>Жгли в основном в Латвии (не в Эстонии), и большинство жегших отъехали потом в советскую Россию.
В Эстляндии 114 усадьб, в Лифляндии (а это не только Латвия, но и половина Эстонии) 230. В какую Советскую Россию и кто отъехал в 1906 году - эти фантазии оставим на вашей совести.
>В лимитрофных республиках задавали тон совсем другие, "остепенившиеся" "господа".
Эти господа сами конечно усадьбы не жгли, но очень активно науськивали. В Советской России революционное правительсто знаете ли то-же не из рабоче-крестьян состояло.
Вот еще одна жертва "самостийных мифов":
Исторически сложившаяся национальная вражда эстонского пле-
мени к немецкому господству является на самом деле главнейшей
и действительной причиной происходивших волнений среди крес-
тьянского населения, другие же причины представляются не более
как привходящими и имеющими второстепенное значение.
Из записки Эстляндского губернатора Н. Г. фон Бюнтинга
министру внутренних дел П. Н. Дурново
10 января 1906 г.
>>>И наличие грехов перед "традиционными господами" (таких, как аграрная реформа 1919 г. и последующее выживание "остзейцев") только усиливает сервильность, когда "природный господин" вновь начинает возвращаться "во всем величии".
>На свой "национальный праздник" намекаете, "битву под Цесисом" (правильнее поставить дважды в кавычках)? Это была "битва" с отзейскими ополченцами. Шакалий укус после поражения собственно Германии от Антанты. Безнаказанное глумление над уже проигравшими. По этой части прибалтийские лакеи, действительно, своего не упустят.
Это были бои с войсками, которые на пинках выбили из Латвии Красную Армию. В том, что они активно Германией поддерживались, вроде сомнений нет?
>Позиция была не проанглийская, а шакалья - под кого выгоднее прогнуться в данный момент. Естественно, выгоднее всего был прогиб под Антанту - поскольку она подальше и помягче, без "исторических счетов". Но уже в 1938-39 гг. Антанта стала терять авторитет в Прибалтике, как далекая и беззубая, и даже в торговле начала оттесняться Германией, а также СССР.
Сколько громких эпитетов. Вы политику СССР то-же считаете шакальей?:) Эстонцы действовали исключительно в своих интересах, усиленно маневрируя между тремя блоками.
>Потому стало бессмысленным ориентироваться на Англию (эстонцы не такие тупые, какими кажутся, на самом деле очень даже умеют держать нос по ветру и проявлять неожиданную прыть, когда появляется риск для шкур).
>А следующей по приемлемости в списке "покровителей" была таки Германия, воленс-ноленс. Впереди СССР, определенно.
Вообше-то эстонцы все 20 лет от покровителей усиленно отклонялись, хотя в покровители даже Польша пыталась вписатся.
А вот когда СССР с Германией слились в страстном экстазе - пространство для маневра резко кончилось и пипец.
>Результат для СССР был плюсовой, по сравнению со всеми другими вариантами. Не настолько плюсовой, как хотелось бы, но все равно плюсовой - благодаря прибалтийскому буферу получили некоторую отсрочку и растягивание вражеских коммуникаций, и прибалтийские армии не влились в гитлеровские сателлиты в готовом или почти готовом виде.
Ну да, коммуникации расстягивадись вне зависимости от принадлежности кому-либо, а просто территориально, а вливание прибалтийских армийй в Вермахт - это эротические фантазии. Хотя бы по тому, что сами немцы этого бы не допустили.
>Специально подчеркиваю: Литва не росто слила, но слила самым позорно-сервильным образом (так, что даже Чехословакия представляется образцом мужества и принципиальности).
>Именно эта особенность её поведения и позволяет обоснованно предполагать, что в случае жесткого германского ультиматума в 1941 г. прибалтийские лимитрофы не просто сдали бы свою территорию германским войскам без боя, но и приняли бы роль сателлитов, "как меньшее из зол". Конечно, если бы сам Рейх соизволил её предоставить, отложив или модифицировав свои планы превращения Балтийского моря в "германское озеро".
Россиян не поймешь - финны типа тупые негодяи, которые сами развязали войну, упершись из-за клочка территории. Литовцы территорию слили - трусы и позорники.
>То есть признаете, что решение СССР по "советизации" прибалтийских государств в 1939-40 гг. было полностью обоснованным, в сложившихся конкретных обстоятельствах.
Нет конечно. Советизация территорий помимо прочих радостей вызвала с началом ВОВ на этих территориях еще и гражданскую войну.
>Был бы "словацкий вариант", или "румынский вариант", или "финский вариант". Если бы СССР помедлил с занятием Прибалтики.
С какой радости-то? Если бы немцы полезли в Прибалтику, это сразу же вызвало бы рост напряженности между СССР и Германией. Немцам это было надо?
>>Жгли в основном в Латвии (не в Эстонии), и большинство жегших отъехали потом в советскую Россию.
>
>В Эстляндии 114 усадьб, в Лифляндии (а это не только Латвия, но и половина Эстонии) 230. В какую Советскую Россию и кто отъехал в 1906 году - эти фантазии оставим на вашей совести.
В 1915-18 гг. отъехали (не меньше 200 тыс. только из Латвии). В 1906 г. отъезжать было некуда.
>>В лимитрофных республиках задавали тон совсем другие, "остепенившиеся" "господа".
>
>Эти господа сами конечно усадьбы не жгли, но очень активно науськивали. В Советской России революционное правительсто знаете ли то-же не из рабоче-крестьян состояло.
Лайдонер науськивал? Или Пятс? Точно знаете их социальное происхождение и биографии?
В Сов. России Ленин-Сталин-Дзержинский и прочие Лацисы-Берзины-Алкснисы образ жизни между 1906 и 1917 гг. не меняли.
>Вот еще одна жертва "самостийных мифов":
>Исторически сложившаяся национальная вражда эстонского пле-
>мени к немецкому господству является на самом деле главнейшей
>и действительной причиной происходивших волнений среди крес-
>тьянского населения, другие же причины представляются не более
>как привходящими и имеющими второстепенное значение.
>Из записки Эстляндского губернатора Н. Г. фон Бюнтинга
>министру внутренних дел П. Н. Дурново
>10 января 1906 г.
Вражда эстонской верхушки к русским большевикам к 1939 г. была значительно сильнее уже остывшей вражды к немцам.
>>На свой "национальный праздник" намекаете, "битву под Цесисом" (правильнее поставить дважды в кавычках)? Это была "битва" с отзейскими ополченцами. Шакалий укус после поражения собственно Германии от Антанты. Безнаказанное глумление над уже проигравшими. По этой части прибалтийские лакеи, действительно, своего не упустят.
>
>Это были бои с войсками, которые на пинках выбили из Латвии Красную Армию. В том, что они активно Германией поддерживались, вроде сомнений нет?
Не было в Латвии настоящей Красной армии - основная масса революционных латышей была занята в других, очень отдаленных местах. С Колчаком боролись и Деникиным.
И немецкий ландвер к июню 1919 г. был полудохлой организацией, деморализованной победой Антанты и собственной безнадежностью.
Надо ли пояснять, что представляла из себя Германия на 23 июня 1919 г., и могла ли она "активно поддерживать" кого-либо?
>Сколько громких эпитетов. Вы политику СССР то-же считаете шакальей?:) Эстонцы действовали исключительно в своих интересах, усиленно маневрируя между тремя блоками.
Нет, СССР был сам по себе, в кольце врагов. Внешних покровителей не искал и не имел.
Эстонские лидеры - искали, и имели. К 1939 г. самым сильным (даже если не самым удобным) из потенциальных покровителей стал Гитлер.
>Вообше-то эстонцы все 20 лет от покровителей усиленно отклонялись, хотя в покровители даже Польша пыталась вписатся.
Сами же утверждали, что Лайдонер был проанглийской личностью. Пока от Англии был какой-то прок.
>А вот когда СССР с Германией слились в страстном экстазе - пространство для маневра резко кончилось и пипец.
СССР с Германией в страстном экстазе не сливались, не надо привирать. Заключили пакт о ненападении (подобный ранее заключенным пактам с Англией, Францией, Польшей и проч.) и торговали, как те же державы до 1.09.1939. И всё.
>>Результат для СССР был плюсовой, по сравнению со всеми другими вариантами. Не настолько плюсовой, как хотелось бы, но все равно плюсовой - благодаря прибалтийскому буферу получили некоторую отсрочку и растягивание вражеских коммуникаций, и прибалтийские армии не влились в гитлеровские сателлиты в готовом или почти готовом виде.
>
>Ну да, коммуникации расстягивадись вне зависимости от принадлежности кому-либо, а просто территориально, а вливание прибалтийских армийй в Вермахт - это эротические фантазии. Хотя бы по тому, что сами немцы этого бы не допустили.
Худо-бедно, но немцев в Прибалтике притормозили. Без "советизации" они проехали бы до Ленинграда какпо своей территории.
Естественно, в Вермахт никто не стал бы включать унтерменшей, но речь вроде бы шла не об этом - о том, что большинство личного состава прибалтармий охотно или не очень охотно стали бы коллаборационистами, со всем техническим парком. Т.е. Германия получила бы несколько вспомогательных дивизий из Прибалтики не в 1944, а уже в 1941 г.
>>Россиян не поймешь - финны типа тупые негодяи, которые сами развязали войну, упершись из-за клочка территории. Литовцы территорию слили - трусы и позорники.
Поясняю еще раз, терпеливо: мемельская история демонстрирует, что литовцы были готовы принять любые германские условия, в случае сильного нажима. Если бы СССР своевременно не аннексировал Литву и не инкорпорировал литовскую армию, они оказались бы полностью в распоряжении гитлеровской Германии.
>>То есть признаете, что решение СССР по "советизации" прибалтийских государств в 1939-40 гг. было полностью обоснованным, в сложившихся конкретных обстоятельствах.
>
>Нет конечно. Советизация территорий помимо прочих радостей вызвала с началом ВОВ на этих территориях еще и гражданскую войну.
Лучше гражданская война, чем полная и организованная мобилизация на службу Рейху при активном участии местной полиции и прочих военизированных формирований. Т.е. СССР уменьшил вред, который потенциально могли бы нанести антисоветские элементы в Прибалтике. Заблаговременно дезорганизовал их и часть успел выслать в Сибирь. В результате Гитлер получил в Прибалтике не так много, как мог бы.
Следовательно, советизация прибалтийских государств в 1939-40 гг. было полностью обоснованна, в сложившихся конкретных обстоятельствах.
>>Был бы "словацкий вариант", или "румынский вариант", или "финский вариант". Если бы СССР помедлил с занятием Прибалтики.
>
>С какой радости-то? Если бы немцы полезли в Прибалтику, это сразу же вызвало бы рост напряженности между СССР и Германией. Немцам это было надо?
В 1941 г. вопрос о войне с СССР был уже решен. "Нейтралитет" Прибалтики отдал бы в руки Гитлера всё балти
>В 1915-18 гг. отъехали (не меньше 200 тыс. только из Латвии). В 1906 г. отъезжать было некуда.
к революционным событиям в 1905 году?
>Лайдонер науськивал? Или Пятс? Точно знаете их социальное происхождение и биографии?
Так Лайдонер до 1934 года и не был у власти. Он в 1919 то году по эстонски то с трудом говорил - обычный русский офицер.Его припахали воевать. А биографией Пятса и прочих могли бы для интереса и поинтересоватся.
>В Сов. России Ленин-Сталин-Дзержинский и прочие Лацисы-Берзины-Алкснисы образ жизни между 1906 и 1917 гг. не меняли.
Они родились революционерами? Или таки успели побывать дворянами, семинаристами и прочими приличными людми?
>Вражда эстонской верхушки к русским большевикам к 1939 г. была значительно сильнее уже остывшей вражды к немцам.
Это не так. Собственно к 1939 году уже и собственных коммунистов не так гнобили, но и к немцам отгосились конечно лучше, чем в 1919.
>
>Не было в Латвии настоящей Красной армии - основная масса революционных латышей была занята в других, очень отдаленных местах. С Колчаком боролись и Деникиным.
Вы несете такую фигню, что даже уши вянут:)) Тех же эстонцев перебросили с колчаковского фронта для наступления в Эстонии, после провала ЭТК их перебросили протв Деникина. То же было и с латышами. Осенью все полки латышской дивизии объединяются в Западном районе обороны. В конце 1918 года стрелки переходят на территорию Латвии, где армия Советской Латвии ведёт борьбу за освобождение от немецкой оккупации и белогвардейцев.
В январе 1919 формируется Армия Советской Латвии, основу которой составила Латышская стрелковая дивизия. Практически в полном составе (кроме 5-го полка) они образовали 1-ю стрелковую дивизию Советской Латвии. Во 2-ю дивизию вошли латышские части, сформированные на территории Советской России и четыре, полностью укомплектованные из московских рабочих, полка. К ним присоединили боевые дружины Вентспилса и Талси
Красные прибалты показали себя хорошо на всех фронтах - за исключением самой Прибалтики, а красные эстонцы ещё и Псков сдали, открыв фронт национальной армии.
>И немецкий ландвер к июню 1919 г. был полудохлой организацией, деморализованной победой Антанты и собственной безнадежностью.
>Надо ли пояснять, что представляла из себя Германия на 23 июня 1919 г., и могла ли она "активно поддерживать" кого-либо?
Полудохлая организация ссаными тряпками выгнала из Латвии победоносную Красную Армию, в составе которой была прославленная Латышская дивизия.
Неплохо для безнадежной организации. А Германия конечно была побита, но на таком театре войны как Прибалтика она всех игроков рвала с легкостью, другое дело что влезть напрямую ей не давала Антанта.
>Нет, СССР был сам по себе, в кольце врагов. Внешних покровителей не искал и не имел.
>Эстонские лидеры - искали, и имели. К 1939 г. самым сильным (даже если не самым удобным) из потенциальных покровителей стал Гитлер.
Это не так. Причем в этом заключается главная ошибка Эстонской внешней политики - маневрирование между разными блоками, вместо того, что бы примкнуть к одному из них. Самым перспективным действительно была Ось - но "народ бы не понял".
>Сами же утверждали, что Лайдонер был проанглийской личностью. Пока от Англии был какой-то прок.
А какой прок был от Англии для Лайдонера?
>СССР с Германией в страстном экстазе не сливались, не надо привирать. Заключили пакт о ненападении (подобный ранее заключенным пактам с Англией, Францией, Польшей и проч.) и торговали, как те же державы до 1.09.1939. И всё.
Да ничего подобного. Они еще и джентельменское соглашение заключили - кому чего в Восточной Европе достанется.
>Худо-бедно, но немцев в Прибалтике притормозили. Без "советизации" они проехали бы до Ленинграда какпо своей территории.
В Литве Советская Власть кончилась на первый день войны. По настоящему немцы притормозились только в Южной Эстонии. Ну проехали бы они до старой границы побыстрее, где бы их ждали более-менее отмобилизованные части Красной Армии, которые в реальности получили люлей в Прибалтике.
>Естественно, в Вермахт никто не стал бы включать унтерменшей, но речь вроде бы шла не об этом - о том, что большинство личного состава прибалтармий охотно или не очень охотно стали бы коллаборационистами, со всем техническим парком. Т.е. Германия получила бы несколько вспомогательных дивизий из Прибалтики не в 1944, а уже в 1941 г.
Не понятно, что мешало в реальности получить эти дивизии в 1941 году. Литовская дивизия итак досталась немцам вообще-то, но Литва даже к 1944 году своих войск не выставила. окромя отдельных подразделений.
>Поясняю еще раз, терпеливо: мемельская история демонстрирует, что литовцы были готовы принять любые германские условия, в случае сильного нажима. Если бы СССР своевременно не аннексировал Литву и не инкорпорировал литовскую армию, они оказались бы полностью в распоряжении гитлеровской Германии.
Разумеется в случае нажима со стороны Германии или СССР Прибалтика эти условия принимала. Однако с сентября 1939 года нажим Германии на Прибалтику вызывал автоматически обострение отношений с СССР и служил своеобразным сигналом.
>Лучше гражданская война, чем полная и организованная мобилизация на службу Рейху при активном участии местной полиции и прочих военизированных формирований. Т.е. СССР уменьшил вред, который потенциально могли бы нанести антисоветские элементы в Прибалтике. Заблаговременно дезорганизовал их и часть успел выслать в Сибирь. В результате Гитлер получил в Прибалтике не так много, как мог бы.
Судя по тому кошмару, что творился в Эстонии летом 1941 года, СССР наоборот организовал эстонцев на борьбу против себя. Куда уж хуже - непонятно.
>В 1941 г. вопрос о войне с СССР был уже решен. "Нейтралитет" Прибалтики отдал бы в руки Гитлера всё балти