. Уж Трумен-то к вопросу выбора целей отношение имел предпоследнее.
Можно подумать, что дополнение насчет нежелания победы Гитлеру, равно как и третья опускаемая часть насчет необязательности русских и немцев что-то меняют кардинально.
Я бы, кстати, сказал, что большинство оппонентов ув.Митрофанища здесь тоже несколько упрощают насчет лузерства Трумэна в 1941. Изоляционизм таки все же присутствовал в масштабах, что Рузвельту постоянно приходилось принимать во внимание, невзирая на победу на выборах и продавленный ленд-лиз.
Равно как присутствовало и мнение насчет того что вот пусть оне там в этой вашей Ивропе воюют, особенно безбожные bolsheviks с гуннами, а мы тут лучше профиты посчитаем. Т.ч. позицию Трумэна, высказанную в данной цитате, я бы оценил скорее не как абстрактно изоляционистскую, а как направленно антисоветскую - он ведь не сказал, что вообще всех в Европе надо друг с другом стравливать, а только насчет русски и немцев высказался.
>С уважением.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Паршев
|
К
|
Манлихер (17.05.2010 15:01:00)
|
Дата
|
17.05.2010 15:34:38
|
Да и вообще, о чём крик?
удивляюсь позиции "Труман не мог этого сказать". Да с чего, если и западноевропейцам вплоть до 39 года Гитлер был явно предпочтительней СССР?
> он ведь не сказал, что вообще всех в Европе надо друг с другом стравливать, а только насчет русски и немцев высказался.
да, про англичан он умолчал. А поскольку представить в реальности помощь немцам в обстановке англо-немецкой войны трудно, то это была видимо просто антисоветская риторика, может быть после непервого бокала.
От
|
Kimsky
|
К
|
Паршев (17.05.2010 15:34:38)
|
Дата
|
17.05.2010 15:38:20
|
Любопытно, что...
>удивляюсь позиции "Труман не мог этого сказать". Да с чего, если и западноевропейцам вплоть до 39 года Гитлер был явно предпочтительней СССР?
...Митрофанище хоть задрипанную цитатку привел в поддеркжку своей тз.
От
|
Паршев
|
К
|
Kimsky (17.05.2010 15:38:20)
|
Дата
|
18.05.2010 00:33:50
|
Re: Любопытно, что...
>...Митрофанище хоть задрипанную цитатку привел в поддеркжку своей тз.
Ходила в своё время и картинка с фотокопией заметки.
Конечно, задрипанная, Трумен, как и все антисоветчики, задрипанный и есть.
От
|
Chestnut
|
К
|
Паршев (18.05.2010 00:33:50)
|
Дата
|
18.05.2010 01:58:31
|
кажется
>Ходила в своё время и картинка с фотокопией заметки.
в 6-томной истории ВОВ -- правда, только собственно цитаты на буржуйском языке
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От
|
Паршев
|
К
|
Chestnut (18.05.2010 01:58:31)
|
Дата
|
18.05.2010 12:15:55
|
Re: кажется
>>Ходила в своё время и картинка с фотокопией заметки.
>
>в 6-томной истории ВОВ -- правда, только собственно цитаты на буржуйском языке
да вообще не понимаю сути конфликта. И у нас в 39-м высказывались с некоторой насмешкой, что посмотрим, как англофранцузы будут одни с Гитлером разбираться.
От
|
Kimsky
|
К
|
Паршев (18.05.2010 00:33:50)
|
Дата
|
18.05.2010 00:59:44
|
Любопытно, что вместо попытки сказать хоть слово в защиту своей тз -
- начинаете провоцировать собеседника. Но мне Трумэн не брат и не сват - развлекайтесь.
От
|
Паршев
|
К
|
Kimsky (18.05.2010 00:59:44)
|
Дата
|
18.05.2010 01:24:00
|
(изумленно) А я должен? (-)
От
|
Kimsky
|
К
|
Паршев (18.05.2010 01:24:00)
|
Дата
|
18.05.2010 07:11:15
|
Любопытно, что при разговоре о том...
...что вы делаете, вы вдруг начинаете рассуждать о том, чего делать не обязаны.
От
|
Митрофанище
|
К
|
Kimsky (17.05.2010 15:38:20)
|
Дата
|
17.05.2010 17:44:15
|
Re: Любопытно, что...
>>удивляюсь позиции "Труман не мог этого сказать". Да с чего, если и западноевропейцам вплоть до 39 года Гитлер был явно предпочтительней СССР?
>
>...Митрофанище хоть задрипанную цитатку привел в поддеркжку своей тз.
Точно "хоть"?
)))
Или по существу?
От
|
Kimsky
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 17:44:15)
|
Дата
|
18.05.2010 01:00:51
|
1)Точно. 2)Нет. (-)
От
|
Митрофанище
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 14:30:24)
|
Дата
|
16.05.2010 14:46:19
|
Да так, ничего.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Это как-то отменяет идиотизм сказанного? США в 1941 г. уже активно помогали Британии и сами готовились вмешаться в европейскую войну на ее стороне. Помощь Германии автоматически означала помощь врагу Британии(воевавшей с 1939 г.) и будущему врагу самих США. Т.е. даже если Трумен сморозил эту глупость, то какое это отношение имеет к реальной политике США?
>Заметим, кстати, что фразу "I don't want to see Hitler victorious under any circumstances" обычно тактично опускают.
>С уважением, Алексей Исаев
Вы перед западными издательствами очки зарабатываете (как тут уже замечали) или искренне заблуждаетесь?
Просто вопрос, ничего личного:
"Да" / "Нет"
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 14:46:19)
|
Дата
|
16.05.2010 18:27:36
|
Вы бы хоть вопросы ставить научились
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Более сложной задачи, типа обоснования прямой связи ответа такого мощного в 1941 г. Трумэна на неизвестно какой вопрос с американской политикой в целом, я не требую.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Митрофанище
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 18:27:36)
|
Дата
|
16.05.2010 18:43:48
|
Так ответа всё равно нет.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Более сложной задачи, типа обоснования прямой связи ответа такого мощного в 1941 г. Трумэна на неизвестно какой вопрос с американской политикой в целом, я не требую.
Я, собственно, от Вас и этого не требую, ничего не требую, даже наоборот - разрешаю.
И уж не в коей мере не поучаю.
Даже мнением иногда интересуюсь, но Вы невежливо не ответили.
(((
"Обидно, честное слово обидно" (с)
Или Вы вопрос не углядели?
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 18:43:48)
|
Дата
|
16.05.2010 21:54:57
|
Re: Так ответа...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Скажите, а Вы правда считаете, что люди все делают во имя коммерческой выгоды? А не любви к истине, например.
Интересное мнение. Особенно от служащего корпорации(тм). А вот Вы лично за квартирку в престижном районе своих соотечественников стали бы убивать про приказу дорогого Бориса Николаича? Во имя предотвращения Гражданской войны и Большой крови(или какие там еще отмазки лепятся насчет нежелания защищать страну).
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Митрофанище
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 21:54:57)
|
Дата
|
17.05.2010 09:47:41
|
Так и ответ не на тот вопрос Вы дали
>Скажите, а Вы правда считаете, что люди все делают во имя коммерческой выгоды? А не любви к истине, например.
Да бог с Вами, конечно не все.
>Интересное мнение. Особенно от служащего корпорации(тм). А вот Вы лично за квартирку в престижном районе своих соотечественников стали бы убивать про приказу дорогого Бориса Николаича? Во имя предотвращения Гражданской войны и Большой крови(или какие там еще отмазки лепятся насчет нежелания защищать страну).
А Вы меня к корпрации получателей грантов от государства относите?
Это зря, я не в вашей корпорации.
Вот вы квартирку "в пределах 3-го транспортного" (тм) на государственные гранты получали?
А я вот сам деньги зарабатываю, ну и пенсия. А пенсия - не грант.
Да, а вот по поводу стрельбы и прочего, Вы меня явно озадачили. Получение приказов от мертвецов - это вопросы спиритизма, культ вуду, зомби... или доктора хорошего.
Впрочем, это Вам решать.
P.S. А это вопрос был не по теме Вашей диссертации? Может, это наука такая?
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 09:47:41)
|
Дата
|
17.05.2010 19:05:48
|
Re: Так и...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Да бог с Вами, конечно не все.
Вот и советую иногда так думать. Не говоря об общем идиотизме Вашего предположения тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2018437.htm
>А Вы меня к корпрации получателей грантов от государства относите?
К корпорации(тм) живших на бабло налогоплательщиков. Вместо удвоения ВВП у станка.
>Это зря, я не в вашей корпорации.
Вы как обычно пальцем в небо относительно моей корпорации.
>Вот вы квартирку "в пределах 3-го транспортного" (тм) на государственные гранты получали?
На заработанные своим трудом. В рамках удвоения ВВП и уплаты налогов, на которые в частности содержалась корпорация(тм).
>Да, а вот по поводу стрельбы и прочего, Вы меня явно озадачили.
Наверное потому, что в школе грамматику русского языка ниасилили. Т.к. вопрос очевидно задан относительно прошлых событий. Сейчас Вы явно уже вышли из служащих корпорации(тм).
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Митрофанище
|
К
|
Исаев Алексей (17.05.2010 19:05:48)
|
Дата
|
18.05.2010 09:33:58
|
Re: Так и...
>>Да бог с Вами, конечно не все.
>
>Вот и советую иногда так думать. Не говоря об общем идиотизме Вашего предположения тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2018437.htm
Дв Вы никак это на свой счёт приняли?
Беда-то какая...
>>А Вы меня к корпрации получателей грантов от государства относите?
>
>К корпорации(тм) живших на бабло налогоплательщиков. Вместо удвоения ВВП у станка.
Вычеркните. Неправда это.
Сам налоги плачу. И работаю, что характерно, и в пенсионный фонд отстёгиваю.
>>Это зря, я не в вашей корпорации.
>
>Вы как обычно пальцем в небо относительно моей корпорации.
Другими словами, от РФ Вы гранты не получаете?
"Да" / "Нет".
>>Вот вы квартирку "в пределах 3-го транспортного" (тм) на государственные гранты получали?
>
>На заработанные своим трудом. В рамках удвоения ВВП и уплаты налогов, на которые в частности содержалась корпорация(тм).
Так всё же от налогоплательщика?
А через ИВИ или ещё как?
Расскажите, мне как налогоплательщику (да и не только мне, как я думаю) будет интересно узнать это.
Деньги-то наши.
>>Да, а вот по поводу стрельбы и прочего, Вы меня явно озадачили.
>
>Наверное потому, что в школе грамматику русского языка ниасилили. Т.к. вопрос очевидно задан относительно прошлых событий. Сейчас Вы явно уже вышли из служащих корпорации(тм).
Ниасилил тот, кто вопрос задал.
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Митрофанище (18.05.2010 09:33:58)
|
Дата
|
18.05.2010 13:45:21
|
Re: Так и...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Дв Вы никак это на свой счёт приняли?
>Беда-то какая...
Похоже у Вас наступает старческий маразм. Или с огненной водой Вы в бытность в корпорации(тм) перебирали. Это, знаете ли, аукается. Т.к. вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2018437.htm
в мой адрес был задан вопрос: Вы перед западными издательствами очки зарабатываете (как тут уже замечали) или искренне заблуждаетесь? Необходимый грамматический элемент выделен жирным шрифтом.
>>>А Вы меня к корпрации получателей грантов от государства относите?
>>К корпорации(тм) живших на бабло налогоплательщиков. Вместо удвоения ВВП у станка.
>Вычеркните. Неправда это.
>Сам налоги плачу. И работаю, что характерно, и в пенсионный фонд отстёгиваю.
Или старческий маразм или по русскому двойка была, однозначно. К корпорации(тм) живших на бабло налогоплательщиков.
>>Вы как обычно пальцем в небо относительно моей корпорации.
>Другими словами, от РФ Вы гранты не получаете?
>"Да" / "Нет".
Нет.
>>На заработанные своим трудом. В рамках удвоения ВВП и уплаты налогов, на которые в частности содержалась корпорация(тм).
>Так всё же от налогоплательщика?
Так все же я был налогоплательщиком. И на моё бабло содержалась корпорация(тм), в частности. Которая не оправдала ожиданий когда час пришел.
>А через ИВИ или ещё как?
Или как.
>>Наверное потому, что в школе грамматику русского языка ниасилили. Т.к. вопрос очевидно задан относительно прошлых событий. Сейчас Вы явно уже вышли из служащих корпорации(тм).
>Ниасилил тот, кто вопрос задал.
В следующий раз я буду делать поправку на Ваш ранний маразм.
Алексей Исаев
От
|
Митрофанище
|
К
|
Исаев Алексей (18.05.2010 13:45:21)
|
Дата
|
19.05.2010 09:04:33
|
Re: Так и...
>Похоже у Вас наступает старческий маразм. Или с огненной водой Вы в бытность в корпорации(тм) перебирали. Это, знаете ли, аукается. Т.к. вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2018437.htm
>в мой адрес был задан вопрос: Вы перед западными издательствами очки зарабатываете (как тут уже замечали) или искренне заблуждаетесь? Необходимый грамматический элемент выделен жирным шрифтом.
Это относится только к первой фразе, не обольщайтесь.
Re:
Да бог с Вами, конечно не все.
А далее по тексту:
>>Дв Вы никак это на свой счёт приняли?
>>Беда-то какая...
>>>Вы как обычно пальцем в небо относительно моей корпорации.
>>Другими словами, от РФ Вы гранты не получаете?
>>"Да" / "Нет".
>
>Нет.
Значит, иностранные. Есть же филантропы за границей интересующиеся нашей историей! Как интересно.
>Так все же я был налогоплательщиком. И на моё бабло содержалась корпорация(тм), в частности. Которая не оправдала ожиданий когда час пришел.
Был, это как?
Налоги перестали платить?
Если Вы считаете под корпорацией (тм) не ИВИ, а армию, то хвастоетесь Вы явно не подумав. Советскую Армию своими налогами Вы явно не содержали.
Поэтому о своих мальчишеских (на то время) надеждах - поаккуратней вещайте.
Кстати, Вы так часто упоминаете слово "маразм", что это уже похоже на определённого рода манию. Описаны одним учёным такие оговорки.
Или Вы своим ребяческим хамством меня норовите задеть?
)))
Напрасно, я давно понял Ваш характер.
Впрочем, это Вам решать.
От
|
Полярник
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 14:46:19)
|
Дата
|
16.05.2010 14:58:58
|
С базовой логикой проблемы
>Вы перед западными издательствами очки зарабатываете (как тут уже замечали) или искренне заблуждаетесь?
>Просто вопрос, ничего личного:
>"Да" / "Нет"
Как можно ответить "да"/"нет" на вопрос, содержащий "или"?
От
|
Митрофанище
|
К
|
Полярник (16.05.2010 14:58:58)
|
Дата
|
16.05.2010 15:03:33
|
Не скажите, тут другой вариант
>>Вы перед западными издательствами очки зарабатываете (как тут уже замечали) или искренне заблуждаетесь?
>>Просто вопрос, ничего личного:
>>"Да" / "Нет"
>
>Как можно ответить "да"/"нет" на вопрос, содержащий "или"?
Учусь у молодёжи, коллега.
Это же фирменный Исаев-Style, неужто не замечали.
Там он обычно про попкорн добавляет, но так как мне он (попкорн) не нравится, я это и пропустил.
А так - учится никогда не поздно.
С уважением.
От
|
Kimsky
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 15:03:33)
|
Дата
|
16.05.2010 15:06:55
|
Можно, когда кто-то поступает неподобающе - на это указать.
А можно - как вы - самому поступать неподобающе, а когда ловят - начинать переводить стрелки "все так делают".
Любопытен, однако, контингент поступающих по второму сценарию.
От
|
Митрофанище
|
К
|
Kimsky (16.05.2010 15:06:55)
|
Дата
|
16.05.2010 15:15:17
|
И не подскажете заодно
>Любопытен, однако, контингент поступающих по второму сценарию.
Да, а что сказать о контингете, для которого люба в общем, лбой пост как лично ему адресован?
Ничго личного, просто Вы занялись изучением контингентов.
От
|
Kimsky
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 15:15:17)
|
Дата
|
16.05.2010 15:25:43
|
Я подскажу одно слово: "форум".
Правила общения на нем вполне известны, а попытка указывать кто может вам отвечать, кто нет - может быть воспринята как нарушение правил. Считайте это бесплатной консультацией.
От
|
Митрофанище
|
К
|
Kimsky (16.05.2010 15:06:55)
|
Дата
|
16.05.2010 15:12:28
|
Re: Можно, когда...
>А можно - как вы - самому поступать неподобающе, а когда ловят - начинать переводить стрелки "все так делают".
>Любопытен, однако, контингент поступающих по второму сценарию.
Гм..., а Вы точно уверены, что мои посты именно к Вам относились?
Предыдущий - явно для того, кто спросил, на а "тот самый" пост - и подавно, для конкретного человека, который несомненно понял его смысл.
С уважением.
От
|
Kimsky
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 15:12:28)
|
Дата
|
16.05.2010 15:19:50
|
А я должен на это обращать внимание?
>Гм..., а Вы точно уверены, что мои посты именно к Вам относились?
Не хотите, чтобы на ваши посты была реакция тех, кому они по вашему не предназначались - потратьте минутку на изучение правил, найдите где на форуме есть "пейджер" - и вперед, пользуйтесь. Или и на это времени нет?
От
|
Митрофанище
|
К
|
Kimsky (16.05.2010 15:19:50)
|
Дата
|
16.05.2010 15:29:45
|
Обращайте конечно. "ВЭЛКАМ"
>>Гм..., а Вы точно уверены, что мои посты именно к Вам относились?
>
>Не хотите, чтобы на ваши посты была реакция тех, кому они по вашему не предназначались - потратьте минутку на изучение правил, найдите где на форуме есть "пейджер" - и вперед, пользуйтесь. Или и на это времени нет?
Я просто спросил?
Что Вы так заволновались, остыньте, коллега.
Я же ответил на Ваш пост, игнорировать - "не наш метод" (с)
Только при техническом отсутствии.
Я не мизантроп.
"Любой человек залуживает уважения, если он не считает себя лучше других" (с)
Степень уважения просто имеет градацию, вот и всё.
От
|
Kimsky
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 15:29:45)
|
Дата
|
16.05.2010 15:34:04
|
Вам только что подарили краткое руководство по представлению себя
"героем трактата" на форумах? Поздравляю, вы теперь сможете самосовершенствоваться!
>Что Вы так заволновались, остыньте, коллега.
Какой там это пункт, кстати?
От
|
Митрофанище
|
К
|
Kimsky (16.05.2010 15:34:04)
|
Дата
|
16.05.2010 15:36:22
|
Re: Вам только...
>"героем трактата" на форумах? Поздравляю, вы теперь сможете самосовершенствоваться!
Э...
А пальцем показать нельзя? Где это?
>>Что Вы так заволновались, остыньте, коллега.
>
>Какой там это пункт, кстати?
Это чито человеческое участие, коллега, неужто за это банят?
(((
От
|
Гегемон
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 15:36:22)
|
Дата
|
17.05.2010 06:05:20
|
Re: Вам только...
Скажу как гуманитарий
>>"героем трактата" на форумах? Поздравляю, вы теперь сможете самосовершенствоваться!
>Э...
>А пальцем показать нельзя? Где это?
Это здесь http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html
>>>Что Вы так заволновались, остыньте, коллега.
>>Какой там это пункт, кстати?
>Это чито человеческое участие, коллега, неужто за это банят?
>(((
С уважением
От
|
Митрофанище
|
К
|
Гегемон (17.05.2010 06:05:20)
|
Дата
|
17.05.2010 09:16:47
|
Re: "Фу, как некультурно" (с)
Показывать пальцем.
Или гуманитариев этому не учат? )))
С уважением
От
|
Chestnut
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 09:16:47)
|
Дата
|
17.05.2010 12:26:00
|
Какое великолепное подтверждение того, что участник
герой трактата причём в дистиллированном виде )))
>Показывать пальцем.
>Или гуманитариев этому не учат? )))
учитывая его собственную просьбу "А пальцем показать нельзя?"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2018468.htm
ЛОЛ
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От
|
Митрофанище
|
К
|
Chestnut (17.05.2010 12:26:00)
|
Дата
|
17.05.2010 12:31:49
|
Гуманитариям посвящается
>герой трактата причём в дистиллированном виде )))
>>Показывать пальцем.
>>Или гуманитариев этому не учат? )))
>
>учитывая его собственную просьбу "А пальцем показать нельзя?"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2018468.htm
"А слабо Вольдемару в фонтан прыгнуть" (с)
Учтите и это.
:)
От
|
Гегемон
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 12:31:49)
|
Дата
|
17.05.2010 12:49:02
|
Прямо по тексту :-) (-)
От
|
Митрофанище
|
К
|
Гегемон (17.05.2010 12:49:02)
|
Дата
|
17.05.2010 17:41:55
|
Re: Прямо по...
Если это всё, на что Вы способны, то мне НЕ жаль Гуманитариев.
От
|
Гегемон
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 17:41:55)
|
Дата
|
17.05.2010 19:09:31
|
Re: Прямо по...
Скажу как гуманитарий
>Если это всё, на что Вы способны, то мне НЕ жаль Гуманитариев.
Вы спросили, о каком трактате идет речь - я дал ссылку.
Кто вас заставлял цитировать его?
От
|
Митрофанище
|
К
|
Гегемон (17.05.2010 19:09:31)
|
Дата
|
18.05.2010 09:28:32
|
Прямее не бывает
>Скажу как гуманитарий
>>Если это всё, на что Вы способны, то мне НЕ жаль Гуманитариев.
>Вы спросили, о каком трактате идет речь - я дал ссылку.
>Кто вас заставлял цитировать его?
Гм...
А откуда Вы узнали, что это цитата?
От
|
Chestnut
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 12:31:49)
|
Дата
|
17.05.2010 12:39:05
|
Выстрел мимо ))) (-)
От
|
Митрофанище
|
К
|
Chestnut (17.05.2010 12:39:05)
|
Дата
|
17.05.2010 12:44:38
|
Проверять не буду
Но как на счёт фонтана, слабо?
От
|
Chestnut
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 12:44:38)
|
Дата
|
17.05.2010 12:56:57
|
А Вы всё подтверждаете и подтверждаете )))) (-)
От
|
Митрофанище
|
К
|
Chestnut (17.05.2010 12:56:57)
|
Дата
|
17.05.2010 17:32:43
|
Ага
А Вы всё не ныряете и не ныряете...
Или Вы не правы, или одно из двух.
Значит, для ныряния одного призыва по интернету мало. Надо призвание пальцем показывать нырять.
Учите матчасть, коллега.
От
|
Chestnut
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 17:32:43)
|
Дата
|
17.05.2010 17:38:29
|
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2018754.htm (-)
От
|
Митрофанище
|
К
|
Chestnut (17.05.2010 17:38:29)
|
Дата
|
17.05.2010 17:41:09
|
Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2018754.htm
И Вам это же.
От
|
Митрофанище
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 13:05:01)
|
Дата
|
16.05.2010 13:20:57
|
Ага
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Идиотизм сказанного он как бы очевиден без доказательств. То, что Вы этого не понимаете - очень плохо.
>С уважением, Алексей Исаев
Зачем?
Кто опревергает тот и доказывает.
Разрешаю Вам поискать.
Потом посмотрю.
От
|
kcp
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 13:20:57)
|
Дата
|
16.05.2010 13:29:36
|
Re: Ага
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Идиотизм сказанного он как бы очевиден без доказательств. То, что Вы этого не понимаете - очень плохо.
>>С уважением, Алексей Исаев
>Зачем?
>Кто опревергает тот и доказывает.
>Разрешаю Вам поискать.
>Потом посмотрю.
Это что интересно должен выложить на форум Исаев, для того чтобы доказать отсутствие статьи? Не "отсутствие статьи" же.
Может выложите статейку то, если она существует в природе конечно?
От
|
Митрофанище
|
К
|
kcp (16.05.2010 13:29:36)
|
Дата
|
16.05.2010 13:42:22
|
Re: Ага
>>Зачем?
>>Кто опревергает тот и доказывает.
>>Разрешаю Вам поискать.
>>Потом посмотрю.
>
>Это что интересно должен выложить на форум Исаев, для того чтобы доказать отсутствие статьи? Не "отсутствие статьи" же.
>Может выложите статейку то, если она существует в природе конечно?
По поручению, или по теме всё же речь поведём?
С уважением
От
|
kcp
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 13:42:22)
|
Дата
|
16.05.2010 13:58:03
|
Вы главное про газетную статью не забудте. (-)
От
|
Манлихер
|
К
|
kcp (16.05.2010 13:58:03)
|
Дата
|
16.05.2010 14:06:33
|
А что с ней не так? Вроде сами янки не спорят и напропалю цитируют - равзе нет? (-)
От
|
Митрофанище
|
К
|
Манлихер (16.05.2010 14:06:33)
|
Дата
|
16.05.2010 14:21:06
|
Re: А что...
Им просто хочется поговорить. (Или, как говорят официально - "пофлеймить".)))
Не обращайте внимания.
От
|
kcp
|
К
|
Манлихер (16.05.2010 14:06:33)
|
Дата
|
16.05.2010 14:19:44
|
Много чего цитируют. То Сталина, то Течер, то план Даллеса.
Много чего цитируют. То Сталина, то Течер, то план Даллеса.
А в итоге, оказывается, не более чем тиражирование расхожих выдумок.
От
|
Манлихер
|
К
|
kcp (16.05.2010 14:19:44)
|
Дата
|
16.05.2010 14:30:06
|
Янки цитируют план Даллеса??? Где???????????????????
Моё почтение
>Много чего цитируют. То Сталина, то Тетчер, то план Даллеса.
>А в итоге, оказывается, не более чем тиражирование расхожих выдумок.
Если бы цитировали только наши патриоты - я бы понял Ваш скепсис. Но "Лайф" в 1951 году - это какбе не "Завтра" в 2005. Совсем не.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
kcp
|
К
|
Манлихер (16.05.2010 14:30:06)
|
Дата
|
16.05.2010 14:45:18
|
В штатах свои мифы и своя борьба. Вы лучше источник найдите
В штатах свои мифы и своя борьба.
Вы лучше источник найдите, раз уж у Вас такая уверенность
От
|
Манлихер
|
К
|
kcp (16.05.2010 14:45:18)
|
Дата
|
16.05.2010 14:58:55
|
Вы думаете мне так уж надо ковырять архив NYT за 1941 год???
Моё почтение
>В штатах свои мифы и своя борьба.
>Вы лучше источник найдите, раз уж у Вас такая уверенность
Ну, 100% уверенности нет, но архива Лайфа лично мне достаточно.
И, потом, как верно заметил ниже ув.Алексей Исаев - это на самом деле не важно.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
kcp
|
К
|
Манлихер (16.05.2010 14:58:55)
|
Дата
|
16.05.2010 15:31:04
|
Мне эта статья просто интересна. (-)
От
|
Манлихер
|
К
|
kcp (16.05.2010 15:31:04)
|
Дата
|
17.05.2010 10:55:28
|
Мне в общем, тоже. Так что если где найдете - выкладывайте, я сделаю то же самое
Моё почтение
Я, к слову, пересмотрел содержание номера NYT от 26 июня, интервью Трумена не заметил, т.ч., видимо, автор статьи его откуда-то процитировал.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Митрофанище
|
К
|
Манлихер (16.05.2010 14:58:55)
|
Дата
|
16.05.2010 15:00:45
|
Re: Вы думаете...
>Моё почтение
>>В штатах свои мифы и своя борьба.
>>Вы лучше источник найдите, раз уж у Вас такая уверенность
>
>Ну, 100% уверенности нет, но архива Лайфа лично мне достаточно.
>И, потом, как верно заметил ниже ув.Алексей Исаев - это на самом деле не важно.
Важно.
Количество постов увеличивается.
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 13:20:57)
|
Дата
|
16.05.2010 13:27:35
|
На Трумена сослались Вы, дорогой мой служащий корпорации(тм)
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2018354.htm
Вам, соответственно, и карты в руки с доказательствами.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Митрофанище
|
К
|
Исаев Алексей (16.05.2010 13:27:35)
|
Дата
|
16.05.2010 13:41:09
|
Re: На Трумена...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2018354.htm
>Вам, соответственно, и карты в руки с доказательствами.
>С уважением, Алексей Исаев
Я же сказал - потом. Не торопитесь.
От
|
Begletz
|
К
|
Митрофанище (16.05.2010 13:41:09)
|
Дата
|
17.05.2010 03:30:35
|
Трумэн в это время был всего лишь сенатором
т е что бы он не говорил, внешнюю политику США он не определял.
От
|
Митрофанище
|
К
|
Begletz (17.05.2010 03:30:35)
|
Дата
|
17.05.2010 10:20:00
|
Ну очень простым, "да" (с)
>т е что бы он не говорил, внешнюю политику США он не определял.
Re: Видно настолько рядовой был сенатор, что не прошло и 4-х лет как он стал Вице-
(Причём, что особенно случайно - при ну очень больном -Президенте).
(мой пост 16.05.2010 19:05:15)
От
|
Begletz
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 10:20:00)
|
Дата
|
17.05.2010 16:11:55
|
Логическая ошибка
>>т е что бы он не говорил, внешнюю политику США он не определял.
>
>Re: Видно настолько рядовой был сенатор, что не прошло и 4-х лет как он стал Вице-
>(Причём, что особенно случайно - при ну очень больном -Президенте).
>(мой пост 16.05.2010 19:05:15)
Из того, кем Трумэн стал в 44м, вы дедуктируете, насколько он был важен в 40м. Сталбыть, поручик Жуков (или какое у него звание было?) был исключительно важной фигурой в ПМВ?
От
|
Митрофанище
|
К
|
Begletz (17.05.2010 16:11:55)
|
Дата
|
18.05.2010 09:27:05
|
Ага
>>>т е что бы он не говорил, внешнюю политику США он не определял.
>>
>>Re: Видно настолько рядовой был сенатор, что не прошло и 4-х лет как он стал Вице-
>>(Причём, что особенно случайно - при ну очень больном -Президенте).
>
>>(мой пост 16.05.2010 19:05:15)
>
>Из того, кем Трумэн стал в 44м, вы дедуктируете, насколько он был важен в 40м. Сталбыть, поручик Жуков (или какое у него звание было?) был исключительно важной фигурой в ПМВ?
Лично он - не был особо важен.
Такие как он - несомненно был важны.
Не зацикливайтесь на личности Трумэна. Не он, так такие же "трумэны" + / -
От
|
alex63
|
К
|
Begletz (17.05.2010 16:11:55)
|
Дата
|
17.05.2010 16:56:27
|
Ну вы даёте
>Из того, кем Трумэн стал в 44м, вы дедуктируете, насколько он был важен в 40м. Сталбыть, поручик Жуков (или какое у него звание было?) был исключительно важной фигурой в ПМВ?
Унтер-офицером он закончил ПМВ.
С Дону выдачи нету
От
|
Bronevik
|
К
|
alex63 (17.05.2010 16:56:27)
|
Дата
|
17.05.2010 21:48:54
|
Жуков вроде успел стать подпрапорщиком. (-)
От
|
eugend
|
К
|
Bronevik (17.05.2010 21:48:54)
|
Дата
|
18.05.2010 08:24:17
|
ЕМНИП, нет (+)
впрочем, в любом случае подпрапорщик это не офицерский чин.
От
|
JGL
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 10:20:00)
|
Дата
|
17.05.2010 12:30:08
|
Вы 4 года назад про Обаму много слышали? (-)
От
|
Митрофанище
|
К
|
JGL (17.05.2010 12:30:08)
|
Дата
|
17.05.2010 12:43:25
|
Я слышал про систему
Запоздал вопрос, если откровенно, ну да ладно.
Но ответ прост.
Система за 75 лет изменилась до, практически, совершенства. И не толоько у них.
Кстати, Вы про В.В.Путина до 1999 года много слышали?
P.S. Но надеюсь, Вы понимаете, что обаяние и личные верования Обамы на выборы в США влияло так же, как цветение сакуры в Вашингтоне?
От
|
Chestnut
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 12:43:25)
|
Дата
|
17.05.2010 12:59:25
|
да, конечно
>P.S. Но надеюсь, Вы понимаете, что обаяние и личные верования Обамы на выборы в США влияло так же, как цветение сакуры в Вашингтоне?
это всё результат махинаций воротил финансово-монополистического капитала
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От
|
Митрофанище
|
К
|
Chestnut (17.05.2010 12:59:25)
|
Дата
|
17.05.2010 17:29:36
|
Re: да, конечно
>>P.S. Но надеюсь, Вы понимаете, что обаяние и личные верования Обамы на выборы в США влияло так же, как цветение сакуры в Вашингтоне?
>
>это всё результат махинаций воротил финансово-монополистического капитала
Вы выдаёте все тайны???????????
Или только очевидныее?
От
|
Коля-Анархия
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 17:29:36)
|
Дата
|
17.05.2010 17:35:52
|
вам, киса, пора лечиться электричеством... (-)
От
|
Митрофанище
|
К
|
Коля-Анархия (17.05.2010 17:35:52)
|
Дата
|
17.05.2010 17:40:21
|
Re: вам, киса,
ВКак я заметил, Вам это явно не помогло.
Но, впрочем не буду мешать, лпродолжайте...
Хуже не будет.
)))
От
|
Nachtwolf
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 10:20:00)
|
Дата
|
17.05.2010 10:38:47
|
Времена меняются. Из того что Гитлер стал фюрером и главнокомандующим,
вовсе не следует, что в свою бытность рядовым, он тоже немножко руководил Германией и командовал её армией.
Или вот Черчилль, который несмотря на то что в 40-м году стал премьером и следовательно человеком, который непосредственно определял политику Великобритании, в 38-м был жалким лузером, и во времена Мюнхена политику определяли не его камменты, а господин Чемберлен, который, почему-то, гнул совсем другую линию. А если опираться только на высказывания друга Уинстона, то можно ведь сделать вывод, что никакого Мюнхена и не было, т.к. будущий премьер был его решительным противником.
От
|
Митрофанище
|
К
|
Nachtwolf (17.05.2010 10:38:47)
|
Дата
|
17.05.2010 10:54:44
|
Re: Времена меняются....
Я знаю.
Но, боюсь, что Вы, как и другие мом оппоненты, путаете причину и следствие.
Дело не высказываниях Трумэна ДО.
Дело в том, что именно из тех, кто так мыслил (и говорил, и действовал) и "поднимали" в "определяющие политику" ПОСЛЕ.
Вот и всё.
Ни при каких обстоятельствах на пост вицепрезидента (и в несомненной перспективе - президента) не стал бы человек, который бы сказал бы в 1941 о безусловной и честной помощи СССР.
С уважением
От
|
Nachtwolf
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 10:54:44)
|
Дата
|
17.05.2010 15:35:08
|
Почему именно Трумэн?
>Ни при каких обстоятельствах на пост вицепрезидента (и в несомненной перспективе - президента) не стал бы человек, который бы сказал бы в 1941 о безусловной и честной помощи СССР.
Черчилль, тот по крайней мере был широкоизвестным политиком. А вот случись в том же 41-м году соцопрос среди американцев на тему "Что вы думаете о позиции господина Трумэна относительно войны?", то боюсь, процентов 90 опрошенных задали бы в ответ свой вопрос: "А кто это?"
В конце-концов, Трумэн пришел к власти через "чёрный ход", а в кулуарных, аппаратных играх политические убеждения играют далеко не главную роль.
От
|
Kimsky
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 10:54:44)
|
Дата
|
17.05.2010 13:21:52
|
То есть выбор в пользу Трумэна идет от его высказывания в 41?
Черт, все лучше и лучше. Какие-нибудь доказательства - или "нутром чуете"?
От
|
Митрофанище
|
К
|
Kimsky (17.05.2010 13:21:52)
|
Дата
|
17.05.2010 17:28:21
|
Re: То есть...
>Черт, все лучше и лучше. Какие-нибудь доказательства - или "нутром чуете"?
Э-э...
А Вы не верите, что Трумэн стал президентом?????????
От
|
Kimsky
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 17:28:21)
|
Дата
|
18.05.2010 00:11:35
|
Оссподи...
Вы: "А" случилось именно потому что раньше случилось "Б".
Я: Где доказательства связи?
Вы - Ну "А" же случилось!
То есть ошибка - древняя, как помет мамонта: "После" - не значит "Вследствие".
То вы требуете на вопрос с "или" отвечать да-нет, теперь это...
Создается впечателение, что как минимум ряду "работавших в корпорации" отдел мозга, отвечающий за формальную логику то ли вырезали, то ли подавили его работу химически.
От
|
Митрофанище
|
К
|
Kimsky (18.05.2010 00:11:35)
|
Дата
|
18.05.2010 09:24:17
|
У Вас неплохо получается
Продолжайте
От
|
Kimsky
|
К
|
Митрофанище (18.05.2010 09:24:17)
|
Дата
|
18.05.2010 11:29:27
|
Спасибо за комплимент. (-)
От
|
Полярник
|
К
|
Митрофанище (17.05.2010 10:54:44)
|
Дата
|
17.05.2010 12:33:17
|
Re: Времена меняются....
>Ни при каких обстоятельствах на пост вицепрезидента (и в несомненной перспективе - президента) не стал бы человек, который бы сказал бы в 1941 о безусловной и честной помощи СССР.
Сильно сказано. Аннально, я бы даже сказал. От слова "анналы", если что. Видно специалиста.
От
|
Митрофанище
|
К
|
Полярник (17.05.2010 12:33:17)
|
Дата
|
17.05.2010 12:36:58
|
Ну и ладушки
>>Ни при каких обстоятельствах на пост вицепрезидента (и в несомненной перспективе - президента) не стал бы человек, который бы сказал бы в 1941 о безусловной и честной помощи СССР.
>
>Сильно сказано. Аннально, я бы даже сказал. От слова "анналы", если что. Видно специалиста.
Как скажете.
От
|
Манлихер
|
К
|
Nachtwolf (17.05.2010 10:38:47)
|
Дата
|
17.05.2010 10:53:30
|
Черчилль в 1938 не был жалким лузером. Хотя и не определял, конечно. (-)
От
|
Chestnut
|
К
|
Манлихер (17.05.2010 10:53:30)
|
Дата
|
17.05.2010 12:26:53
|
Таки был (-)
От
|
Манлихер
|
К
|
Chestnut (17.05.2010 12:26:53)
|
Дата
|
17.05.2010 12:58:48
|
(скучным голосом) Какие Ваши доказательства? (-)
От
|
Chestnut
|
К
|
Манлихер (17.05.2010 12:58:48)
|
Дата
|
17.05.2010 13:04:06
|
послужной список
он начиная со своего ухода в отставку с поста канцлера (где он успешно добился как кастрации Британии в военном, так и в экономическом отношении) стабильно оказывался на проигравшей стороне во всех политических спорах, вплоть до начала 1939 года
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От
|
Манлихер
|
К
|
Chestnut (17.05.2010 13:04:06)
|
Дата
|
17.05.2010 13:08:36
|
Скажите, как Вам из лондонского тумана представляется, г-н Явлинский - лузер?
Моё почтение
>он начиная со своего ухода в отставку с поста канцлера (где он успешно добился как кастрации Британии в военном, так и в экономическом отношении) стабильно оказывался на проигравшей стороне во всех политических спорах, вплоть до начала 1939 года
А это безусловный признак лузерства? Не знал, однако.
И насчет кастрации можно чуть подробнее? Я что-то не понял, о чем это Вы.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Chestnut
|
К
|
Манлихер (17.05.2010 13:08:36)
|
Дата
|
17.05.2010 13:11:02
|
Безусловно. А Вам, надо полагать, он видится рыцарем в сверкающей броне? (-)
От
|
Манлихер
|
К
|
Chestnut (17.05.2010 13:11:02)
|
Дата
|
17.05.2010 13:25:07
|
Ну, сверкающей-не сверкающей, но необходимые профиты с гешефтами он имеет)))
Моё почтение
Это я еще СПС не вспоминал, хехехе)))))))))))))))))
Сэр (хехе, помню-помню как Вы меня на Невилле подловили) Уинстон даже в 1938 году оставался вполне себе известным политиком, отнюдь не имеющим реноме маргинала, лузера и лошары, не имеющего перспектив.
А что там насчет кастрации?
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Chestnut
|
К
|
Манлихер (17.05.2010 13:25:07)
|
Дата
|
17.05.2010 13:35:20
|
он лузер как политик
>Сэр (хехе, помню-помню как Вы меня на Невилле подловили) Уинстон даже в 1938 году оставался вполне себе известным политиком, отнюдь не имеющим реноме маргинала, лузера и лошары, не имеющего перспектив.
"By 1937, wrote one biographer (Virginia Crowe), "his influence had fallen to zero"."
http://www.answers.com/winston-churchill (выдержка из Энциклопедии биографий политических деятелей)
Традиционно период его карьеры 1931-39 называется "годы в пустыне" (the wilderness years)
>А что там насчет кастрации?
имеется в виду а) "правило десяти лет", б) золотой стандарт на довоенном уровне (см книгу Кейнса "Экономические последствия г-на Черчилля")
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От
|
Манлихер
|
К
|
Chestnut (17.05.2010 13:35:20)
|
Дата
|
17.05.2010 13:47:54
|
ПМСМ, отсутствие влияния на текущий момент не есть признак лузерства (+)
Моё почтение
>
>"By 1937, wrote one biographer (Virginia Crowe), "his influence had fallen to zero"."
> http://www.answers.com/winston-churchill (выдержка из Энциклопедии биографий политических деятелей)
>Традиционно период его карьеры 1931-39 называется "годы в пустыне" (the wilderness years)
Впрочем, Вы вправе иметь на этот счет собственное ИМХО, ессно)))
>>А что там насчет кастрации?
>
>имеется в виду а) "правило десяти лет", б) золотой стандарт на довоенном уровне (см книгу Кейнса "Экономические последствия г-на Черчилля")
Вот теперь понял, спасибо.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Chestnut
|
К
|
Манлихер (17.05.2010 13:47:54)
|
Дата
|
17.05.2010 13:57:54
|
так речь ведь шла об оценке именно на текущий момент
и в 1937-8 Черчилль именно и воспринимался как человек, сделавший массу ошибок, не имеющий политических союзников, не пользующийся авторитетом ни в партии, ни в стране. Неплохой литератор, да
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От
|
Манлихер
|
К
|
Chestnut (17.05.2010 13:57:54)
|
Дата
|
17.05.2010 14:06:57
|
Ну, про авторитет я бы поспорил - ну да ладно, это уже по сути терминологическое (-)
От
|
SadStar3
|
К
|
ДС (16.05.2010 02:41:40)
|
Дата
|
16.05.2010 09:39:07
|
Хотели себе захапать после войны (-)