От Пауль
К All
Дата 14.05.2010 20:15:56
Рубрики WWII;

Тут, оказывается, книжка Цеттерлинга и Франксона по Корсуни вышла...

под названием "Потерпевшие победу. Немцы в Корсуньском "котле" и псевдонимом Гельмут Фогель :)

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5067817/

Без иллюстраций, схем и ссылок на архивы. Ссылки даны только на книжные издания.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (14.05.2010 20:15:56)
Дата 16.05.2010 00:29:53

Аннотация хороша. Так геройски драпали,

что даже Красная Армия не смогла остановить.
От nnn
К Паршев (16.05.2010 00:29:53)
Дата 16.05.2010 12:49:32

Хотелось бы обратить внимание, что КРУПНЫЕ котлы которые делали немецы

для КА, в 41-42, вообще не сопротивлялись сколько нибудь долго и организованно, а практически теряли связь с соседями и управление войсками в первые же дни ( 2-3-4 ), немчура же держалась неделями, а в случае Сталинграда 2,5 месяца. И пробивались немцы зачастую организованной массой, а не мелкими группами. В данном случае
десять немецких дивизий, которые более трех недель сражались с превосходящими силами Красной Армии.
Так что тут зачет немецкому офицерскому корпусу и солдатам
От Исаев Алексей
К nnn (16.05.2010 12:49:32)
Дата 17.05.2010 19:17:10

А у немцев в 1944 г. котлы быстро разваливались

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. Витебск, Бобруйск, Минск, Броды, 6 А под Яссами летом 1944 г. В какой-то мере туда же - Брест июля 1944 г. и Севастополь мая 44-го.

Дело оно в консерватории, в возможности делать воздушный мост.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К nnn (16.05.2010 12:49:32)
Дата 17.05.2010 15:49:23

Октябрь-ноябрь 1941. Брянский фронт забыли?

>для КА, в 41-42, вообще не сопротивлялись сколько нибудь долго и организованно, а практически теряли связь с соседями и управление войсками в первые же дни ( 2-3-4 ), немчура же держалась неделями, а в случае Сталинграда 2,5 месяца. И пробивались немцы зачастую организованной массой, а не мелкими группами. В данном случае
>десять немецких дивизий, которые более трех недель сражались с превосходящими силами Красной Армии.
>Так что тут зачет немецкому офицерскому корпусу и солдатам

Приветствую!

http://samsv.narod.ru/Book/Docs/ovsbrf97.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Паршев
К nnn (16.05.2010 12:49:32)
Дата 17.05.2010 09:51:08

А Вы не возбуждайтесь так, я лишь откомментировал аннотацию

да и по сути я же Вам не противоречил - да, драпанули более организованно, чем наши в 41-м - зачёт и респект.
А там через полгода уже и Берлин, всё благодаря высокой организации.
От Novik
К nnn (16.05.2010 12:49:32)
Дата 16.05.2010 23:10:39

Re: Бывало всяко.

Приветствую.
Вот, например, цитатка про Белостокский котел:
http://kris-reid.livejournal.com/420340.html
От Паршев
К Novik (16.05.2010 23:10:39)
Дата 17.05.2010 13:53:30

Да уж

Генерал Ахлюстин П.Н. приказал сделать привал, привести себя в порядок, учесть личный состав, вооружение и боеприпасы, чтобы потом двигаться дальше к линии фронта, который по нашим предположениям, должен был остановиться на бывшей до 1939 года советско-польской границе. Во время непродолжительного отдыха мы успели побриться, сварить обед из имевшихся продуктов "нз", привести в порядок оружие. В это время к нам подходили все новые и новые группы бойцов и командиров, отставших от своих частей. К генералу Ахлюстину обратился один полковник и попросил разрешения примкнуть к нашей группе. Он заявил, что отстал от своих и хотел бы двигаться дальше с нами. Генерал Ахлюстин разрешил ему разместиться в своем броневике, в котором до этого ехали, кроме самого генерала, прокурор корпуса, адъютант и водитель. Когда мы двинулись в путь и проехали по лесной дороге несколько километров, вдруг броневик остановился и из открывшейся дверки вывалились его "пассажиры" в необычных позах, удерживая за руки подсевшего недавно в машину полковника. Двигавшиеся сзади командиры, в том числе генерал Иванов В.И., начсвязи корпуса майор Мельников, я и другие бойцы, и командиры поспешили на помощь. Оказалось, что этот "полковник", сидевший в броневике сзади генерала Ахлюстина, на ходу выстрелил ему в затылок, но по счастливой случайности пуля только сбила с головы генеральскую фуражку, не задев самого Петра Николаевича. В яростной злобе мы буквально растерзали этого немецкого диверсанта, содрали с него советскую форму и бросили его в канаву. После этого неприятного эпизода мы двинулись дальше в направлении Городище".
От nnn
К Novik (16.05.2010 23:10:39)
Дата 17.05.2010 06:06:14

Да это эпизод , в конечном итоге Белостокский котел стал могилой для наших войск

>Приветствую.
>Вот, например, цитатка про Белостокский котел:
> http://kris-reid.livejournal.com/420340.html

а такие эпизоды случались везде, иначе, если бы немцы везде брали верх, то они бы победили априори

КА не может похвастаться более -менее продолжительным сопротивлением в котлах каким нубудь крупным соединением - день-два и рушилось управлением, а дальше крах, в ближайшие же дни.
От Аркан
К nnn (17.05.2010 06:06:14)
Дата 17.05.2010 15:38:48

Эпизодов было немало. Оборона Могилева, например. (-)
От U235
К nnn (17.05.2010 06:06:14)
Дата 17.05.2010 07:45:52

Брестская крепость, Сталинград...

корпус Белова под Ржевом, подмосковные воздушные десанты, оборона Севастополя, осада Ленинграда, Малая Земля. Хватало примеров, когда в окружении наши войска дрались упорно, а зачастую и вполне успешно
От Пауль
К U235 (17.05.2010 07:45:52)
Дата 17.05.2010 15:52:40

Re: Брестская крепость,

>корпус Белова под Ржевом, подмосковные воздушные десанты, оборона Севастополя, осада Ленинграда, Малая Земля. Хватало примеров, когда в окружении наши войска дрались упорно, а зачастую и вполне успешно

Сталинград, Севастополь и Ленинград следует исключить из списка.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (17.05.2010 15:52:40)
Дата 17.05.2010 15:53:09

Re: Брестская крепость,

>>корпус Белова под Ржевом, подмосковные воздушные десанты, оборона Севастополя, осада Ленинграда, Малая Земля. Хватало примеров, когда в окружении наши войска дрались упорно, а зачастую и вполне успешно
>
>Сталинград, Севастополь и Ленинград следует исключить из списка.

И Малую Землю.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Дуст
К Пауль (17.05.2010 15:53:09)
Дата 17.05.2010 16:20:34

Почему исключить?

Только потому, что там снабжение было получше, чем в под Киевом и Вязьмой? Так тогда и все немецкие котлы исключить прийдется, ибо только благодаря снабжению по воздуху они и держались.
От Пауль
К Дуст (17.05.2010 16:20:34)
Дата 17.05.2010 17:23:20

Re: Почему исключить?

>Только потому, что там снабжение было получше, чем в под Киевом и Вязьмой?

Потому что это не окружение.

С уважением, Пауль.
От U235
К Пауль (17.05.2010 17:23:20)
Дата 18.05.2010 10:53:22

С чего бы это?

В Ленинграде было такое же окружение, как, к примеру, у немцев в Восточной Пруссии. И даже хуже: в отличие от немцев, у Ленинграда не было даже того качества морских коммуникаций. Был только узенький ручеек по Ладоге, да и то его еще отвоевывать пришлось, первое время блокада была полной. Учитывая что снабжать надо было не только войска, но и миллионный город, ситуация у защитников Лениграда быа даже хуже, чем у окруженного под Сталинградом Паулюса. Вон в серии "Великой войны" про Лениград был красноречивый эпизод, когда командир подразделения Ленинградского фронта решил проверить физическое состояние своих бойцов перед наступлением, и оказалось что они истощены настолько, что могут пройти только несколько сот метров.

В Сталинграде же Чуйков, к примеру, на тракторном заводе сидел в полном окружении, и тем не менее дрался и победил. А уж локальных котлов, где бойцы держали дом или группу домов будучи со всех сторон окруженными немецами, типа дома Павлова, там вообще не счесть было.

Равно как защитников Севастополя или Малой земли не назвать окруженцами можно только на том основании, что с одной стороны их море блокировало, а не вражеские войска. Однако транспортная блокада и там имела место и их коммуникации были такими же ненадежными и нестабильными, как и авиамосты у немецких котлов.

Ну а действия группы Белова в окружении - вообще вошедший во все учебники образец того, как надо воевать в окружении. Он пять месяцев успешно сражался в тылу противника, причем не в режиме "мы погибаем но не сдаемся", а ведя активные боевые действия и нанося реальный ущерб противнику. У немцев, пожалуй, аналогичных по успешности действий вообще не найти.
От Пауль
К U235 (18.05.2010 10:53:22)
Дата 18.05.2010 11:59:40

С того бы это

>В Ленинграде было такое же окружение, как, к примеру, у немцев в Восточной Пруссии.

И никто это окружением не называет.

>Ну а действия группы Белова в окружении - вообще вошедший во все учебники образец того, как надо воевать в окружении.

Почему с этим ко мне?

С уважением, Пауль.
От U235
К U235 (17.05.2010 07:45:52)
Дата 17.05.2010 07:50:21

Да и 33 армия Ефремова...

в окружении под Ржевом 2 месяца дралась
От Рядовой-К
К Novik (16.05.2010 23:10:39)
Дата 16.05.2010 23:32:13

Упорство немцев в обороне своих котлов

одна из причин наших неудач зимой 41/42.

>Приветствую.
>Вот, например, цитатка про Белостокский котел:
> http://kris-reid.livejournal.com/420340.html
это - случай из серии исключений подтверждающих правило. к тому же, мы не знаем причин по которым немецкий командир ПРИКАЗАЛ отходить - может для него это был вовсе не драп-марш, а нормальный манёвр :)


http://www.ryadovoy.ru
От ЖУР
К Рядовой-К (16.05.2010 23:32:13)
Дата 17.05.2010 08:12:27

Я бы добавил организованное упорство немцев.

А нас в 41 почему то предпочитали дробиться и пробиваться мелкими группами.

Кстати Жуков писал в мемуарах что Сталин какое то время поле Сталинграда избегал решительных операций на окружение.


ЖУР
От U235
К ЖУР (17.05.2010 08:12:27)
Дата 17.05.2010 08:15:51

Не в упорстве дело, а в

возможностях снабжения. Пока они имели возможность воздушные мосты для снабжения окруженных группировок организовывать, все у них хорошо было. А как стало у них с этим делом хреново, то и у них окруженные части стали быстро разваливаться.
От Nachtwolf
К U235 (17.05.2010 08:15:51)
Дата 17.05.2010 10:50:07

А какие-то цифры есть по снабжению немецких котлов во второй половине войны?

По тому-же Корсуню или по Каменец-Подольскому котлу 1-й танковой армии. Там было налажено снабжение по образцу Сталинградского?
От Сергей Лотарев
К Nachtwolf (17.05.2010 10:50:07)
Дата 17.05.2010 11:29:36

В сабже и есть цифры по Корсуню

>По тому-же Корсуню или по Каменец-Подольскому котлу 1-й танковой армии. Там было налажено снабжение по образцу Сталинградского?

В Корсуне - примерно по образцу Сталинградского, но советская авиация, распутица на грунтовых ВПП и потеря аэродромов при сжатии котла постепенно взяли свое.

С уважением, Сергей
От Дуст
К Рядовой-К (16.05.2010 23:32:13)
Дата 17.05.2010 00:23:30

Есть интересное мнение насчет истоков немецкого упорства

Здравствуйте,

Упоминавшийся выше Кершоу считает, что оно произошло из двух факторов. Во-первых, что бы там сейчас не говорили о белом и пушистом вермахте, солдаты были прекрасно осведомлены о творящихся в тылу "эксцессах" по отношению к нашему мирному населению и военнопленным. Вторым фактором стали широко распропагандированные немцами единичные случаи уничтожения немецких военнопленных (под Брониками и Рассеняем). Поэтому в основе немецкого политморсоса после краха Барбароссы, по Кершоу, была банальная боязнь сурового возмездия за совершенные преступления.

Всего хорошего,

Дуст
От nnn
К Дуст (17.05.2010 00:23:30)
Дата 17.05.2010 06:08:42

а какое мнение насчет истоков крушения котлов соединений КА ?

типа зачем подыхать за комиссаров, разбегаемся по домам ?
От Дуст
К nnn (17.05.2010 06:08:42)
Дата 17.05.2010 16:17:52

Немцы ваше "разбегаемся по домам" не заметили

> типа зачем подыхать за комиссаров, разбегаемся по домам ?

Зато заметили ожесточенное сопротивление в котлах и решили, что люди, как вы выразились, "подыхают за комиссаров". Как следствие, просили "приказ о комиссарах" отменить как контрпродуктивный.
От Nachtwolf
К Дуст (17.05.2010 00:23:30)
Дата 17.05.2010 03:01:10

Типа, зато красноармейцы верили в немецкий гуманизм? (-)
От U235
К Nachtwolf (17.05.2010 03:01:10)
Дата 17.05.2010 03:29:04

Красноармейцы могли расчитывать...

на помощь местного населения, что сильно повышало их шансы укрыться среди него, либо выйти из окружения мелкими группами. Немцы же на такое расчитывать не могли: их бы местные перерезали, либо сдали бы красноармейцам сразу же.

Вот когда в Германии начали воевать, то там окруженные немцы ровно так же стали массово ветошью прикидываться и среди местного населения прятаться.
От Дуст
К nnn (16.05.2010 12:49:32)
Дата 16.05.2010 23:06:05

"Есть другая информация" (с) Гостья из будущего

Сопротивлялись во всех котлах, организованно и упорно, и часто предпочитая смерть плену. Глава по Киевскому котлу, например, называется "Напобеждавшиеся досмерти" (имеются ввиду немцы)

http://www.amazon.com/WAR-WITHOUT-GARLANDS-Operation-Barbarossa/dp/0711033242/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1274035278&sr=8-1

И это привело к тому, что войну немцы проиграли фактически к началу осени 1941

http://www.amazon.co.uk/Operation-Barbarossa-Germanys-Cambridge-Histories/dp/0521768470/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1269895886&sr=8-5



От DmitryGR
К Пауль (14.05.2010 20:15:56)
Дата 14.05.2010 20:25:20

Она уже давно вышла

>под названием "Потерпевшие победу. Немцы в Корсуньском "котле" и псевдонимом Гельмут Фогель :)

Оказывается, это та самая? Интересно, почему так? Работа, конечно, солидная, но получается, издание пиратское какое-то.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Пауль
К DmitryGR (14.05.2010 20:25:20)
Дата 14.05.2010 20:33:27

Недавно, в марте-апреле

>>под названием "Потерпевшие победу. Немцы в Корсуньском "котле" и псевдонимом Гельмут Фогель :)
>
>Оказывается, это та самая? Интересно, почему так? Работа, конечно, солидная, но получается, издание пиратское какое-то.

Можно подумать, в первый раз. Регулярно переводят книги и ставят имена левых авторов. Уже классический случай - Васильченко "100 дней в кровавом аду. Будапешт - "дунайский Сталинград"?, а на деле Унгвари "Battle for Budapest: One Hundred Days in World War II".

>Тяжело в учении, тяжело в бою.
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (14.05.2010 20:33:27)
Дата 14.05.2010 21:50:18

Это было только начало

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Недавно вышла "Последняя надежда Гитлера" от него же, являющаяся клоном Die Armee Wenck. Hitlers letzte Hoffnung: Aufstellung, Einsatz und Ende der 12. deutschen Armee im Frühjahr 1945 от Günther W. Gellermann.
Новый "большой стиль", ггг.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (14.05.2010 21:50:18)
Дата 14.05.2010 22:42:43

Re: Это было...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Недавно вышла "Последняя надежда Гитлера" от него же, являющаяся клоном Die Armee Wenck. Hitlers letzte Hoffnung: Aufstellung, Einsatz und Ende der 12. deutschen Armee im Frühjahr 1945 от Günther W. Gellermann.
>Новый "большой стиль", ггг.

Надо бы прикупить, здесь ее хвалят
http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=33&t=32148


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (14.05.2010 22:42:43)
Дата 14.05.2010 23:29:44

В М-ве она уже у тоджиков на лотках по 60 рублей (-)
От DmitryGR
К Исаев Алексей (14.05.2010 21:50:18)
Дата 14.05.2010 21:56:57

Re: Это было...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Недавно вышла "Последняя надежда Гитлера" от него же, являющаяся клоном Die Armee Wenck. Hitlers letzte Hoffnung: Aufstellung, Einsatz und Ende der 12. deutschen Armee im Frühjahr 1945 от Günther W. Gellermann.
>Новый "большой стиль", ггг.

А на это можно повлиять? Юридически? Совсем охренели граждане...

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От КарАн
К DmitryGR (14.05.2010 21:56:57)
Дата 16.05.2010 01:04:20

Нет.

Приветствую!
>А на это можно повлиять? Юридически? Совсем охренели граждане...
Я спросил у автора
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5055476/
о его отношении к такому пиратству. Ответ(сына) - мы все понимаем, но отец сказал - ну, что делать... Пусть им. Значит, дельно написал - плохие вещи не копируют...
Это при том ,что сам автор -юрист.

Так что.... Делайте выводы.

С уважением, Андрей

PS Лично мое мнение - поубивал бы. Почему? Пиратите - так хоть не убивайте фото первоисточника..
Куда там...

От Исаев Алексей
К DmitryGR (14.05.2010 21:56:57)
Дата 14.05.2010 23:32:39

Не знаю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Допускаю, что на Западе такие издания пофиг. Ввиду небольших тиражей.

С уважением, Алексей Исаев