От Грон
К All
Дата 21.11.2001 16:44:05
Рубрики Прочее; WWII; Флот; Загадки;

Нелюбителям альтернативной истории

Мда, много в жизни узнаешь интересного. Я сбросил на прошлой неделе на ВИФ хронологию альтернативной истории, составленною на основе книги «Встречный катаклизм» (фантастика ясное дело) разговоры о которой уже пару недель довольно вяло велись на форуме. Народ был трогательно един в плане, что книга ерунда, но обосновать это мнение как-то не пытались.
Мне книжка вообще-то понравилась. Довольно правдоподобное описание сражений, не в пример какому нибудь «Красному шторму». Хотя и порой чрезмерно лояльное отношение к амерам, чего стоит эпизод, когда героический американский экипаж не желает эвакуироваться с тонущего авианосца и пытается спасти корабль! Ну а главное, так это то, что из немалого числа прочитанных мною «альтернативок» эта книженция мне показалась лучшей. Мир получившийся у Березина – непротиворечив. Лучше чем у хваленого Лазарчука это уж точно.
Думаю, может, увлекся я, здоровая критика никому еще не вредила. Стало быть, мне захотелось посмотреть, что народ скажет. Ну, мне блин и сказали…
Во-первых: Альтернативная история это ерунда, потому что ерунда, потому что очень умные люди (сами говорящие) считают её ерундой. Вот это истинно научный подход, ето я понимаю…
Во-вторых: Ну, само собой всплыл непотопляемый «седьмой авианосец». Это ублюдочное детище Питера Альбано с таким завидным постоянством мелькает к месту и не к месту в любых разговорах о морских сражениях, что этому успеху может позавидовать любой исторический источник. Я токо не пойму, а какое отношение к истории (пусть даже альтернативной) эта ерунда имеет??? В списках жанра не значится…

Это собственно было все, ну еще упомянули, что Гагарина сбить амеры никак не могли, хоть что-то, по сути, и на том спасибо. Я воще то ожидал большего, от форума, где некоторые участники вроде бы увлекаются альтернативками.
Стало быть, со всем остальным народ согласен? Странно…

Собственно хронология:
12 июня,1941г. – СССР наносит внезапный удар по Германии и её союзникам. Начинается «Великая Освободительная». Вермахт, упрежденный в развертывании, терпит поражение и, неся огромные потери в приграничных боях, отступает на всех фронтах.
1941 – 1942 гг. – «освобождение» Европы. В кампании длящейся меньше года РККА сокрушает Вермахт. Часть стран входят по «просьбам трудящихся» в состав СССР как союзные республики, другие сохраняют независимость, но становятся на путь социалистического развития. Вся континентальная Европа – советская.
1942 – 1944гг. – война с Британской империей. Конфликты на Средиземном море и в Иране быстро перешли в войну между бывшими союзниками. Бритты быстро выбиты с Ближнего и Среднего Востока, но на средиземноморском театре боевые действия затягиваются, т.к. несмотря на использование советами трофейных французских и итальянских флотов перевес на море все же у англичан. Боевое крещение «Советского Союза». К концу 1944г. Средиземное море очищено от британских судов, все побережье советизировано. Провозглашен Индийский социалистический союз. В начале 1945г. бои ведутся уже у берегов Англии. Революция в Ирландии. Англия соглашается на унизительный договор: потеря всех колоний, полная демилитаризация. Отныне ей предстоит незавидная роль заложницы в «холодной войне». США не вмешивается. Война с Японией протекает очень тяжело: полтора года сплошных поражений штатов, уничтожение всех авианосцев тихоокеанского флота, захват Японией Алеутских и Соломоновых островов, Новой Каледонии и Новой Гвинеи, вторжение в Австралию, блокада Гавайев, бомбардировка Панамского канала и несколько налетов на западное побережье США, применение бактериологического оружия…
Америке нет дела до происходящего в Европе. В 1944г. начинает сказываться общее преимущество США, но перелом в войне достигнут только в 1945г.
осень, 1944г. – спуск со стапелей в Николаеве линкора «Советская Украина» второго в серии после «Советского Союза». Направлен в Средиземное море. Успел принять участие в завершающих боях.
1946г. СССР испытывает атомную бомбу, на воду спущены «Севастополь» и «Николаев». Начинается тайная переброска армии и флота на Дальний Восток и в Индию.
1947г. США испытывает атомную бомбу. Первая сброшена на Окинаву, только так удается сломить сопротивление гарнизона. Американцы начинают десантную операцию по захвату Японских островов. Высадка огромных десантов на южное побережье Сикоку и восточное Кюсю сопровождается ещё двумя ядерными ударами. Через месяц ожесточенного сражения становится ясным, что капитуляция Японии только вопрос времени. СССР начинает боевые действия против японской армии и флота с целью «защитить трудовой японский народ от ужасов тотальной войны развязанной империалистами всех стран». Молниеносный разгром Квантунской армии, захват Пекина китайскими коммунистами и провозглашение КНР, совместная зачистка южных районов Китая от японских и гоминьдановских войск, высадка десантов во Вьетнаме, Таиланде и Индонезии, на Сахалине и Курилах. Затем десантная операция на Хоккайдо и Хонсю (через Цусимский пролив), отвлекающие операции в районах Кагосимы и Нагасаки. Объявлена Японская советская республика. Почти сразу боевые действия приходится вести не только с Японской, но и с американской армией. Начало «стодневной войны» с США. Две оставшиеся великие державы делят сферы влияния.
1948г. Бои на островах Хонсю и Кюсю, Сеульском оборонительном рубеже, в Индонезии и Австралии. Провозглашены КНДР, Индонезийская и Вьетнамская социалистические республики. На суше впечатляющие победы советской армии: американские десанты выбиты с Хонсю, вопреки всем ожиданиям удержан Кагосимский плацдарм, десантами с моря захвачены контролируемые американцами острова Индонезии, только отдаленность ТВД не позволила захватить всю Австралию. У американцев в активе только удержание Сеула и ликвидация плацдарма в районе Нагасаки. Но на море СССР значительно слабее, его флот в большинстве своем состоит из трофейных кораблей Италии, Франции, Германии, Англии, теперь к ним добавились и японские такие как «Мусаси» («Лаврентий Берия»), «Синано» («Чкалов»). Но даже так он намного меньше американского. Он неплох среди островов Индонезии и у берегов Японии, где его и используют, но в открытый океан лишь отдельные вылазки рейдеров. Зимой, один из них, «Советский Союз» натыкается в Большом Австралийском заливе у Тасмании на американскую авианосную группу. Прямая дорога в легенду: гибель в неравном бою, но успевает потопить вражеский авианосец. Весной столкновения прекращаются, заключен мир и поделен Тихоокеанский регион. В «свободном мире» остается Японская республика (остров Сикоку, большая часть острова Кюсю, о-ва Рюкю), Южная Корея, Тайвань, Южный Вьетнам, Лаос, Камбоджа, Таиланд, Цейлон, Малайзия и Свободная Австралия (юго-восток). Вся остальная Азия и Австралия – советские. По итогам войн 1941-1947 гг. потери СССР более 2 млн. человек, США – ок. 1.5 млн.
Конец 40-х - начало 50-х гг. Партизанские движения как проамериканские, в Индонезии и Бирме, так и просоветские, в Южном Вьетнаме, Таиланде, Камбодже и на Тайване. «Холодная война» набирает обороты, гонка ядерных вооружений, но СССР проявляет сдержанность и принимает ядерную доктрину «неприменения первым». Он занят консолидацией столь быстро выросшего советского лагеря. Создан СЭВВ – Совет Экономической и Военной Взаимопомощи. Создаются постоянные базы советских войск на территории Евразии, Африки и Австралии.
1951 – 1953гг. Корейская война. В боевые действия между Северной и Южной Кореей очень скоро вмешиваются американские войска, советские «инструктора» и китайские «добровольцы». Победу «северных» США удается предотвратить только массированным ядерным ударом. В зоне наступления «добровольцев» и войск КНДР взорваны десять тактических ядерных зарядов, создана «полоса отчуждения». Около миллиона убитых. Мир на условиях «статус кво».
1954г. Умирает И.В. Сталин. После закулисной борьбы генсеком становится Л.П. Берия.
1955г. Экипаж новейшего линкора «Иосиф Сталин» (на стапелях «Советская Белоруссия») только полгода как прибывшего с Северодвинских верфей и оснащенного новейшей ракетной системой ПВО на основе немецких разработок, подняв мятеж, покинул советскую базу в Порт-Артуре и попытался уйти в американские порты. Был, настигнут соединением вице-адмирала П.Л. Гриценко (ЛК «Советская Украина», ТК «Ленинград» и «Сталинград») в ходе боя остановлен и добит подводными лодками.
1956г. Со стапелей в заливе Муцу (Япония) спущены три авианосца типа «Синано» изготовленные по советским заказам. Их конструкция окажется довольно неудачной, но это первые авианосцы изготовленные в социалистическом лагере.
Январь 1957г. Три американских «Стратофортресса» пытаются облететь беспосадочно весь мир, но бесследно исчезают у мыса Доброй Надежды. Грешат на СССР, но доказательств нет.
1958г. Начата разработка ПЛ «Анчар» способной запускать ракеты из-под воды. Но работы над ней затянутся на десять лет.
1961г. Полет Юрия Гагарина. Первый в мире космонавт благополучно приземляется на равнине Калларбор, в Австралии, пролетев над Землей неполный оборот (полет над Западным полушарием был бы вреден для здоровья российского космонавта, его бы неизбежно сбили как шпионский спутник).
Конец 50-х – начало 60-х гг. Гонка вооружений, в основном стратегических и морских. Флот СССР растет на глазах. Советский Союз окончательно достигает превосходства по общему числу ракет с ядерными зарядами. Кроме того, в советском блоке собственные небольшие ядерные арсеналы имеют Свободная Коммуна Франции и Индийский Социалистический Союз. Китай тоже имеет атомные заряды и, хотя он после Корейской войны объявил «нейтралитет» и продолжал отказываться от вступления в СЭВВ, но число советских баз на его территории не уменьшалось, а увеличивалось. США, однако, имеет преимущество в ракетах воздушного и морского базирования. К середине 60-х гг. на вооружении 19 подводных ракетоносцев – «убийц городов», по 16 баллистических ракет на каждой. Аналогичные ПЛ Советского Союза несут всего по 6-8 ракет, хотя их 34 штуки. На этом фоне идет эскалация войны во Вьетнаме.
1962г. Карибский конфликт: узнав, что на Кубе размещаются советские ракеты с ядерными боеголовками, Соединенные Штаты наносят превентивный ракетно-ядерный удар и высаживают десант, надеясь, что их развертывание не завершено. Эта надежда в основном не оправдывается и с Кубы и подлодок, находящихся в районе Карибского моря наносится ответный удар. Согласно полученному приказу удар наносится по соединениям американского ВМФ, по Гаити и прибрежным городам США, где базируются или могут базироваться силы вторжения. Благодаря переговорам по «горячей линии» удается ограничить конфликт в рамках Карибского бассейна. Тем не менее, до целей дошли почти все ракеты, выпущенные обеими сторонами (около 50). Куба и Гаити – большей частью радиоактивная пустыня, экологическая катастрофа на море, нет больше курортов Флориды и порта Нового Орлеана. Погибли более 10 млн. человек (в основном кубинцы) Однако, нет и социализма в Западном полушарии, почти полностью уничтожена 50-тысячая советская группировка.
1967г. После химических и бактериологических атак на Северный Вьетнам СССР решает вмешаться. «Удар с ограниченными целями» по американским авианосным соединениям и военно-морским базам в Южно-Китайском море, с целью создания благоприятных условий для наступления ОАВ на суше. Над пустыней Алашань и пустыней Гибсона были выведены на высоту 50км и взорваны два ядерных заряда. Электромагнитные импульсы сошлись над районом Южно-Китайского моря, выведя из строя большую часть электроники американского флота. Затем последовали атаки подлодок, авиации с баз во Вьетнаме и Китае и ракетных катеров. Надводный флот отсек американцев от их баз на Филиппинах. В зону блокады попало около 300 кораблей, из более чем 400 находящихся в регионе (разумеется, это в основном мелочь и далеко не все военные). Попытка деблокады привела к крупнейшему морскому сражению в истории, но успеха американцам не принесла. Большая часть флота США уничтожена, а один крейсер и несколько эсминцев брошенные экипажами во вполне боеспособном состоянии достались советским морякам в качестве трофеев. На суше началось одновременное наступление ОАВ, Народного фронта Лаоса и красных кхмеров. А авиационной поддержки у «зеленых беретов» теперь не было. Армада Б-52 стерла Ханой и Хайфон ковровыми бомбардировками в течение несколько часов, но ситуацию не могло переломить уже ничто. Американские войска в Индокитае (600 тыс. чел.) были разгромлены в считанные дни. Впрочем, в качестве жеста доброй воли СССР позволил уцелевшим покинуть Вьетнам, после того как конфликт был урегулирован. Без техники, оружия и знамен разумеется. Хотя потери крупных судов у Советского Союза невелики, но он потерял большую часть своего мелкого флота. Однако это уже перелом. С этого года Штаты только обороняются.
1967-2000гг. Рост мировой социалистической системы. В эти годы последние сателлиты США в Старом Свете (Великобритания, Южно-Африканский Союз, Цейлон, Таиланд, Малайзия, Филиппины) становятся на путь социалистического развития. Воссоединение Кореи и Австралии, Тайвань воссоединяется с Китаем. Все это происходит отнюдь не мирно. Непрерывная цепь локальных войн с участием добровольцев и ограниченных контингентов от обеих сверхдержав. Еще несколько раз применяется атомное оружие в боевых действиях на суше, а использование «спецбоеприпасов» в столкновениях флотов которые часто происходят в «мирное время» стало обычной практикой. Главное не применять во вражеских территориальных водах. Спутники по прежнему не летают вокруг планеты, вися над фиксированными точками в обоих полушариях. Но это не останавливает бурное развитие космонавтики. Уже в 70-е гг. Союз обгоняет Америку во всех областях вооружения и по большинству экономических показателей. После этого становятся возможными реформы начатые Андроповым в 80-е гг. К началу 90-х в СССР самый высокий жизненный уровень в мире.


От Pout
К Грон (21.11.2001 16:44:05)
Дата 21.11.2001 19:37:24

а что! я тоже как-то написал. "Революция-реставрация"

> Уже в 70-е гг. Союз обгоняет Америку во всех областях вооружения и по большинству экономических показателей. После этого становятся возможными реформы начатые Андроповым в 80-е гг. К началу 90-х в СССР самый высокий жизненный уровень в мире.

Больно лихо.
Сподобился как-то и я написал Альтернативную историю. Как бы выжид СССР исходя их условий "теоремы Алексиса Токвиля". Там правда военных игрищ по минимуму, не втом стояла игровая задача, и канва жестче и прагматичней

http://web.referent.ru/nvz/forum/11/co/BD97E081/83

>можем взять за образец теорему Де Токвиля: "При какой комбинации условий старый режим мог не рухнуть?". На следующем этапе сформулируем те порочные круги, в которых крутимся, и предлагать точки и средства разрыва.
>Например, если приниимаем, что в либерализм не переползти, а идеократия испорчена и ее быстро не восстановить, то может ли в таком больном обществе сложиться активное ядро по типу псевдогражданского общества, которое бы использовало его инструменты?




"Второй виток"или революция-реставрация
====================================

в стиле "Что, если бы". Альтернативная история позднего СССР.

Никакой другой жанр такой предложенной игры в голову не идет, кроме популярного в сети "What-if"(альтернативной истории). Почему-то у нас только военная б-м разработана, многие увлекаются (ВВ2). В Штатах это лет 10 назад началось,- если б Юг победил Север в ГВ, даже ньюс-группа возникла, "Вот-иф"назывется. Много построено моделек и игровых раскладовь. Может, для усерьезнивания игры и пригодилось бы, как и в случае городского фольклора(там они группу и шикраный сайт создали на базе работы тысяч людей за десять лет). А пока- игровой вариант нулевого приближения. Через такую игру можно и вертеть постановку Токвиля

0). Первое дело привязаться к временному этапу. Ну базу подводить неохота, всегда можно что-то "подвести". Пусть будет поздний застой.
Беру от балды 1977год. Брежнева в ходе дворцового переворота сменяет Прагматик(не обяз-но сильно молодой, но совершенно остекленелый и стоящий четырьмя копытами на земле, от лица как бы уже предвидящих итог рас3.14..яйства группы товарищей. Шепилов и"комсомольцы"скажем) и проводит(ят) ряд мер по нарастающей и все более широкими кругами. Фактически постепенную _революцию-реставрацию_ в терминах Грамши, которая только и способна быть заместителем(заменителем) реального (контр)революционного антисоветского процесса 80х годов. Он назрел постепенно. Он был объективен(это тезис, в частности по соотв.17ой главке"Советской Цивилизации" ), но вариантен, как всегда в истории(концепция революции-реставрации это собственно и обыгрывает). Название надо бы получше, ну это потом приходит. "Славная революция".
1). Международный (всемирный)фактор. Он был рещающим. Роль "всемирности" росла все время существоания СССР. Поэтому начинать надо с хоть примитивной альтернативной модели доктрины междунар.порядка.
Отчасти тот же порядок, что пролагался нами тогда, только компактнее, жестче, экономней, расчетливей и прагматичней. "Друзей"почистить(общий принцип здесь и делее - не"кто не с нами тот против нас", а "обойдемся, скатертью дорога"). Оставить ставку на "забитую"столбами цепочку соц.стран - не всех (ГДР, ЧЕхословакия,Болгария,Куба, отчасти близка будет Югославия). Прочих говнюков-полЯков отпускают в распростертые объятия, чтоб не держать мстительных и вонючих, ненадежных и не кормить.
Но фронтовые самопришедшие никарагуа-анголы не сдаются с рук. Пусть там в сягком подбрющье свебит, хватит что сдали Чили. И т.п. - концентрация усилий в отдельных, в несколько раз меньших направлениях. С амерами сколько можно идет торговля насчет таких вз.ограничений. Но всеохватно больщая Имперская политика, предполагающая противостояние по типу двух сверхдержав, нивелируется нами. В безразмерную гонку вооружений не ввязываемся. Сговор с Китаем(после смерти Мао и банды 4х, с умеренным рук-вом - тогда уже было такое как сейчас). Мало отличный от теперешнего - кое-что им будем давать из технологий,кое-какой дружбизм, торговля,раздел сфер влияния, не за счет наших явных союзников(Вьетнам). Та же что и устоялась сейчас линия с Израилем - спокойней и без надрыва. Лавирование с арабами, более аккуратизм на традиционно неудобных регионах(отказ от вторж.в Афган, если не удается предотвратить там переворот Тараки и ко до того).
отказ от явных авантюр во внеш.пол. Усиление всех видов развед деятельности.
В целом более азиатски-прагматичная, значительно менее идеологизированная,более изворотливая и изощренная и менее масштабная политика.(Китайцев тут взять в наставники, а не посылать делегации толстомордых супрефектов "за опытом " в Европы). Отказ с од. ст.от раздувания и гордых комплексов "мы так велики и обширны что можем себе позволить", с другой от дополняющих эти жупелов и самозапугиваний, штампов и комплексов старперства - типа все что делают амеры - отслеживать,лямзить, реагировать репликами, симметрично. Ассимметрия "бедного но хитрого", если сил меньше.
Сгубила нас эта раздувательная гордость за"масштабы". Скромней надо было быть!

2)Смена модуса поведения в схожем ключе и во внутр.подитике.Внешняя это просто проявление такого более трезвого и даже мелочного прагматизама - стальная рука в бархатной перчатке, и бьет только в точку, а не пятерней - сил не хватит. Поэтому с опорой на свой опыт и постоянной рефлексией на прошлые неудачи шаг за шагом, но на это раз неуклонно , реформируется струкутра управления. Прежде всего напрашивается вычистка гноя из головы. Завинчивание гаек в кпсс, упр-нии нар.хоз-вом и в прочих управленческих верхах, как линия первой значимости , а не кампании типа андроповских"отловов" и потом"нетрудовых доходов"" растопыренной пятерней".
По сути - чистка КПСС (см.ниже слоган -"Возврат к истокам"), может в три захода, и заточка под нового типа задачи. Отказ от тотальной прогонки всех рук.и верхних кадров через комосмол-кпсс, на фиг надо. Ген.линия - направляемое слинивание"тоталитаризма", не демонтаж, а линька выросшей амфибии с кардинальной сменой шкуры (так и везде, но начинается с партии и именно штабов). Направление задается - (может и неявно затвержденной )программой на этапы в 5-10-15 лет(но это не очередная Программа-Кампания, см.ниже о новых способах планирования ). Нечто подобное кажется по типу решений делали в КПК при приходе Дэна- они брали ориентиром среднесрочные цели. Сначала там - у них - наметили и осуществили подъем с\х и легкой пром-сти, потом далее. Программа это отдельная тема.
Из КПСС вычищаются демократично, некелейно( в меру) и в Н заходов неделовые,разложившиеся и обуржуазившиеся деятели и посетепенно рекрутируется свежая, уже пошедшая при процессе Нового курса кровь - численность управленцев вряд ли снизится, скорей возрастет. Главное Дело- участие в большом проекте, никаких сверхжестких мер, но и никаких поблажек.
Демократизация - прежде всего в партии на традициях дохрущевских еще времен(это птом стало первым шагом в начало перестройки - так не фиг дожидаться).
Какие-т там реформы чтобы резко убавить внешний антураж, махание идеологиечскими наклейками и прочее. Резкая смена мдеолгиечкой работы и ее направленности. Обращение ее внутрь и питание снизу. Линяние клятв в пользу гегемона(обойдется), микширование устарелой вульгарно-истматской"марксистской" фигни.Есть тут заделы(еще не умер Ильенков). Примат прагматизма и тут. Опять же китайский опыт, куда более спокойное и без резкостей но упорное следлвание"исконно русско-советскому пути", не чураясь ни одного из этапов. А то любимый нац.спорт - со сменой руководства вешать всех собак на предшественников и перписывать историю.
3). Ползучая ресталинизация(тех сторон, которые прагматически важны. Прежде весго примат Дела и хозяина). Отказ от замалчивания реальной истории страны во всей полноте.Наоборот, учиться на всех битвах и изгибах(потому что "наше дело правое"). Спокойная и умеренная констатация вроде той что может наметиться сейчас или несколько позже, к тому вроде идет. Или так как вамер новых учебниках. Отпор всем типа"банд 4х"супер-идеологичеси настроенным поползновениям. Все более внешне умеренный идеол.климат для всех, кроме ядра. Тех наоборот зажимает"новый курс", и горе отступникам от примата Дела и ренегатам. Внуки там ваши отдохнут, когда последний бюрократ захлебнется в крови последнего империалиста.

4). Новый курс "Моя страна превыше всего" в чисто управленческом ключе как идеология - корпоративизм ( всех социальных групп также) во благо страны.Прокидываю только по верхам. Создаются инкубаторы и каналы вроде помеси тогдашних фМШ (они сдохли идейно внутри к началу 80х )и теперешних ЦКП - обучение и тренинги управленцев всех типов, на основе отобранной и адаптированнной под россиийские реалии зе бест оф, вроде Оптнера(с приоритетом российских реалий). Резко возрастает социальная мобильность, так что не только математическиодаренных отбирает и канализирует система, но и "самоделкиных"и"шпунтиков"всякого рода.
Вообще усиливается (до постановки на первых порах во главу угла)роль и значение педагогики и пед.школ, всех уровней. Аккуратная реформа систем подготовки и образования, "ФМШ"зация.Что делать с ПТУ("шпунтики") - надо думать. ФЗУ всегда были проблемой для власти больше чем техникумы и вузы.

5). Не или план или рынок, или централизация или децентрализация, и вообще отход от бинарного архетипа плюс "логики осадного положения". Хватит окопного мышления ( в отличие от лефевровской заказухи"второй этической системы", эта беда - была у нас). Синтез форм в направлении"эксполярных"экономик, расчекрыживание неформальной и изживание начавшей бешено расти теневой. Тут и малые, и семейные предприятия, и менлкий частник в обслуге. и (реальные)кооперативы и эквиваленты итальянских"индустриальных округов", выживших мафиозность(как раз в те годы началось). Но роль Госплана резко возрастает, вплоть до моментов мобилизционной экономики по-новому, выделение все тех же отдельных основных направлений и концентрация средств и усилий на них. "Стройки века" сменяются менее афишируемыми и затратными"целевыми проектами"(отчетность - титька или зона).Теми, которые имеют уже базу и традицию, ну и нужно разумеетеся внимательное селектирование и кумулятивное развитие точек роста. Ядра роста по типу тех же наукоградов.
Очень важная реформа планирования и методов управления нархоз-вом через заготовки типа СМОУ. (Она готовилась прежде всего под"особый период", так что имманентно подходит. Вообще в целом лет 10-15 можно назвать таким"вторым витком" что ли. Реиндустриализация это узко, строительство и реконструкция - заезженные термины). В ее рамках есть и ветвь связанная с п.4 - "семинары"типа бывших в системе Госстроя.
Собственно экономические реформы и смена алгоритмов происходят на базе предыдущих пунктов, а не самоценно и самозамкнуто.План, повторяю - гораздо жестче и функциональней(практически это новые виды целеврго и прогарммного поланирования, в СМОУ был такой Спутник-Скалар).
Пересмотр политики и методик кап.стоительства и алгоритмов затраты-результат(это тоже в СМОУ есть). Дело не в стоимостиных "критериях эфф-сти".

6). Начинка первых шагов может мало отличаться от тех что были в 80е, но они будут на другой основе, внутри подкрепленной. Продовол.программа(с\х в осн.базируется на круп.произ-ве, но как и везде, пойде мелкоползучий частный -производящий_сектор).М.б с с\х по очередности и начать. Реиндустриализация(бывшее"ускорение научно-тех.прогресса").

Сложности буду в культурной сфере, тут именно на 10-15 лет надо закладываться, ту чуму с ходу уже не выбить, а разложение к этому времени уже пошло по подрастающему поколению ( в мегаполисах гл.образом, впровинции еще нет). Культурная,идеологическая. просветитеьская и религиозная работа строится по образцу удачной культурной революции 20х годов.Ну там "возвращение к истокам", как нибудь назовут. Естессно, сильная общеисторическая компонента и куда более фундаментальное , привязанное к "корням травы",а также"малой родины", воспитание с младых ногтей. Стиляг и обезьян западоидства - гнобить, но мягше чем отловом и контрпропашандой. В задницу их вообще, поменьше внимания, как и всей девиантной стороне культур и субкультур. В пионеры и то не весх принимать. И наоборот, исключать побольше.

7). По-моему. стимулирование, дисциплина, оплата , репрессивно-реушлятивные моменты и проочий сладостный загноб при наличии главного стержня и позитива становятся все менее значииыми моментами. Особо воспаленное наше внимание к тому, где, как и кого отсеивать, не особо требуется. А то обсуждение алгоритмов "кнута"вызывет излишнеее и ненужное смакование и педалирование. Ну кто не захочет жить в Новом курсе - скатертью дорога, а как они должны вернуть вложенное(за образование етс) - детали.
Иммиграционное законд-во либерализуется, по типу если не сегоднящнего то там кубинского(раз в три года - на шаланды и в море кто хочет), подумаешь потери. Психоз из-за "свобод"для верхних гум.интелей и деятелей культуры нивелируется снижением внимания к этим деятелям и их сфере. Скрипачей и виолончелистов, балерин и писателей подготовим новых, а технических, инженерных и естественных интелей не очень потянет от живого дела, котрое будет естессно и престижным. Собственно престиж и тогда еще сохранялся, так что перегиб в эту сторону будет невелик.
Важн поддерживать мех-змы ветикал и социал мобильности , но опять же по-моему все эта возня вокург"проблемы элит2 микшируется по ходу разворачивания процесса.
8). Наконец, суть реформ собственности и администрирования. Это по Курашвили - (отчасти и по Шкредову, теор.база)собственность становится постепенно реально общенародной. При этом роль аппарата, обслуги, ведомств и министерств(чрезвычайно фатальный фактор в 80е)сходит до умеренной дозы, разумеется противоречия остаются очень острые, но все же уже не фатальные. Ведомственные интриги и торги разорвали страну в большой степени. Вот этот момент вызовет максимум напряжения и в нем видимо суть направленности"революции-реставрации", но это отдельно надо разбирать. Там важна тонкая структура и четкость констатации конфликтных зон. Еще важны проблемы выработки и прохождения управленческих решений(для этого первым делом надо восстановить реальную картину как они проходили тогда). Не вижу особо большой разницы с идеями Курашвили(они кстати были им выложены в 1982 уже в виде полной пули, значит, м.б. и раньше вызрели.СМОУ была запущена в 1977г кажется
==========


От UFO
К Грон (21.11.2001 16:44:05)
Дата 21.11.2001 17:24:38

Re: Нелюбителям альтернативной...

Приветствую Вас!

Это слишком хорошо, чтобы быть правдой:-).


С Имперским приветом,
UFO.
От Грон
К UFO (21.11.2001 17:24:38)
Дата 21.11.2001 17:37:52

Дык это и неправда


к сожалению...
Приветствую Вас также!
С Имперским приветом,
Грон.
От Дмитрий Козырев
К Грон (21.11.2001 16:44:05)
Дата 21.11.2001 17:22:37

Народ един - книга ерунда.

>но на средиземноморском театре боевые действия затягиваются, т.к. несмотря на использование советами трофейных французских и итальянских флотов

Автор на секундочку не задумался - где он возьмет ЭКИПАЖИ?
От Грон
К Дмитрий Козырев (21.11.2001 17:22:37)
Дата 21.11.2001 17:41:52

Re: Народ един... с партией наверное ))


>>но на средиземноморском театре боевые действия затягиваются, т.к. несмотря на использование советами трофейных французских и итальянских флотов
>
>Автор на секундочку не задумался - где он возьмет ЭКИПАЖИ?

Скажите а где брали народ для танков и авиации после 41-го в РЕАЛЕ?
Это проблема конечно но не неразрешима.
От Дмитрий Козырев
К Грон (21.11.2001 17:41:52)
Дата 21.11.2001 18:09:09

угу.. и с Армией.

>Скажите а где брали народ для танков и авиации после 41-го в РЕАЛЕ?

это не смешно.

А вот Вы бы вместо барахла всякого почитали бы Документы и посмотрели бы как с 1942 г. директива за директивой начали шерстить запасные, вспомогательные, строительные, инженерные, тыловые части выбирая из них "годных для строевой", заменяя женщинами, стариками да ограниченно годными.

У меня дед - без пальцев - а, в востановительном батальоне воевал...

Проследите какие года призывались...

... о том как "решали разрешимые проблемы" - обучить хотя бы русскому языку контингенты из Средней Азии, чтобы понимали команды.


> Это проблема конечно но не неразрешима.

это не смешно (еще раз).
написано про 44-год...
даже людские ресурсы СССР - исчерпаемы. :((

ПРо ПОДГОТОВКУ - моряков надо отдельно говорить??? (при условии, что значительная часть "кадра" полегла на сухопутье? :(

По осторожнее с альтернативщиной, плз...
От Грон
К Дмитрий Козырев (21.11.2001 18:09:09)
Дата 21.11.2001 18:39:06

Re: угу.. и...


>>Скажите а где брали народ для танков и авиации после 41-го в РЕАЛЕ?
>
>это не смешно.

А кто смеется над ЭТИМ???

>А вот Вы бы вместо барахла всякого почитали бы Документы и посмотрели бы как с 1942 г. директива за директивой начали шерстить запасные, вспомогательные, строительные, инженерные, тыловые части выбирая из них "годных для строевой", заменяя женщинами, стариками да ограниченно годными.

Рискуя вас разочаровать, я это читал.

>У меня дед - без пальцев - а, в востановительном батальоне воевал...

Знаете я за своих предков тоже не краснею. Награды перечислять не буду не об том речь.

>Проследите какие года призывались...

>... о том как "решали разрешимые проблемы" - обучить хотя бы русскому языку контингенты из Средней Азии, чтобы понимали команды.


>> Это проблема конечно но не неразрешима.
>
>это не смешно (еще раз).
>написано про 44-год...
>даже людские ресурсы СССР - исчерпаемы. :((

И опять же еще раз никто не смеется. А в предложенном варианте совсем другие потери и об исчерпании "людских ресурсов" речи нет. И моряки военного и что немаловажно торгового флотов под танками не гибнут.

>ПРо ПОДГОТОВКУ - моряков надо отдельно говорить??? (при условии, что значительная часть "кадра" полегла на сухопутье? :(

См. выше.

>По осторожнее с альтернативщиной, плз...

Поосторожней с не очень оправданными обвинениями плз...
От Дмитрий Козырев
К Грон (21.11.2001 18:39:06)
Дата 21.11.2001 18:47:51

Re: угу.. и...

>>это не смешно.
>
> А кто смеется над ЭТИМ???

Не для развлечения ли почтеннейшей публики пишется это чтиво?
Если это кому то нужно - пожалуйста - но Вы предложили тему - и мы по ней высказались.
Кстати - чего Вы доказываете? Высокохудожественность произведения?

>А в предложенном варианте совсем другие потери и об исчерпании "людских ресурсов" речи нет.

Ага-ага - автор легко жонглирует понятием "мировая война". А куда они (потери) извините денутся?
"Красная армия расправляется с вермахтом..." "война с Британской империей..." сча-з-з-з- :((

>И моряки военного и что немаловажно торгового флотов под танками не гибнут.

Я не понял про "немаловажность" . Или торговый флот готовит специалистов по корабельной артиллерии? Минному оружию?

>>ПРо ПОДГОТОВКУ - моряков надо отдельно говорить??? (при условии, что значительная часть "кадра" полегла на сухопутье? :(
>
> См. выше.

там же.

>>По осторожнее с альтернативщиной, плз...
>
> Поосторожней с не очень оправданными обвинениями плз...

Какие обвинения - просто оценки.
Лажа.
От Banzay
К Грон (21.11.2001 16:44:05)
Дата 21.11.2001 17:19:32

Березин бредит! "Очнитесь! Вы очарованы!" (с)


>Мда, много в жизни узнаешь интересного. Я сбросил на прошлой неделе на ВИФ хронологию альтернативной истории, составленною на основе книги «Встречный катаклизм» (фантастика ясное дело) разговоры о которой уже пару недель довольно вяло велись на форуме. Народ был трогательно един в плане, что книга ерунда, но обосновать это мнение как-то не пытались.
>Мне книжка вообще-то понравилась. Довольно правдоподобное описание сражений, не в пример какому нибудь «Красному шторму». Хотя и порой чрезмерно лояльное отношение к амерам, чего стоит эпизод, когда героический американский экипаж не желает эвакуироваться с тонущего авианосца и пытается спасти корабль!
Ну а главное, так это то, что из немалого числа прочитанных мною «альтернативок» эта книженция мне показалась лучшей. Мир получившийся у Березина – непротиворечив. Лучше чем у хваленого Лазарчука это уж точно.

> Думаю, может, увлекся я, здоровая критика никому еще не вредила. Стало быть, мне захотелось посмотреть, что народ скажет. Ну, мне блин и сказали…
> Во-первых: Альтернативная история это ерунда, потому что ерунда, потому что очень умные люди (сами говорящие) считают её ерундой. Вот это истинно научный подход, ето я понимаю…
> Во-вторых: Ну, само собой всплыл непотопляемый «седьмой авианосец». Это ублюдочное детище Питера Альбано с таким завидным постоянством мелькает к месту и не к месту в любых разговорах о морских сражениях, что этому успеху может позавидовать любой исторический источник. Я токо не пойму, а какое отношение к истории (пусть даже альтернативной) эта ерунда имеет??? В списках жанра не значится…

> Это собственно было все, ну еще упомянули, что Гагарина сбить амеры никак не могли, хоть что-то, по сути, и на том спасибо. Я воще то ожидал большего, от форума, где некоторые участники вроде бы увлекаются альтернативками.
> Стало быть, со всем остальным народ согласен? Странно…
**********
"Хотите песен их есть у меня" (с)
> Собственно хронология:
>12 июня,1941г. – СССР наносит внезапный удар по Германии и её союзникам. Начинается «Великая Освободительная». Вермахт, упрежденный в развертывании, терпит поражение и, неся огромные потери в приграничных боях, отступает на всех фронтах.
>1941 – 1942 гг. – «освобождение» Европы. В кампании длящейся меньше года РККА сокрушает Вермахт. Часть стран входят по «просьбам трудящихся» в состав СССР как союзные республики, другие сохраняют независимость, но становятся на путь социалистического развития. Вся континентальная Европа – советская.
>1942 – 1944гг. – война с Британской империей. Конфликты на Средиземном море и в Иране быстро перешли в войну между бывшими союзниками. Бритты быстро выбиты с Ближнего и Среднего Востока, но на средиземноморском театре боевые действия затягиваются, т.к. несмотря на использование советами трофейных французских и итальянских флотов перевес на море все же у англичан.
************
2,7...ся! И потерь у англов не было и всего хватает... Посчитал бы автор для общего развития что у англичан оставалось на тот момент...
************
Боевое крещение «Советского Союза». К концу 1944г. Средиземное море очищено от британских судов, все побережье советизировано. Провозглашен Индийский социалистический союз. В начале 1945г. бои ведутся уже у берегов Англии. Революция в Ирландии. Англия соглашается на унизительный договор: потеря всех колоний, полная демилитаризация. Отныне ей предстоит незавидная роль заложницы в «холодной войне».
**********
Война японии с америкой полный бред японцы бы прибрали к рукам остатки англицкого наследства...
**********
США не вмешивается. Война с Японией протекает очень тяжело: полтора года сплошных поражений штатов, уничтожение всех авианосцев тихоокеанского флота, захват Японией Алеутских и Соломоновых островов, Новой Каледонии и Новой Гвинеи, вторжение в Австралию, блокада Гавайев, бомбардировка Панамского канала и несколько налетов на западное побережье США, применение бактериологического оружия…
>Америке нет дела до происходящего в Европе. В 1944г. начинает сказываться общее преимущество США, но перелом в войне достигнут только в 1945г.
>осень, 1944г. – спуск со стапелей в Николаеве линкора «Советская Украина» второго в серии после «Советского Союза».
**********
Явный бред! Он был бы готов еще в 1943...
**********
Направлен в Средиземное море. Успел принять участие в завершающих боях.
>1946г. СССР испытывает атомную бомбу, на воду спущены «Севастополь» и «Николаев».
***********
Что такое Николаев непонятно но Севастополь и Кронштадт готовы еще в 43...
***********
Начинается тайная переброска армии и флота на Дальний Восток и в Индию.
>1947г. США испытывает атомную бомбу.
***********
Если автор не в курсе то бомба делалась против Германии на японию ее никто бросать и не собирался... Так что нет германии нет и бомбы...
***********
Первая сброшена на Окинаву, только так удается сломить сопротивление гарнизона. Американцы начинают десантную операцию по захвату Японских островов. Высадка огромных десантов на южное побережье Сикоку и восточное Кюсю сопровождается ещё двумя ядерными ударами. Через месяц ожесточенного сражения становится ясным, что капитуляция Японии только вопрос времени. СССР начинает боевые действия против японской армии и флота с целью «защитить трудовой японский народ от ужасов тотальной войны развязанной империалистами всех стран». Молниеносный разгром Квантунской армии, захват Пекина китайскими коммунистами и провозглашение КНР, совместная зачистка южных районов Китая от японских и гоминьдановских войск, высадка десантов во Вьетнаме, Таиланде
***********
Вот это полный бред зачем там десанты исключительно сухопутные войска.
***********
на Сахалине и Курилах. Затем десантная операция на Хоккайдо и Хонсю (через Цусимский пролив), отвлекающие операции в районах Кагосимы и Нагасаки. Объявлена Японская советская республика. Почти сразу боевые действия приходится вести не только с Японской, но и с американской армией. Начало «стодневной войны» с США. Две оставшиеся великие державы делят сферы влияния.
>1948г. Бои на островах Хонсю и Кюсю, Сеульском оборонительном рубеже,
***********
Но приналичии этого рубежа присутствует десант через Цусимский пролив.... При полном господстве флота США на море ... бред сивой кобылы...
***********
в Индонезии и Австралии. Провозглашены КНДР, Индонезийская и Вьетнамская социалистические республики. На суше впечатляющие победы советской армии: американские десанты выбиты с Хонсю, вопреки всем ожиданиям удержан Кагосимский плацдарм, десантами с моря захвачены контролируемые американцами острова Индонезии, только отдаленность ТВД не позволила захватить всю Австралию. У американцев в активе только удержание Сеула и ликвидация плацдарма в районе Нагасаки. Но на море СССР значительно слабее, его флот в большинстве своем состоит из трофейных кораблей Италии, Франции, Германии, Англии, теперь к ним добавились и японские такие как «Мусаси» («Лаврентий Берия»), «Синано» («Чкалов»).
**********
А эти ребята были бы к тому моменту живы?
**********

Но даже так он намного меньше американского. Он неплох среди островов Индонезии и у берегов Японии, где его и используют, но в открытый океан лишь отдельные вылазки рейдеров. Зимой, один из них, «Советский Союз» натыкается в Большом Австралийском заливе у Тасмании на американскую авианосную группу. Прямая дорога в легенду: гибель в неравном бою, но успевает потопить вражеский авианосец. Весной столкновения прекращаются, заключен мир и поделен Тихоокеанский регион. В «свободном мире» остается Японская республика (остров Сикоку, большая часть острова Кюсю, о-ва Рюкю), Южная Корея, Тайвань, Южный Вьетнам, Лаос, Камбоджа, Таиланд, Цейлон, Малайзия и Свободная Австралия (юго-восток). Вся остальная Азия и Австралия – советские. По итогам войн 1941-1947 гг. потери СССР более 2 млн. человек, США – ок. 1.5 млн.
>Конец 40-х - начало 50-х гг. Партизанские движения как проамериканские, в Индонезии и Бирме, так и просоветские, в Южном Вьетнаме, Таиланде, Камбодже и на Тайване. «Холодная война» набирает обороты, гонка ядерных вооружений, но СССР проявляет сдержанность и принимает ядерную доктрину «неприменения первым». Он занят консолидацией столь быстро выросшего советского лагеря. Создан СЭВВ – Совет Экономической и Военной Взаимопомощи. Создаются постоянные базы советских войск на территории Евразии, Африки и Австралии.
>1951 – 1953гг. Корейская война. В боевые действия между Северной и Южной Кореей очень скоро вмешиваются американские войска, советские «инструктора» и китайские «добровольцы». Победу «северных» США удается предотвратить только массированным ядерным ударом. В зоне наступления «добровольцев» и войск КНДР взорваны десять тактических ядерных зарядов, создана «полоса отчуждения». Около миллиона убитых. Мир на условиях «статус кво».
>1954г. Умирает И.В. Сталин. После закулисной борьбы генсеком становится Л.П. Берия.
>1955г. Экипаж новейшего линкора «Иосиф Сталин» (на стапелях «Советская Белоруссия») только полгода как прибывшего с Северодвинских верфей и оснащенного новейшей ракетной системой ПВО на основе немецких разработок, подняв мятеж, покинул советскую базу в Порт-Артуре и попытался уйти в американские порты.
**************
Это извините вообще бред сумашедшего....
**************
Был, настигнут соединением вице-адмирала П.Л. Гриценко (ЛК «Советская Украина», ТК «Ленинград» и «Сталинград») в ходе боя остановлен и добит подводными лодками.
>1956г. Со стапелей в заливе Муцу (Япония) спущены три авианосца типа «Синано» изготовленные по советским заказам. Их конструкция окажется довольно неудачной, но это первые авианосцы изготовленные в социалистическом лагере.
************
Два французких "Жофра" и немецкий "Цеппелин" и итальянские"Акила" "Спарвьеро" моль поела?
************
>Январь 1957г. Три американских «Стратофортресса» пытаются облететь беспосадочно весь мир, но бесследно исчезают у мыса Доброй Надежды. Грешат на СССР, но доказательств нет.
>1958г. Начата разработка ПЛ «Анчар» способной запускать ракеты из-под воды. Но работы над ней затянутся на десять лет.
************
Интересно куда делся В.фон Браун пускавший ракеты с РДТТ на балтике в 1942 году?
************
>1961г. Полет Юрия Гагарина. Первый в мире космонавт благополучно приземляется на равнине Калларбор, в Австралии, пролетев над Землей неполный оборот (полет над Западным полушарием был бы вреден для здоровья российского космонавта, его бы неизбежно сбили как шпионский спутник).
************
О противоспутниковом оружии уже говорилось
************
>Конец 50-х – начало 60-х гг. Гонка вооружений, в основном стратегических и морских. Флот СССР растет на глазах. Советский Союз окончательно достигает превосходства по общему числу ракет с ядерными зарядами. Кроме того, в советском блоке собственные небольшие ядерные арсеналы имеют Свободная Коммуна Франции и Индийский Социалистический Союз. Китай тоже имеет атомные заряды и, хотя он после Корейской войны объявил «нейтралитет» и продолжал отказываться от вступления в СЭВВ, но число советских баз на его территории не уменьшалось, а увеличивалось. США, однако, имеет преимущество в ракетах воздушного и морского базирования. К середине 60-х гг. на вооружении 19 подводных ракетоносцев – «убийц городов», по 16 баллистических ракет на каждой. Аналогичные ПЛ Советского Союза несут всего по 6-8 ракет, хотя их 34 штуки. На этом фоне идет эскалация войны во Вьетнаме.
>1962г. Карибский конфликт: узнав, что на Кубе размещаются советские ракеты с ядерными боеголовками, Соединенные Штаты наносят превентивный ракетно-ядерный удар и высаживают десант, надеясь, что их развертывание не завершено.
***********
Сильное сомнение что штатники проспали бы яхту Гранма в таких условиях
***********
Эта надежда в основном не оправдывается и с Кубы и подлодок, находящихся в районе Карибского моря наносится ответный удар. Согласно полученному приказу удар наносится по соединениям американского ВМФ, по Гаити и прибрежным городам США, где базируются или могут базироваться силы вторжения. Благодаря переговорам по «горячей линии» удается ограничить конфликт в рамках Карибского бассейна. Тем не менее, до целей дошли почти все ракеты, выпущенные обеими сторонами (около 50). Куба и Гаити – большей частью радиоактивная пустыня, экологическая катастрофа на море, нет больше курортов Флориды и порта Нового Орлеана. Погибли более 10 млн. человек (в основном кубинцы) Однако, нет и социализма в Западном полушарии, почти полностью уничтожена 50-тысячая советская группировка.
>1967г. После химических и бактериологических атак на Северный Вьетнам СССР решает вмешаться. «Удар с ограниченными целями» по американским авианосным соединениям и военно-морским базам в Южно-Китайском море, с целью создания благоприятных условий для наступления ОАВ на суше. Над пустыней Алашань и пустыней Гибсона были выведены на высоту 50км и взорваны два ядерных заряда. Электромагнитные импульсы сошлись над районом Южно-Китайского моря, выведя из строя большую часть электроники американского флота. Затем последовали атаки подлодок, авиации с баз во Вьетнаме и Китае и ракетных катеров.
*************
Вот тут начинается полный бред даже самому непонимающему в военной технике в этом месте должно быть понятно что ни единного образца воеенной техники из нашего мира там быть не должно потому как совершенно другие географические условия развертывания. Например не может быть таких дизельных лодок потому как не существовало их прототипов серии XXШ с которых их якобы скопировали т.к. лодки этих серий были задуманы в 1943 году у нас а "там" германии уже не было... Не говоря уже о Ту-16 и Ту-22
*************
Надводный флот отсек американцев от их баз на Филиппинах. В зону блокады попало около 300 кораблей, из более чем 400 находящихся в регионе (разумеется, это в основном мелочь и далеко не все военные). Попытка деблокады привела к крупнейшему морскому сражению в истории, но успеха американцам не принесла. Большая часть флота США уничтожена, а один крейсер и несколько эсминцев брошенные экипажами во вполне боеспособном состоянии достались советским морякам в качестве трофеев. На суше началось одновременное наступление ОАВ, Народного фронта Лаоса и красных кхмеров. А авиационной поддержки у «зеленых беретов» теперь не было. Армада Б-52 стерла Ханой и Хайфон ковровыми бомбардировками в течение несколько часов, но ситуацию не могло переломить уже ничто. Американские войска в Индокитае (600 тыс. чел.) были разгромлены в считанные дни. Впрочем, в качестве жеста доброй воли СССР позволил уцелевшим покинуть Вьетнам, после того как конфликт был урегулирован. Без техники, оружия и знамен разумеется. Хотя потери крупных судов у Советского Союза невелики, но он потерял большую часть своего мелкого флота.
************
Однако все о том же кто сказал автору что в СССР в тот момент кому либо был нужен мелкий флот? Если фактически была захвачена азия африка европа и противник только америка то нужны были только крупные корабли и верфи под них чего в европе было навалом..
************
Однако это уже перелом. С этого года Штаты только обороняются.
>1967-2000гг. Рост мировой социалистической системы. В эти годы последние сателлиты США в Старом Свете (Великобритания, Южно-Африканский Союз, Цейлон, Таиланд, Малайзия, Филиппины) становятся на путь социалистического развития. Воссоединение Кореи и Австралии, Тайвань воссоединяется с Китаем. Все это происходит отнюдь не мирно. Непрерывная цепь локальных войн с участием добровольцев и ограниченных контингентов от обеих сверхдержав. Еще несколько раз применяется атомное оружие в боевых действиях на суше, а использование «спецбоеприпасов» в столкновениях флотов которые часто происходят в «мирное время» стало обычной практикой. Главное не применять во вражеских территориальных водах. Спутники по прежнему не летают вокруг планеты, вися над фиксированными точками в обоих полушариях. Но это не останавливает бурное развитие космонавтики. Уже в 70-е гг. Союз обгоняет Америку во всех областях вооружения и по большинству экономических показателей. После этого становятся возможными реформы начатые Андроповым в 80-е гг. К началу 90-х в СССР самый высокий жизненный уровень в мире.
**********
Вот так если кратенько и последнее никаких аналогов Миг-29 и существовать в природе паралельного пардн "альтернативного" мира быть не могло...
От Грон
К Banzay (21.11.2001 17:19:32)
Дата 21.11.2001 18:28:50

Дополнение


> Эта надежда в основном не оправдывается и с Кубы и подлодок, находящихся в районе Карибского моря наносится ответный удар. Согласно полученному приказу удар наносится по соединениям американского ВМФ, по Гаити и прибрежным городам США, где базируются или могут базироваться силы вторжения. Благодаря переговорам по «горячей линии» удается ограничить конфликт в рамках Карибского бассейна. Тем не менее, до целей дошли почти все ракеты, выпущенные обеими сторонами (около 50). Куба и Гаити – большей частью радиоактивная пустыня, экологическая катастрофа на море, нет больше курортов Флориды и порта Нового Орлеана. Погибли более 10 млн. человек (в основном кубинцы) Однако, нет и социализма в Западном полушарии, почти полностью уничтожена 50-тысячая советская группировка.
>>1967г. После химических и бактериологических атак на Северный Вьетнам СССР решает вмешаться. «Удар с ограниченными целями» по американским авианосным соединениям и военно-морским базам в Южно-Китайском море, с целью создания благоприятных условий для наступления ОАВ на суше. Над пустыней Алашань и пустыней Гибсона были выведены на высоту 50км и взорваны два ядерных заряда. Электромагнитные импульсы сошлись над районом Южно-Китайского моря, выведя из строя большую часть электроники американского флота. Затем последовали атаки подлодок, авиации с баз во Вьетнаме и Китае и ракетных катеров.
>*************
>Вот тут начинается полный бред даже самому непонимающему в военной технике в этом месте должно быть понятно что ни единного образца воеенной техники из нашего мира там быть не должно потому как совершенно другие географические условия развертывания.

Я в основном с вами согласен, но вот насчет ни единого вы наверное переборщили, только одно поколение прошло, все конструкторы работавшие у нас в мире-2 тоже работали.

Например не может быть таких дизельных лодок потому как не существовало их прототипов серии XXШ с которых их якобы скопировали т.к. лодки этих серий были задуманы в 1943 году у нас а "там" германии уже не было...

Хорошо, что вы это помните. См. выше по Брауну. Что до подлодок ну неужели только "сумрачный тевтонский гений" может на что-либо подвигнуть? Ведь в это время наверняка подводная война с Англией.

Не говоря уже о Ту-16 и Ту-22
Опять же и Туполев никуда не делся ни его КБ.
>*************
>Надводный флот отсек американцев от их баз на Филиппинах. В зону блокады попало около 300 кораблей, из более чем 400 находящихся в регионе (разумеется, это в основном мелочь и далеко не все военные). Попытка деблокады привела к крупнейшему морскому сражению в истории, но успеха американцам не принесла. Большая часть флота США уничтожена, а один крейсер и несколько эсминцев брошенные экипажами во вполне боеспособном состоянии достались советским морякам в качестве трофеев. На суше началось одновременное наступление ОАВ, Народного фронта Лаоса и красных кхмеров. А авиационной поддержки у «зеленых беретов» теперь не было. Армада Б-52 стерла Ханой и Хайфон ковровыми бомбардировками в течение несколько часов, но ситуацию не могло переломить уже ничто. Американские войска в Индокитае (600 тыс. чел.) были разгромлены в считанные дни. Впрочем, в качестве жеста доброй воли СССР позволил уцелевшим покинуть Вьетнам, после того как конфликт был урегулирован. Без техники, оружия и знамен разумеется. Хотя потери крупных судов у Советского Союза невелики, но он потерял большую часть своего мелкого флота.
>************
>Однако все о том же кто сказал автору что в СССР в тот момент кому либо был нужен мелкий флот? Если фактически была захвачена азия африка европа и противник только америка то нужны были только крупные корабли и верфи под них чего в европе было навалом..

Дык потому и потеряли, что мало было. Опять же ведутся активные боевые действия в Ю-В Азии...
>************
> Однако это уже перелом. С этого года Штаты только обороняются.
>>1967-2000гг. Рост мировой социалистической системы. В эти годы последние сателлиты США в Старом Свете (Великобритания, Южно-Африканский Союз, Цейлон, Таиланд, Малайзия, Филиппины) становятся на путь социалистического развития. Воссоединение Кореи и Австралии, Тайвань воссоединяется с Китаем. Все это происходит отнюдь не мирно. Непрерывная цепь локальных войн с участием добровольцев и ограниченных контингентов от обеих сверхдержав. Еще несколько раз применяется атомное оружие в боевых действиях на суше, а использование «спецбоеприпасов» в столкновениях флотов которые часто происходят в «мирное время» стало обычной практикой. Главное не применять во вражеских территориальных водах. Спутники по прежнему не летают вокруг планеты, вися над фиксированными точками в обоих полушариях. Но это не останавливает бурное развитие космонавтики. Уже в 70-е гг. Союз обгоняет Америку во всех областях вооружения и по большинству экономических показателей. После этого становятся возможными реформы начатые Андроповым в 80-е гг. К началу 90-х в СССР самый высокий жизненный уровень в мире.
>**********
>Вот так если кратенько и последнее никаких аналогов Миг-29 и существовать в природе паралельного пардн "альтернативного" мира быть не могло...

Опять же почему? Тем более "аналогов"? А как вы назовете "альтернативный" или "параллельный" не суть важно.
От Banzay
К Грон (21.11.2001 18:28:50)
Дата 21.11.2001 18:52:07

"Отлить и долить!" (с)



*************
>>Вот тут начинается полный бред даже самому непонимающему в военной технике в этом месте должно быть понятно что ни единного образца воеенной техники из нашего мира там быть не должно потому как совершенно другие географические условия развертывания.

> Я в основном с вами согласен, но вот насчет ни единого вы наверное переборщили, только одно поколение прошло, все конструкторы работавшие у нас в мире-2 тоже работали.
***********************
б..ть ! Ну разные же условия!
Хотьте пример ? НАТЕ!

1. Ту-16 вырос из Ту-4 возражений надеюсь не вызовет?
2. Ту-4 вырос из Б-29 надеюсь тоже?
3. А теперь расскажите как попал в данной реальности в СССР Б-29 если это страна вот вот станет противником? в этом альтернативном мире? У нас они садились как у союзника целыми а в альтернативе долетели выпрыгнули и пусть русские собирают из обломков.. И что у нас на выходе?
Продолжу и зачем в результате альтернативной победоносной войны в европе средний не межконтинентальный Ту-16? Подумайте и обоснуйте его существование!
***********
> Хорошо, что вы это помните. См. выше по Брауну. Что до подлодок ну неужели только "сумрачный тевтонский гений" может на что-либо подвигнуть? Ведь в это время наверняка подводная война с Англией.
************
Да потому что все послевоенное подводное судостроение базируется на немецких разработках это общепринятый факт! Если нет XXI серии и лодок вальтера то все весь мир на ПЛ сидит в ж....!!!

> Не говоря уже о Ту-16 и Ту-22
> Опять же и Туполев никуда не делся ни его КБ.
>Вот так если кратенько и последнее никаких аналогов Миг-29 и существовать в природе паралельного пардн "альтернативного" мира быть не могло...

> Опять же почему? Тем более "аналогов"? А как вы назовете "альтернативный" или "параллельный" не суть важно.
**************************
Блин да потому что по ТЗ Миг-29 это машина ближнего радиуса действия а он не нужен в принципе НЕТУ У СССР ПРОТИВНИКОВ ДЛЯ КОТОРЫХ НУЖНЫ самолеты такого класса!
НЕТУ!!!!
Миг-29 это фронтовой истребитель завоевания господства в воздухе!
От Грон
К Banzay (21.11.2001 18:52:07)
Дата 21.11.2001 20:54:51

Re: "Отлить и...

>**********
>**************
>>>Это извините вообще бред сумашедшего....
>>
>> Ну должен же я что-то у Березина взять... Да и почему бред-то?
>**************
>Вы вообще с теми кто служил в те времена на флоте общались?

Не поверите общался. Ну и что из этого следует? Я не говорю, что это дюже правдоподобно, и мне самому этот эпизод в книге не понравился, но на мой взгляд вы слишком вольно оперируете категорией "невозможно".
>**************
>>>************
>>>Два французких "Жофра" и немецкий "Цеппелин" и итальянские"Акила" "Спарвьеро" моль поела?
>>
>> Разницу между изготовленными и захваченными вы можете понять?
>**************
>Могу! Могу также рассказать про проэкты 70 и 71 если интнресно. Также могу рассказать про степень готовности данных парахедов ... И пр всю серию Унрю, также и про предложения из Японии в 1943 году о обмене боевых кораблей на самолеты...

Верю, что вы умный, верю! Ну и, что это доказывает?
>**************
>>>************
>>>Интересно куда делся В.фон Браун пускавший ракеты с РДТТ на балтике в 1942 году?
>>
>> В этой истории вспомните что творилось в 42м в Европе и на Балтике?
>************
>Правильно помню и о том какой бардак творился у немцев в 45 при эвакуации и ИМХО думаю что ни куда бы не делся НКВД разыскало бы...

Ну во-первых это вы так думаете, а как было бы трудно сказать. Шальная пуля и всё...
Во-вторых я не о том, когда он успел бы произвести те самые пуски? А без них скорая заинтересованность советского начальства пад большим вопросом даже если Браун будет прямо-таки рваться сотрудничать, что тоже не факт.
>***********
>>>Вот тут начинается полный бред даже самому непонимающему в военной технике в этом месте должно быть понятно что ни единного образца воеенной техники из нашего мира там быть не должно потому как совершенно другие географические условия развертывания.
>
>> Я в основном с вами согласен, но вот насчет ни единого вы наверное переборщили, только одно поколение прошло, все конструкторы работавшие у нас в мире-2 тоже работали.
>***********************
>б..ть ! Ну разные же условия!

Б..ть надо дома оставлять уважаемый, а если просит погулять, то не пускать.

>Хотьте пример ? НАТЕ!

>1. Ту-16 вырос из Ту-4 возражений надеюсь не вызовет?
>2. Ту-4 вырос из Б-29 надеюсь тоже?

На это вам банкир уже сказал. Опустим.

>3. А теперь расскажите как попал в данной реальности в СССР Б-29 если это страна вот вот станет противником? в этом альтернативном мире? У нас они садились как у союзника целыми а в альтернативе долетели выпрыгнули и пусть русские собирают из обломков.. И что у нас на выходе?

Шпиёны у нас уважаемый, и те самые обломки и допустим США поставили англам по ленд-лизу бомберы, а после подписания мира, англы по его условиям выдали их нам.

> Продолжу и зачем в результате альтернативной победоносной войны в европе средний не межконтинентальный Ту-16? Подумайте и обоснуйте его существование!

Уже упоминавшаяся Ю-В Азия. Ну пусть их меньше будет бога-ради если вы так хотите. Ну не бывает лишнего оружия, тем более в богатой стране охотно тратяшейся на армию.
>***********
>> Хорошо, что вы это помните. См. выше по Брауну. Что до подлодок ну неужели только "сумрачный тевтонский гений" может на что-либо подвигнуть? Ведь в это время наверняка подводная война с Англией.
>************
>Да потому что все послевоенное подводное судостроение базируется на немецких разработках это общепринятый факт! Если нет XXI серии и лодок вальтера то все весь мир на ПЛ сидит в ж....!!!

Вот-вот я и говорю "сумрачный тевтонский гений". А воше-то "немецкие разработки" никуда не делись как и большинство ученых. Вы надеюсь не будете говорить, что все было разработано в 43-45гг.?

>> Не говоря уже о Ту-16 и Ту-22
>> Опять же и Туполев никуда не делся ни его КБ.
>>Вот так если кратенько и последнее никаких аналогов Миг-29 и существовать в природе паралельного пардн "альтернативного" мира быть не могло...
>
>> Опять же почему? Тем более "аналогов"? А как вы назовете "альтернативный" или "параллельный" не суть важно.
>**************************
>Блин да потому что по ТЗ Миг-29 это машина ближнего радиуса действия а он не нужен в принципе НЕТУ У СССР ПРОТИВНИКОВ ДЛЯ КОТОРЫХ НУЖНЫ самолеты такого класса!
>НЕТУ!!!!
>Миг-29 это фронтовой истребитель завоевания господства в воздухе!

ДА ПОЧЕМУ НЕТУ??? Хотя бы таже Япония ведь наверняка в условиях ее раздела долго невооруженной не останется ни Север ни Юг. ВСЯКОЕ ОРУЖИЕ НУЖНО!!! А то вы как наше славное демократическое правительство: то нам не надо и это нам не нужно! А армия и разработчики вооружений действительно оказываются в ...
Ну не то в "тоталитарном" СССР мышление, не то!
От bankir
К Banzay (21.11.2001 18:52:07)
Дата 21.11.2001 20:14:43

Ре: "Отлить и долить!"




>1. Ту-16 вырос из Ту-4 возражений надеюсь не вызовет?

крайне спорное утверждение. поясните, пожалста

>2. Ту-4 вырос из Б-29 надеюсь тоже?

не вырос, а просто был его клоном
От Грон
К Banzay (21.11.2001 17:19:32)
Дата 21.11.2001 18:00:35

Re: Березин бредит!...


>> Собственно хронология:
>>12 июня,1941г. – СССР наносит внезапный удар по Германии и её союзникам. Начинается «Великая Освободительная». Вермахт, упрежденный в развертывании, терпит поражение и, неся огромные потери в приграничных боях, отступает на всех фронтах.
>>1941 – 1942 гг. – «освобождение» Европы. В кампании длящейся меньше года РККА сокрушает Вермахт. Часть стран входят по «просьбам трудящихся» в состав СССР как союзные республики, другие сохраняют независимость, но становятся на путь социалистического развития. Вся континентальная Европа – советская.
>>1942 – 1944гг. – война с Британской империей. Конфликты на Средиземном море и в Иране быстро перешли в войну между бывшими союзниками. Бритты быстро выбиты с Ближнего и Среднего Востока, но на средиземноморском театре боевые действия затягиваются, т.к. несмотря на использование советами трофейных французских и итальянских флотов перевес на море все же у англичан.
>************
>2,7...ся! И потерь у англов не было и всего хватает... Посчитал бы автор для общего развития что у англичан оставалось на тот момент...

А вы решили что нам итальянцы боши и франки все флоты сдадут целыми и невредимыми? Проблема с экипажами верфями и тд.
>************
> Боевое крещение «Советского Союза». К концу 1944г. Средиземное море очищено от британских судов, все побережье советизировано. Провозглашен Индийский социалистический союз. В начале 1945г. бои ведутся уже у берегов Англии. Революция в Ирландии. Англия соглашается на унизительный договор: потеря всех колоний, полная демилитаризация. Отныне ей предстоит незавидная роль заложницы в «холодной войне».
>**********
>Война японии с америкой полный бред японцы бы прибрали к рукам остатки англицкого наследства...

А дальше? И вы не думаете, что амеры что-нибудь могли отчебучить, коль идет передел мира.
>**********
> США не вмешивается. Война с Японией протекает очень тяжело: полтора года сплошных поражений штатов, уничтожение всех авианосцев тихоокеанского флота, захват Японией Алеутских и Соломоновых островов, Новой Каледонии и Новой Гвинеи, вторжение в Австралию, блокада Гавайев, бомбардировка Панамского канала и несколько налетов на западное побережье США, применение бактериологического оружия…
>>Америке нет дела до происходящего в Европе. В 1944г. начинает сказываться общее преимущество США, но перелом в войне достигнут только в 1945г.
>>осень, 1944г. – спуск со стапелей в Николаеве линкора «Советская Украина» второго в серии после «Советского Союза».
>**********
>Явный бред! Он был бы готов еще в 1943...

Правда? Война все-таки...
>**********
>Направлен в Средиземное море. Успел принять участие в завершающих боях.
>>1946г. СССР испытывает атомную бомбу, на воду спущены «Севастополь» и «Николаев».
>***********
>Что такое Николаев непонятно но Севастополь и Кронштадт готовы еще в 43...

Что здесь Березин имел в виду я чесно сам не очень понял, может совсем другой корабль.
>***********
> Начинается тайная переброска армии и флота на Дальний Восток и в Индию.
>>1947г. США испытывает атомную бомбу.
>***********
>Если автор не в курсе то бомба делалась против Германии на японию ее никто бросать и не собирался... Так что нет германии нет и бомбы...

Ага, а СССР не в счет? Уж так нас Америка лубит...
>***********
> Первая сброшена на Окинаву, только так удается сломить сопротивление гарнизона. Американцы начинают десантную операцию по захвату Японских островов. Высадка огромных десантов на южное побережье Сикоку и восточное Кюсю сопровождается ещё двумя ядерными ударами. Через месяц ожесточенного сражения становится ясным, что капитуляция Японии только вопрос времени. СССР начинает боевые действия против японской армии и флота с целью «защитить трудовой японский народ от ужасов тотальной войны развязанной империалистами всех стран». Молниеносный разгром Квантунской армии, захват Пекина китайскими коммунистами и провозглашение КНР, совместная зачистка южных районов Китая от японских и гоминьдановских войск, высадка десантов во Вьетнаме, Таиланде
>***********
>Вот это полный бред зачем там десанты исключительно сухопутные войска.

И как они туда попадут быстрее амеров?
>***********
> на Сахалине и Курилах. Затем десантная операция на Хоккайдо и Хонсю (через Цусимский пролив), отвлекающие операции в районах Кагосимы и Нагасаки. Объявлена Японская советская республика. Почти сразу боевые действия приходится вести не только с Японской, но и с американской армией. Начало «стодневной войны» с США. Две оставшиеся великие державы делят сферы влияния.
>>1948г. Бои на островах Хонсю и Кюсю, Сеульском оборонительном рубеже,
>***********
>Но приналичии этого рубежа присутствует десант через Цусимский пролив.... При полном господстве флота США на море ... бред сивой кобылы...

Господство? Да. А полное откуда?
>***********
>в Индонезии и Австралии. Провозглашены КНДР, Индонезийская и Вьетнамская социалистические республики. На суше впечатляющие победы советской армии: американские десанты выбиты с Хонсю, вопреки всем ожиданиям удержан Кагосимский плацдарм, десантами с моря захвачены контролируемые американцами острова Индонезии, только отдаленность ТВД не позволила захватить всю Австралию. У американцев в активе только удержание Сеула и ликвидация плацдарма в районе Нагасаки. Но на море СССР значительно слабее, его флот в большинстве своем состоит из трофейных кораблей Италии, Франции, Германии, Англии, теперь к ним добавились и японские такие как «Мусаси» («Лаврентий Берия»), «Синано» («Чкалов»).
>**********
>А эти ребята были бы к тому моменту живы?

А вот это без понятия. Почему бы нет?
>**********

>Но даже так он намного меньше американского. Он неплох среди островов Индонезии и у берегов Японии, где его и используют, но в открытый океан лишь отдельные вылазки рейдеров. Зимой, один из них, «Советский Союз» натыкается в Большом Австралийском заливе у Тасмании на американскую авианосную группу. Прямая дорога в легенду: гибель в неравном бою, но успевает потопить вражеский авианосец. Весной столкновения прекращаются, заключен мир и поделен Тихоокеанский регион. В «свободном мире» остается Японская республика (остров Сикоку, большая часть острова Кюсю, о-ва Рюкю), Южная Корея, Тайвань, Южный Вьетнам, Лаос, Камбоджа, Таиланд, Цейлон, Малайзия и Свободная Австралия (юго-восток). Вся остальная Азия и Австралия – советские. По итогам войн 1941-1947 гг. потери СССР более 2 млн. человек, США – ок. 1.5 млн.
>>Конец 40-х - начало 50-х гг. Партизанские движения как проамериканские, в Индонезии и Бирме, так и просоветские, в Южном Вьетнаме, Таиланде, Камбодже и на Тайване. «Холодная война» набирает обороты, гонка ядерных вооружений, но СССР проявляет сдержанность и принимает ядерную доктрину «неприменения первым». Он занят консолидацией столь быстро выросшего советского лагеря. Создан СЭВВ – Совет Экономической и Военной Взаимопомощи. Создаются постоянные базы советских войск на территории Евразии, Африки и Австралии.
>>1951 – 1953гг. Корейская война. В боевые действия между Северной и Южной Кореей очень скоро вмешиваются американские войска, советские «инструктора» и китайские «добровольцы». Победу «северных» США удается предотвратить только массированным ядерным ударом. В зоне наступления «добровольцев» и войск КНДР взорваны десять тактических ядерных зарядов, создана «полоса отчуждения». Около миллиона убитых. Мир на условиях «статус кво».
>>1954г. Умирает И.В. Сталин. После закулисной борьбы генсеком становится Л.П. Берия.
>>1955г. Экипаж новейшего линкора «Иосиф Сталин» (на стапелях «Советская Белоруссия») только полгода как прибывшего с Северодвинских верфей и оснащенного новейшей ракетной системой ПВО на основе немецких разработок, подняв мятеж, покинул советскую базу в Порт-Артуре и попытался уйти в американские порты.
>**************
>Это извините вообще бред сумашедшего....

Ну должен же я что-то у Березина взять... Да и почему бред-то?
>**************
> Был, настигнут соединением вице-адмирала П.Л. Гриценко (ЛК «Советская Украина», ТК «Ленинград» и «Сталинград») в ходе боя остановлен и добит подводными лодками.
>>1956г. Со стапелей в заливе Муцу (Япония) спущены три авианосца типа «Синано» изготовленные по советским заказам. Их конструкция окажется довольно неудачной, но это первые авианосцы изготовленные в социалистическом лагере.
>************
>Два французких "Жофра" и немецкий "Цеппелин" и итальянские"Акила" "Спарвьеро" моль поела?

Разницу между изготовленными и захваченными вы можете понять?
>************
>>Январь 1957г. Три американских «Стратофортресса» пытаются облететь беспосадочно весь мир, но бесследно исчезают у мыса Доброй Надежды. Грешат на СССР, но доказательств нет.
>>1958г. Начата разработка ПЛ «Анчар» способной запускать ракеты из-под воды. Но работы над ней затянутся на десять лет.
>************
>Интересно куда делся В.фон Браун пускавший ракеты с РДТТ на балтике в 1942 году?

В этой истории вспомните что творилось в 42м в Европе и на Балтике?
>************
>>1961г. Полет Юрия Гагарина. Первый в мире космонавт благополучно приземляется на равнине Калларбор, в Австралии, пролетев над Землей неполный оборот (полет над Западным полушарием был бы вреден для здоровья российского космонавта, его бы неизбежно сбили как шпионский спутник).
>************
>О противоспутниковом оружии уже говорилось
>************
>>Конец 50-х – начало 60-х гг. Гонка вооружений, в основном стратегических и морских. Флот СССР растет на глазах. Советский Союз окончательно достигает превосходства по общему числу ракет с ядерными зарядами. Кроме того, в советском блоке собственные небольшие ядерные арсеналы имеют Свободная Коммуна Франции и Индийский Социалистический Союз. Китай тоже имеет атомные заряды и, хотя он после Корейской войны объявил «нейтралитет» и продолжал отказываться от вступления в СЭВВ, но число советских баз на его территории не уменьшалось, а увеличивалось. США, однако, имеет преимущество в ракетах воздушного и морского базирования. К середине 60-х гг. на вооружении 19 подводных ракетоносцев – «убийц городов», по 16 баллистических ракет на каждой. Аналогичные ПЛ Советского Союза несут всего по 6-8 ракет, хотя их 34 штуки. На этом фоне идет эскалация войны во Вьетнаме.
>>1962г. Карибский конфликт: узнав, что на Кубе размещаются советские ракеты с ядерными боеголовками, Соединенные Штаты наносят превентивный ракетно-ядерный удар и высаживают десант, надеясь, что их развертывание не завершено.
>***********
>Сильное сомнение что штатники проспали бы яхту Гранма в таких условиях

Почему нет и не такое бывало?
>***********
> Эта надежда в основном не оправдывается и с Кубы и подлодок, находящихся в районе Карибского моря наносится ответный удар. Согласно полученному приказу удар наносится по соединениям американского ВМФ, по Гаити и прибрежным городам США, где базируются или могут базироваться силы вторжения. Благодаря переговорам по «горячей линии» удается ограничить конфликт в рамках Карибского бассейна. Тем не менее, до целей дошли почти все ракеты, выпущенные обеими сторонами (около 50). Куба и Гаити – большей частью радиоактивная пустыня, экологическая катастрофа на море, нет больше курортов Флориды и порта Нового Орлеана. Погибли более 10 млн. человек (в основном кубинцы) Однако, нет и социализма в Западном полушарии, почти полностью уничтожена 50-тысячая советская группировка.
>>1967г. После химических и бактериологических атак на Северный Вьетнам СССР решает вмешаться. «Удар с ограниченными целями» по американским авианосным соединениям и военно-морским базам в Южно-Китайском море, с целью создания благоприятных условий для наступления ОАВ на суше. Над пустыней Алашань и пустыней Гибсона были выведены на высоту 50км и взорваны два ядерных заряда. Электромагнитные импульсы сошлись над районом Южно-Китайского моря, выведя из строя большую часть электроники американского флота. Затем последовали атаки подлодок, авиации с баз во Вьетнаме и Китае и ракетных катеров.
>*************
>Вот тут начинается полный бред даже самому непонимающему в военной технике в этом месте должно быть понятно что ни единного образца воеенной техники из нашего мира там быть не должно потому как совершенно другие географические условия развертывания. Например не может быть таких дизельных лодок потому как не существовало их прототипов серии XXШ с которых их якобы скопировали т.к. лодки этих серий были задуманы в 1943 году у нас а "там" германии уже не было... Не говоря уже о Ту-16 и Ту-22
>*************
>Надводный флот отсек американцев от их баз на Филиппинах. В зону блокады попало около 300 кораблей, из более чем 400 находящихся в регионе (разумеется, это в основном мелочь и далеко не все военные). Попытка деблокады привела к крупнейшему морскому сражению в истории, но успеха американцам не принесла. Большая часть флота США уничтожена, а один крейсер и несколько эсминцев брошенные экипажами во вполне боеспособном состоянии достались советским морякам в качестве трофеев. На суше началось одновременное наступление ОАВ, Народного фронта Лаоса и красных кхмеров. А авиационной поддержки у «зеленых беретов» теперь не было. Армада Б-52 стерла Ханой и Хайфон ковровыми бомбардировками в течение несколько часов, но ситуацию не могло переломить уже ничто. Американские войска в Индокитае (600 тыс. чел.) были разгромлены в считанные дни. Впрочем, в качестве жеста доброй воли СССР позволил уцелевшим покинуть Вьетнам, после того как конфликт был урегулирован. Без техники, оружия и знамен разумеется. Хотя потери крупных судов у Советского Союза невелики, но он потерял большую часть своего мелкого флота.
>************
>Однако все о том же кто сказал автору что в СССР в тот момент кому либо был нужен мелкий флот? Если фактически была захвачена азия африка европа и противник только америка то нужны были только крупные корабли и верфи под них чего в европе было навалом..
>************
> Однако это уже перелом. С этого года Штаты только обороняются.
>>1967-2000гг. Рост мировой социалистической системы. В эти годы последние сателлиты США в Старом Свете (Великобритания, Южно-Африканский Союз, Цейлон, Таиланд, Малайзия, Филиппины) становятся на путь социалистического развития. Воссоединение Кореи и Австралии, Тайвань воссоединяется с Китаем. Все это происходит отнюдь не мирно. Непрерывная цепь локальных войн с участием добровольцев и ограниченных контингентов от обеих сверхдержав. Еще несколько раз применяется атомное оружие в боевых действиях на суше, а использование «спецбоеприпасов» в столкновениях флотов которые часто происходят в «мирное время» стало обычной практикой. Главное не применять во вражеских территориальных водах. Спутники по прежнему не летают вокруг планеты, вися над фиксированными точками в обоих полушариях. Но это не останавливает бурное развитие космонавтики. Уже в 70-е гг. Союз обгоняет Америку во всех областях вооружения и по большинству экономических показателей. После этого становятся возможными реформы начатые Андроповым в 80-е гг. К началу 90-х в СССР самый высокий жизненный уровень в мире.
>**********
>Вот так если кратенько и последнее никаких аналогов Миг-29 и существовать в природе паралельного пардн "альтернативного" мира быть не могло...
От Banzay
К Грон (21.11.2001 18:00:35)
Дата 21.11.2001 18:40:58

"А вас рядовой Ленин я буду ...." (с) народное..... ну сами знаете....


> А вы решили что нам итальянцы боши и франки все флоты сдадут целыми и невредимыми? Проблема с экипажами верфями и тд.
*******
А топливо и наряды у них для того что бы что-нибудь сделать есть?
*******
>
>А дальше? И вы не думаете, что амеры что-нибудь могли отчебучить, коль идет передел мира.
>>**********
Что? И как Рузвельт доказал бы в конгресе необходимость воевать?
************
>>Явный бред! Он был бы готов еще в 1943...
>
> Правда? Война все-таки...
**********
Какая нах .... война ? Чо когоо из минсудпрома призывали? только в ДНО брали и то со скрипом...
**********
> Что здесь Березин имел в виду я чесно сам не очень понял, может совсем другой корабль.
>>***********
>>>1947г. США испытывает атомную бомбу.
>>***********
>>Если автор не в курсе то бомба делалась против Германии на японию ее никто бросать и не собирался... Так что нет германии нет и бомбы...
>
> Ага, а СССР не в счет? Уж так нас Америка лубит...
***********
"Редкий Б-29 долетит до середины Днепра" (с) а кидать с чего и куда? Этот вопрос не вставал?
***********
***********
>>Вот это полный бред зачем там десанты исключительно сухопутные войска.
>
> И как они туда попадут быстрее амеров?
***********
По китаю на БТ на колесиках скажем от Пекина до Ханоя сколько км? И сколько времени на марш а на Ли-2 так вообще за пару суток... А амеры как туда попадут?
**********

>> на Сахалине и Курилах. Затем десантная операция на Хоккайдо и Хонсю (через Цусимский пролив), отвлекающие операции в районах Кагосимы и Нагасаки. Объявлена Японская советская республика. Почти сразу боевые действия приходится вести не только с Японской, но и с американской армией. Начало «стодневной войны» с США. Две оставшиеся великие державы делят сферы влияния.
>>>1948г. Бои на островах Хонсю и Кюсю, Сеульском оборонительном рубеже,
>>***********
>>Но приналичии этого рубежа присутствует десант через Цусимский пролив.... При полном господстве флота США на море ... бред сивой кобылы...
>
> Господство? Да. А полное откуда?
***********
А какое еще по вашему ?
***********
>>**********
>>А эти ребята были бы к тому моменту живы?
>
> А вот это без понятия. Почему бы нет?
**********
Поверьте старому япономану при условии что дело дошло до высадки на окинаву шансов дожить до этого момента у них нет тем более что главная ВМБ японцев это Куре и Хиросима а это юг японских остравов...
**********
**************
>>Это извините вообще бред сумашедшего....
>
> Ну должен же я что-то у Березина взять... Да и почему бред-то?
**************
Вы вообще с теми кто служил в те времена на флоте общались?
**************
>>************
>>Два французких "Жофра" и немецкий "Цеппелин" и итальянские"Акила" "Спарвьеро" моль поела?
>
> Разницу между изготовленными и захваченными вы можете понять?
**************
Могу! Могу также рассказать про проэкты 70 и 71 если интнресно. Также могу рассказать про степень готовности данных парахедов ... И пр всю серию Унрю, также и про предложения из Японии в 1943 году о обмене боевых кораблей на самолеты...
**************
>>************
>>Интересно куда делся В.фон Браун пускавший ракеты с РДТТ на балтике в 1942 году?
>
> В этой истории вспомните что творилось в 42м в Европе и на Балтике?
************
Правильно помню и о том какой бардак творился у немцев в 45 при эвакуации и ИМХО думаю что ни куда бы не делся НКВД разыскало бы...
************
От Грон
К Banzay (21.11.2001 18:40:58)
Дата 21.11.2001 19:05:28

Смех без причины (с) народное..... ну сами знаете....



>> А вы решили что нам итальянцы боши и франки все флоты сдадут целыми и невредимыми? Проблема с экипажами верфями и тд.
>*******
>А топливо и наряды у них для того что бы что-нибудь сделать есть?

У кого? Если вы об "осевиках" то черт их знает, но уж часть то кораблей они в море выведут? А еще часть неужто затопить невозможно?
>*******
>>
>>А дальше? И вы не думаете, что амеры что-нибудь могли отчебучить, коль идет передел мира.
>>>**********
>Что? И как Рузвельт доказал бы в конгресе необходимость воевать?

А опять бы приставку "Индо" в слове Индокитай опустили! Делов то. А японцы на вершине успеха отреагировали бы адекватно т.е. опять Перл-Харбор, возможно с еще более разгромными для амеров результатами.
>************
>>>Явный бред! Он был бы готов еще в 1943...
>>
>> Правда? Война все-таки...
>**********
>Какая нах .... война ? Чо когоо из минсудпрома призывали? только в ДНО брали и то со скрипом...

Ну почему вы искренне думаете, что любые планы всегда выполняются в срок. Что эта серия строилась до 41го ударными темпами? Да и в условиях 41-42го где броня нужнее на танках или на линкоре?

>>>>1947г. США испытывает атомную бомбу.
>>>***********
>>>Если автор не в курсе то бомба делалась против Германии на японию ее никто бросать и не собирался... Так что нет германии нет и бомбы...
>>
>> Ага, а СССР не в счет? Уж так нас Америка лубит...
>***********
>"Редкий Б-29 долетит до середины Днепра" (с) а кидать с чего и куда? Этот вопрос не вставал?

Не понял, Германия и СССР вроде на одном континенте. Если с Аляски, то Союз даже чуток-так поближе.
>***********
>***********
>>>Вот это полный бред зачем там десанты исключительно сухопутные войска.
>>
>> И как они туда попадут быстрее амеров?
>***********
>По китаю на БТ на колесиках скажем от Пекина до Ханоя сколько км? И сколько времени на марш а на Ли-2 так вообще за пару суток... А амеры как туда попадут?

Да здравствуют китайские дороги!!! Самые дорогистые дороги в мире! Ура товарищи!
Не я конечно очень уважаю БТ но от Пекина до Ханоя, почти без пехоты, да и вокруг гоминьдановцы с японцами!? Не круто ли? А где Ли-2 садиться будут? Да и опять же это уже десант.
>**********

>>> на Сахалине и Курилах. Затем десантная операция на Хоккайдо и Хонсю (через Цусимский пролив), отвлекающие операции в районах Кагосимы и Нагасаки. Объявлена Японская советская республика. Почти сразу боевые действия приходится вести не только с Японской, но и с американской армией. Начало «стодневной войны» с США. Две оставшиеся великие державы делят сферы влияния.
>>>>1948г. Бои на островах Хонсю и Кюсю, Сеульском оборонительном рубеже,
>>>***********
>>>Но приналичии этого рубежа присутствует десант через Цусимский пролив.... При полном господстве флота США на море ... бред сивой кобылы...
>>
>> Господство? Да. А полное откуда?
>***********
>А какое еще по вашему ?

Так пошла лирика. Неполное по-моему учитывая, что много чего из Европ наши понагнали.
Да и отвлекающие операции на что?
>***********
>>>**********
>>>А эти ребята были бы к тому моменту живы?
>>
>> А вот это без понятия. Почему бы нет?
>**********
>Поверьте старому япономану при условии что дело дошло до высадки на окинаву шансов дожить до этого момента у них нет тем более что главная ВМБ японцев это Куре и Хиросима а это юг японских остравов...

Так-таки ни одного шанса?
>**********
>**************
>>>Это извините вообще бред сумашедшего....
>>
>> Ну должен же я что-то у Березина взять... Да и почему бред-то?
>**************
>Вы вообще с теми кто служил в те времена на флоте общались?
>**************
>>>************
>>>Два французких "Жофра" и немецкий "Цеппелин" и итальянские"Акила" "Спарвьеро" моль поела?
>>
>> Разницу между изготовленными и захваченными вы можете понять?
>**************
>Могу! Могу также рассказать про проэкты 70 и 71 если интнресно. Также могу рассказать про степень готовности данных парахедов ... И пр всю серию Унрю, также и про предложения из Японии в 1943 году о обмене боевых кораблей на самолеты...
>**************
>>>************
>>>Интересно куда делся В.фон Браун пускавший ракеты с РДТТ на балтике в 1942 году?
>>
>> В этой истории вспомните что творилось в 42м в Европе и на Балтике?
>************
>Правильно помню и о том какой бардак творился у немцев в 45 при эвакуации и ИМХО думаю что ни куда бы не делся НКВД разыскало бы...
>************
От Администрация (Василий Фофанов)
К Грон (21.11.2001 16:44:05)
Дата 21.11.2001 16:56:01

Простите, каких комментариев Вы желаете?

В какой мере написанное Вами длиннющее письмо имеет отношение к теме форума? Стирать?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Грон
К Администрация (Василий Фофанов) (21.11.2001 16:56:01)
Дата 21.11.2001 18:44:31

Re: Простите, каких...


Собственно, что я хотел то и получил (в этот раз)

>В какой мере написанное Вами длиннющее письмо имеет отношение к теме форума? Стирать?

Напомню, что о "Катаклизме" не я первый заговорил. Этот разговор поднимался на форуме несколько раз на протяжении трех недель. По поводу стереть, воля ваша конечно...
>С уважением, Василий Фофанов
 Также с уважением, Грон.