От Паршев
К Д.И.У.
Дата 17.05.2010 19:31:45
Рубрики WWII;

Re: Это вопрос...

>>ПРи этом стоит учитывать и то, что в годы войны эстонцы активнее воевали против немцев, чем за них, несмотря на долголетнюю оккупацию, довольно мягкую для эстонцев.
>
>Сомнительный тезис. В эстонских частях СС и полиции служило по меньшей мере 70 тыс. эстонцев (некоторые доводят число активных коллаборационистов до 90 тыс. - более 10% всего населения и треть взрослых мужчин). В сов. эстонском корпусе 1944-45 гг. служило только 30 тыс. (из них 90% этнических эстонцев). И погибло в боях заметно больше на германской стороне, чем на советской.

так а где было призывать-то до 44 года? Вот поэтому и формировался корпус и не более того - поскольку пропорцию надо было сохранять по довоенной демографии, 88% эстонцев.
ЧТо шли к немцам служить - так там помнится и мобилизация была, да и трезво подойдя - просто за кормежкой и содержанием шли, экономически-то вряд ли процветание там было.
А как воевали - хорошо видно по результатам столкновения Эстонского корпуса и эстонской дивизии СС - один день по-моему всё заняло, ввиду разбегания личного состава.
Что не удивительно - чего это эстонцу за немца умирать?
От Д.И.У.
К Паршев (17.05.2010 19:31:45)
Дата 17.05.2010 21:05:57

Re: Это вопрос...

>так а где было призывать-то до 44 года? Вот поэтому и формировался корпус и не более того - поскольку пропорцию надо было сохранять по довоенной демографии, 88% эстонцев.

Это и есть объективные причины, почему больше эстонцев сотрудничали с Гитлером, чем с СССР.
Тем не менее факт, что укомплектованные эстонцами (и вообще прибалтами) части образца 1941 г. были совершенно небоеспособны, мягко говоря. И разбегались сразу при приближении немцев, а то и переходили на их сторону.
Тогда как служившие Гитлеру не сдавались, а воевали и бежали только при общем разрушении фронта. Хотя для этого тоже были объективные причины.

>ЧТо шли к немцам служить - так там помнится и мобилизация была, да и трезво подойдя - просто за кормежкой и содержанием шли, экономически-то вряд ли процветание там было.

У мобилизованных был выбор между войсками СС и работой в тылу. То есть служба в СС была все-таки добровольной - за разные льготы и доппаек. И добровольцев было много.

>А как воевали - хорошо видно по результатам столкновения Эстонского корпуса и эстонской дивизии СС - один день по-моему всё заняло, ввиду разбегания личного состава.

В самой Эстонии вовсю расписывают героизм 20-й дивизии дер СС на фронте у Нарвы и завалы из большевиков, которые она там якобы устраивала при скромной помощи немцев и прочих европейцев. Это один из главных новоэстонских мифов.
Как бы там ни было - факт, что она держала фронт по крайней мере, когда находилась вперемешку с частями немецикх, голландских, фламандских и прочих евроэсэсовцев. Не отступала без приказа и не переходила на сторону красных.

Отход из-под Нарвы она начала по приказу немецкого командования, когда Кр. армия прорвалась к югу от Псковского оз. и возникла общая угроза окружения.
И отнюдь не разбегались эстонские эсэсовцы, а организованно драпали через всю Эстонию наискосок, с сев.-востока на юго-запад, вплоть до Вост. Пруссии. Некоторые из их колонн были перехвачены и разгромлены "перпендикулярно" наступавшим красным Эст. корпусом. Но тот факт, что в окт. 1944 г. её смогли сформировать вновь, свидетельствует, что большинство все-таки прорвалось.

>Что не удивительно - чего это эстонцу за немца умирать?

Факт, что худо-бедно умирали, пока Рейху удавалось поддерживать свой орднунг.
От Паршев
К Д.И.У. (17.05.2010 21:05:57)
Дата 17.05.2010 22:15:08

Re: Это вопрос...


>Тем не менее факт, что укомплектованные эстонцами (и вообще прибалтами) части образца 1941 г. были совершенно небоеспособны, мягко говоря. И разбегались сразу при приближении немцев, а то и переходили на их сторону.

Это извините за выражение абсолютно дикая чушь - эстонцы (так, между делом) Старую Руссу брали - много Вы знаете наших наступлений летом 41-го? Совершенно то же самое и латышкский корпус, и даже литовский. Что одну дивизию литовскую немцы окружили и захватили - так это извините даже с русскоязычными случалось, летом-то 41-го. Про Вильнюсское пехотное училище слышали?

>У мобилизованных был выбор между войсками СС и работой в тылу.

Вы что-то путаете. Армия и мобилизация - это не супермаркет, там выбор крайне невелик. Да, он был - даже в Финляндию бежали от мобилизации, но и этим смельчакам пришлось повоевать. Легко догадаться, как они себя повели, когда представилась возможность.


>В самой Эстонии вовсю расписывают героизм 20-й дивизии дер СС на фронте у Нарвы и завалы из большевиков, которые она там якобы устраивала при скромной помощи немцев и прочих европейцев.

Ну мы же с Вами взрослые вроде бы люди, что Вы мне это пересказываете.


>. Не отступала без приказа и не переходила на сторону красных.

это, видите ли, не такое простое дело, как представляется.


> Некоторые из их колонн были перехвачены и разгромлены "перпендикулярно" наступавшим красным Эст. корпусом.

Да, бой Эстонского корпуса и 20-й дивизии продолжался 1 день - по-моему, 20-е сентября. И всё.

>И отнюдь не разбегались эстонские эсэсовцы, а организованно драпали через всю Эстонию наискосок, с сев.-востока на юго-запад, вплоть до Вост. Пруссии. Но тот факт, что в окт. 1944 г. её смогли сформировать вновь, свидетельствует, что большинство все-таки прорвалось.

В смысле - "прорвалось"? Через что? Через пространство? Это называется "сдристнули", а не прорвалось. В первую очередь это те "добровольцы", которые делали юденфрай Эстонию. Что не удивительно.

>Факт, что худо-бедно умирали, пока Рейху удавалось поддерживать свой орднунг.

Когда за спиной немец с пулеметом, то вполне, а как немец впереди на лихом коне, то эстонец ему прикрывать отступление не собирался. О чём Вам и говорят.
От Kazak
К Паршев (17.05.2010 22:15:08)
Дата 18.05.2010 00:05:55

Эстонский 22 . корпус был эстонским только по названию.

Iga mees on oma saatuse sepp.

И то вообщем-то к 1941 году это вроде неофициальное название, его как раз за год должны были преобразовать в обычный.

>Это извините за выражение абсолютно дикая чушь - эстонцы (так, между делом) Старую Руссу брали - много Вы знаете наших наступлений летом 41-го? Совершенно то же самое и латышкский корпус, и даже литовский. Что одну дивизию литовскую немцы окружили и захватили - так это извините даже с русскоязычными случалось, летом-то 41-го. Про Вильнюсское пехотное училище слышали?

Перед войной в нём было 9 тысяч эстонцев, по мобилизации он пополнялся резервистами из Московского ВО и других внутренних округов. Мобилизованные в 1941 году эстонцы в армию не направлялись до 1942 года, когда был создан 8-ой Эстонский стрелковый корпус.


>Вы что-то путаете. Армия и мобилизация - это не супермаркет, там выбор крайне невелик. Да, он был - даже в Финляндию бежали от мобилизации, но и этим смельчакам пришлось повоевать. Легко догадаться, как они себя повели, когда представилась возможность.

Путает -путает. Кстати бежавшие в Финляндию были в полном составе возвращены в Эстонии и влиты в ту же 20-ую дивизию.
А так весной 1944 года в Эстонии была проведена всеобщая мобилизация, причем всех кто не годился в армию отмобилизовали в самооборону "Омакайтсе".

>Да, бой Эстонского корпуса и 20-й дивизии продолжался 1 день - по-моему, 20-е сентября. И всё.

Бои шли весь год на Нарвском направлении вообще-то. Бои за Синемяэские высоты самые тяжелые, в которых учавствовали части Эстонского корпуса.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (18.05.2010 00:05:55)
Дата 18.05.2010 01:14:01

Это почемуй-то?


>Перед войной в нём было 9 тысяч эстонцев, по мобилизации он пополнялся резервистами из Московского ВО и других внутренних округов.

на штатную численность корпуса 15142 человека - 9 тысяч вполне ничего. Там же ещё я так понимаю и шведы были, и евреи, и эстонские русские.


>Мобилизованные в 1941 году эстонцы в армию не направлялись до 1942 года, когда был создан 8-ой Эстонский стрелковый корпус.

Вообще-то в РККА пополнение полагалось учить, хотя бы месяца три - и учили, кроме совсем уж трудных ситуаций. Тут конечно были и ещё причины некоторой задержки, но небольшой. И к вопросу это не относится.


>Путает -путает. Кстати бежавшие в Финляндию были в полном составе возвращены в Эстонии и влиты в ту же 20-ую дивизию.

Да, 1700 человек. Успели повоевать за Великую Финляндию (может кто скажет, что они туда за этим и уехали?), а когда финны слились - пожалте теперь за фатерлянд, лебенсраум и рейхскомиссариат.

>Бои шли весь год на Нарвском направлении вообще-то. Бои за Синемяэские высоты самые тяжелые, в которых учавствовали части Эстонского корпуса.

Ну не эээстонские же ваааффен СС Нарву весь год держали и впридачу, сдристнув от Нарвы, ещё и высоты, а обычные немцы вульгарис.
Я даже как-то раз карту позиций на каком-то копательском форуме находил, где помечены были где какие европейские папуасы сидели вокруг Нарвы и были там закопаны - всё ж немцы там были в основном, хотя папуасов было много разных, и голландцы, фламандцы, валлоны, датчане, норвежцы и даже латыши. Эстонцы были по-моему к северу от Нарвы.

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Паршев (17.05.2010 19:31:45)
Дата 17.05.2010 19:54:44

Товарищ полковник.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В глвном Вы правы вообще-то

>А как воевали - хорошо видно по результатам столкновения Эстонского корпуса и эстонской дивизии СС - один день по-моему всё заняло, ввиду разбегания личного состава.

Но тут непонятно что написали.



Извините, если чем обидел.