ВИФ2 NE : Ветка : Вы это... издеваетесь?:)

От	Kazak
К	Добрыня
Дата	17.05.2010 00:29:00
Рубрики	WWII;

Вы это... издеваетесь?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ленин и Пол Пот то же где то родственные души, но разница таки значительнее.

>Вполне могли оказаться в объятиях немцев, и вполне могли поднять массы за собой. Пример франкистской Испании был свеж.

"Тогда уж судите и за изнасилование - орудие то есть".
Отношения между эстонцами и немцами - прмерно как между арабами и евреями. Это только Советской Власти удалось за год кардинально эти отношения поменять.
Вабсы никого и никуда поднять не могли, потому что какое может быть доверие к "героям" которых разогнали с полпинка. Рядовые стройными рядами отправились в "парию власти" (патриоты же, ну увлеклись фашистким уклоном, ну бывает), главари - кто как. Одного излишне активного даже заграница не спасла от случайного выпадения из окна пансиона головой об мостовую.

>Да и Сметона в 17 году заявлял о присоединении к Германии.

Присоеденился? Он потом еще и Мемель оттяпал, правда конечно когда Германия встала с колен пришлось таки отдать.

Извините, если чем обидел.

От	Добрыня
К	Kazak (17.05.2010 00:29:00)
Дата	17.05.2010 23:03:51

Стараюсь не :-)

Приветствую!

>Ленин и Пол Пот то же где то родственные души, но разница таки значительнее.

Ну, предложи им нечто желанное, скажем, революцию в мировом масштабе - думаю, очень даже прагматично работали над ней вместе.

>"Тогда уж судите и за изнасилование - орудие то есть".

Судить-то может и не надо, а вот поворачиваться спиной стоит с осторожностью :-)

>Отношения между эстонцами и немцами - прмерно как между арабами и евреями. Это только Советской Власти удалось за год кардинально эти отношения поменять.

После речей неких эстонских политиков что они свой выбор сделали ещё во время Ледового побоища - я бы не стал так уж зарекаться.

>>Да и Сметона в 17 году заявлял о присоединении к Германии.
>
>Присоеденился? Он потом еще и Мемель оттяпал, правда конечно когда Германия встала с колен пришлось таки отдать.

Тут важно - что вовсю обнимался с немцами.

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Д.
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Д.И.У.
К	Kazak (17.05.2010 00:29:00)
Дата	17.05.2010 13:50:37

Вы слишком пропитались местными самообеляющими пропагандистскими мифами

>Отношения между эстонцами и немцами - прмерно как между арабами и евреями. Это только Советской Власти удалось за год кардинально эти отношения поменять.

Это не так. Отношения между эстонцами и немцами - отношения между 700-летними холопами и "природными господами". Зависть и нелюбовь отнюдь не противоречат глубоко заложенной сервильности и пресмыкательству.
И наличие грехов перед "традиционными господами" (таких, как аграрная реформа 1919 г. и последующее выживание "остзейцев") только усиливает сервильность, когда "природный господин" вновь начинает возвращаться "во всем величии".

Проще говоря, если бы СССР самоустранился и признал эстонский "нейтралитет", в 1941 г. Эстония присоединилась бы к Третьему Рейху и Финляндии, как младший сателлит. Точно так же, как Румыния (имевшая не больше оснований для поддержки держав Оси) или сама же Финляндия. С вероятностью 95%. На оставшиеся 5%, немцы оккупировали бы "нейтральную Эстонию" без боя.
В любом случае, результат для СССР был бы выраженно минусовый, по сравнению с реальным развитием событий.

>>Да и Сметона в 17 году заявлял о присоединении к Германии.
>
>Присоеденился? Он потом еще и Мемель оттяпал, правда конечно когда Германия встала с колен пришлось таки отдать.

Очень примечательно, что Мемель отдали Гитлеру в 1939 г. без сопротивления и даже без протеста. Более того, после этого начали передавать речи Гитлера по литовскому радио, откровенно холуйским образом.
Не приходится сомневаться, что в 1941 г. "нейтральная" Литва (сама полу-фашистская диктатура, поставившая коммунистов вне закона) согнулась бы перед Гитлером с еще большей готовностью, чем перед Сталиным в 1939 г.

В любом случае, наиболее важно не самовосприятие прибалтийских лимитрофов, а восприятие их в СССР в 1930-е гг. В СССР были уверены, что они заражены прогитлеровской агентурой и готовы в любой момент присоединиться к Гитлеру, если тот нажмет посильнее. Поэтому советская внешняя политика "работала на опережение" (по собственному мнению).

Косвенный, но показательный пример - перевод в 1938 г. "Хроники Ливонии" Генриха Латвийского (примечательно время пробуждения советского интереса к прибалтийско-германскому прошлому) и, особенно, предисловие к нему В. Быстрянского, отражающее партийные установки на 1938 г., где расписывается весь "вопрос о колонизации Прибалтики германским империализмом", с переходом в современность: "Одновременно для германского фашизма Прибалтика представляет большой интерес, как антисоветский плацдарм. Этот вопрос живо обсуждается в балтийской печати и особенно в латвийской. ... Третья империя, подготавливая нападение на СССР, старается занять командующие позиции в Прибалтике. Германский фашизм использует для своей подрывной деятельности экономическую связь Прибалтийских стран с Германией. ... В Эстонии Германия оттеснила Англию на второе место. ... Наряду с экономическим проникновением в лимитрофы, германский фашизм плетет политические интриги на берегах Балтийского моря. Он раскидывает там густую сеть агентов... Во всех столицах Прибалтики издаются фашистские газеты, субсидируемые Берлином (Rigasche Rundschau, Revaler Zeitung и др.). ... Национал-социалисты не скрывают, что захват Прибалтики в их глазах является лишь прологом к нападению на СССР. Орган имперского министра продовольствия Дарре "Национал-социалистише ландпост" в номере от 8 марта 1935 г. заявил, что, собственно говоря, все Прибалтийские области до самого Ленинграда и Выборга и далее к северу должны принадлежать Германии, ибо до сих мест Ганза доходила в своих походах. ..." и т.д.

Т.е. советское понимание ситуации в 1938-39 гг. было однозначное: или СССР займет эти территории, или их займет гитлеровская Германия. Любые промежуточные варианты нереалистичны.

От	Паршев
К	Д.И.У. (17.05.2010 13:50:37)
Дата	17.05.2010 15:14:28

Это вопрос принципиальный

>Проще говоря, если бы СССР самоустранился и признал эстонский "нейтралитет", в 1941 г. Эстония присоединилась бы к Третьему Рейху и Финляндии, как младший сателлит. Точно так же, как Румыния (имевшая не больше оснований для поддержки держав Оси) или сама же Финляндия. С вероятностью 95%. На оставшиеся 5%, немцы оккупировали бы "нейтральную Эстонию" без боя.
>В любом случае, результат для СССР был бы выраженно минусовый, по сравнению с реальным развитием событий.

>>>Да и Сметона в 17 году заявлял о присоединении к Германии.
>>
>>Присоеденился? Он потом еще и Мемель оттяпал, правда конечно когда Германия встала с колен пришлось таки отдать.
>
>Очень примечательно, что Мемель отдали Гитлеру в 1939 г. без сопротивления и даже без протеста. Более того, после этого начали передавать речи Гитлера по литовскому радио, откровенно холуйским образом.
>Не приходится сомневаться, что в 1941 г. "нейтральная" Литва (сама полу-фашистская диктатура, поставившая коммунистов вне закона) согнулась бы перед Гитлером с еще большей готовностью, чем перед Сталиным в 1939 г.

>В любом случае, наиболее важно не самовосприятие прибалтийских лимитрофов, а восприятие их в СССР в 1930-е гг. В СССР были уверены, что они заражены прогитлеровской агентурой и готовы в любой момент присоединиться к Гитлеру, если тот нажмет посильнее. Поэтому советская внешняя политика "работала на опережение" (по собственному мнению).

>Косвенный, но показательный пример - перевод в 1938 г. "Хроники Ливонии" Генриха Латвийского (примечательно время пробуждения советского интереса к прибалтийско-германскому прошлому) и, особенно, предисловие к нему В. Быстрянского, отражающее партийные установки на 1938 г., где расписывается весь "вопрос о колонизации Прибалтики германским империализмом", с переходом в современность: "Одновременно для германского фашизма Прибалтика представляет большой интерес, как антисоветский плацдарм. Этот вопрос живо обсуждается в балтийской печати и особенно в латвийской. ... Третья империя, подготавливая нападение на СССР, старается занять командующие позиции в Прибалтике. Германский фашизм использует для своей подрывной деятельности экономическую связь Прибалтийских стран с Германией. ... В Эстонии Германия оттеснила Англию на второе место. ... Наряду с экономическим проникновением в лимитрофы, германский фашизм плетет политические интриги на берегах Балтийского моря. Он раскидывает там густую сеть агентов... Во всех столицах Прибалтики издаются фашистские газеты, субсидируемые Берлином (Rigasche Rundschau, Revaler Zeitung и др.). ... Национал-социалисты не скрывают, что захват Прибалтики в их глазах является лишь прологом к нападению на СССР. Орган имперского министра продовольствия Дарре "Национал-социалистише ландпост" в номере от 8 марта 1935 г. заявил, что, собственно говоря, все Прибалтийские области до самого Ленинграда и Выборга и далее к северу должны принадлежать Германии, ибо до сих мест Ганза доходила в своих походах. ..." и т.д.

>Т.е. советское понимание ситуации в 1938-39 гг. было однозначное: или СССР займет эти территории, или их займет гитлеровская Германия. Любые промежуточные варианты нереалистичны.

ПРи этом стоит учитывать и то, что в годы войны эстонцы активнее воевали против немцев, чем за них, несмотря на долголетнюю оккупацию, довольно мягкую для эстонцев.

От	Д.И.У.
К	Паршев (17.05.2010 15:14:28)
Дата	17.05.2010 17:55:56

Re: Это вопрос...

>ПРи этом стоит учитывать и то, что в годы войны эстонцы активнее воевали против немцев, чем за них, несмотря на долголетнюю оккупацию, довольно мягкую для эстонцев.

Сомнительный тезис. В эстонских частях СС и полиции служило по меньшей мере 70 тыс. эстонцев (некоторые доводят число активных коллаборационистов до 90 тыс. - более 10% всего населения и треть взрослых мужчин). В сов. эстонском корпусе 1944-45 гг. служило только 30 тыс. (из них 90% этнических эстонцев). И погибло в боях заметно больше на германской стороне, чем на советской.
Отчасти это объясняется объективным ходом событий, но факт, что эстонский коллаборационизм был весьма активен.

От	Паршев
К	Д.И.У. (17.05.2010 17:55:56)
Дата	17.05.2010 19:31:45

Re: Это вопрос...

>>ПРи этом стоит учитывать и то, что в годы войны эстонцы активнее воевали против немцев, чем за них, несмотря на долголетнюю оккупацию, довольно мягкую для эстонцев.
>
>Сомнительный тезис. В эстонских частях СС и полиции служило по меньшей мере 70 тыс. эстонцев (некоторые доводят число активных коллаборационистов до 90 тыс. - более 10% всего населения и треть взрослых мужчин). В сов. эстонском корпусе 1944-45 гг. служило только 30 тыс. (из них 90% этнических эстонцев). И погибло в боях заметно больше на германской стороне, чем на советской.

так а где было призывать-то до 44 года? Вот поэтому и формировался корпус и не более того - поскольку пропорцию надо было сохранять по довоенной демографии, 88% эстонцев.
ЧТо шли к немцам служить - так там помнится и мобилизация была, да и трезво подойдя - просто за кормежкой и содержанием шли, экономически-то вряд ли процветание там было.
А как воевали - хорошо видно по результатам столкновения Эстонского корпуса и эстонской дивизии СС - один день по-моему всё заняло, ввиду разбегания личного состава.
Что не удивительно - чего это эстонцу за немца умирать?

От	Д.И.У.
К	Паршев (17.05.2010 19:31:45)
Дата	17.05.2010 21:05:57

Re: Это вопрос...

>так а где было призывать-то до 44 года? Вот поэтому и формировался корпус и не более того - поскольку пропорцию надо было сохранять по довоенной демографии, 88% эстонцев.

Это и есть объективные причины, почему больше эстонцев сотрудничали с Гитлером, чем с СССР.
Тем не менее факт, что укомплектованные эстонцами (и вообще прибалтами) части образца 1941 г. были совершенно небоеспособны, мягко говоря. И разбегались сразу при приближении немцев, а то и переходили на их сторону.
Тогда как служившие Гитлеру не сдавались, а воевали и бежали только при общем разрушении фронта. Хотя для этого тоже были объективные причины.

>ЧТо шли к немцам служить - так там помнится и мобилизация была, да и трезво подойдя - просто за кормежкой и содержанием шли, экономически-то вряд ли процветание там было.

У мобилизованных был выбор между войсками СС и работой в тылу. То есть служба в СС была все-таки добровольной - за разные льготы и доппаек. И добровольцев было много.

>А как воевали - хорошо видно по результатам столкновения Эстонского корпуса и эстонской дивизии СС - один день по-моему всё заняло, ввиду разбегания личного состава.

В самой Эстонии вовсю расписывают героизм 20-й дивизии дер СС на фронте у Нарвы и завалы из большевиков, которые она там якобы устраивала при скромной помощи немцев и прочих европейцев. Это один из главных новоэстонских мифов.
Как бы там ни было - факт, что она держала фронт по крайней мере, когда находилась вперемешку с частями немецикх, голландских, фламандских и прочих евроэсэсовцев. Не отступала без приказа и не переходила на сторону красных.

Отход из-под Нарвы она начала по приказу немецкого командования, когда Кр. армия прорвалась к югу от Псковского оз. и возникла общая угроза окружения.
И отнюдь не разбегались эстонские эсэсовцы, а организованно драпали через всю Эстонию наискосок, с сев.-востока на юго-запад, вплоть до Вост. Пруссии. Некоторые из их колонн были перехвачены и разгромлены "перпендикулярно" наступавшим красным Эст. корпусом. Но тот факт, что в окт. 1944 г. её смогли сформировать вновь, свидетельствует, что большинство все-таки прорвалось.

>Что не удивительно - чего это эстонцу за немца умирать?

Факт, что худо-бедно умирали, пока Рейху удавалось поддерживать свой орднунг.

От	Паршев
К	Д.И.У. (17.05.2010 21:05:57)
Дата	17.05.2010 22:15:08

Re: Это вопрос...

>Тем не менее факт, что укомплектованные эстонцами (и вообще прибалтами) части образца 1941 г. были совершенно небоеспособны, мягко говоря. И разбегались сразу при приближении немцев, а то и переходили на их сторону.

Это извините за выражение абсолютно дикая чушь - эстонцы (так, между делом) Старую Руссу брали - много Вы знаете наших наступлений летом 41-го? Совершенно то же самое и латышкский корпус, и даже литовский. Что одну дивизию литовскую немцы окружили и захватили - так это извините даже с русскоязычными случалось, летом-то 41-го. Про Вильнюсское пехотное училище слышали?

>У мобилизованных был выбор между войсками СС и работой в тылу.

Вы что-то путаете. Армия и мобилизация - это не супермаркет, там выбор крайне невелик. Да, он был - даже в Финляндию бежали от мобилизации, но и этим смельчакам пришлось повоевать. Легко догадаться, как они себя повели, когда представилась возможность.

>В самой Эстонии вовсю расписывают героизм 20-й дивизии дер СС на фронте у Нарвы и завалы из большевиков, которые она там якобы устраивала при скромной помощи немцев и прочих европейцев.

Ну мы же с Вами взрослые вроде бы люди, что Вы мне это пересказываете.

>. Не отступала без приказа и не переходила на сторону красных.

это, видите ли, не такое простое дело, как представляется.

> Некоторые из их колонн были перехвачены и разгромлены "перпендикулярно" наступавшим красным Эст. корпусом.

Да, бой Эстонского корпуса и 20-й дивизии продолжался 1 день - по-моему, 20-е сентября. И всё.

>И отнюдь не разбегались эстонские эсэсовцы, а организованно драпали через всю Эстонию наискосок, с сев.-востока на юго-запад, вплоть до Вост. Пруссии. Но тот факт, что в окт. 1944 г. её смогли сформировать вновь, свидетельствует, что большинство все-таки прорвалось.

В смысле - "прорвалось"? Через что? Через пространство? Это называется "сдристнули", а не прорвалось. В первую очередь это те "добровольцы", которые делали юденфрай Эстонию. Что не удивительно.

>Факт, что худо-бедно умирали, пока Рейху удавалось поддерживать свой орднунг.

Когда за спиной немец с пулеметом, то вполне, а как немец впереди на лихом коне, то эстонец ему прикрывать отступление не собирался. О чём Вам и говорят.

От	Kazak
К	Паршев (17.05.2010 22:15:08)
Дата	18.05.2010 00:05:55

Эстонский 22 . корпус был эстонским только по названию.

Iga mees on oma saatuse sepp.

И то вообщем-то к 1941 году это вроде неофициальное название, его как раз за год должны были преобразовать в обычный.

>Это извините за выражение абсолютно дикая чушь - эстонцы (так, между делом) Старую Руссу брали - много Вы знаете наших наступлений летом 41-го? Совершенно то же самое и латышкский корпус, и даже литовский. Что одну дивизию литовскую немцы окружили и захватили - так это извините даже с русскоязычными случалось, летом-то 41-го. Про Вильнюсское пехотное училище слышали?

Перед войной в нём было 9 тысяч эстонцев, по мобилизации он пополнялся резервистами из Московского ВО и других внутренних округов. Мобилизованные в 1941 году эстонцы в армию не направлялись до 1942 года, когда был создан 8-ой Эстонский стрелковый корпус.

>Вы что-то путаете. Армия и мобилизация - это не супермаркет, там выбор крайне невелик. Да, он был - даже в Финляндию бежали от мобилизации, но и этим смельчакам пришлось повоевать. Легко догадаться, как они себя повели, когда представилась возможность.

Путает -путает. Кстати бежавшие в Финляндию были в полном составе возвращены в Эстонии и влиты в ту же 20-ую дивизию.
А так весной 1944 года в Эстонии была проведена всеобщая мобилизация, причем всех кто не годился в армию отмобилизовали в самооборону "Омакайтсе".

>Да, бой Эстонского корпуса и 20-й дивизии продолжался 1 день - по-моему, 20-е сентября. И всё.

Бои шли весь год на Нарвском направлении вообще-то. Бои за Синемяэские высоты самые тяжелые, в которых учавствовали части Эстонского корпуса.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (18.05.2010 00:05:55)
Дата	18.05.2010 01:14:01

Это почемуй-то?

>Перед войной в нём было 9 тысяч эстонцев, по мобилизации он пополнялся резервистами из Московского ВО и других внутренних округов.

на штатную численность корпуса 15142 человека - 9 тысяч вполне ничего. Там же ещё я так понимаю и шведы были, и евреи, и эстонские русские.

>Мобилизованные в 1941 году эстонцы в армию не направлялись до 1942 года, когда был создан 8-ой Эстонский стрелковый корпус.

Вообще-то в РККА пополнение полагалось учить, хотя бы месяца три - и учили, кроме совсем уж трудных ситуаций. Тут конечно были и ещё причины некоторой задержки, но небольшой. И к вопросу это не относится.

>Путает -путает. Кстати бежавшие в Финляндию были в полном составе возвращены в Эстонии и влиты в ту же 20-ую дивизию.

Да, 1700 человек. Успели повоевать за Великую Финляндию (может кто скажет, что они туда за этим и уехали?), а когда финны слились - пожалте теперь за фатерлянд, лебенсраум и рейхскомиссариат.

>Бои шли весь год на Нарвском направлении вообще-то. Бои за Синемяэские высоты самые тяжелые, в которых учавствовали части Эстонского корпуса.

Ну не эээстонские же ваааффен СС Нарву весь год держали и впридачу, сдристнув от Нарвы, ещё и высоты, а обычные немцы вульгарис.
Я даже как-то раз карту позиций на каком-то копательском форуме находил, где помечены были где какие европейские папуасы сидели вокруг Нарвы и были там закопаны - всё ж немцы там были в основном, хотя папуасов было много разных, и голландцы, фламандцы, валлоны, датчане, норвежцы и даже латыши. Эстонцы были по-моему к северу от Нарвы.

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Паршев (17.05.2010 19:31:45)
Дата	17.05.2010 19:54:44

Товарищ полковник.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В глвном Вы правы вообще-то

>А как воевали - хорошо видно по результатам столкновения Эстонского корпуса и эстонской дивизии СС - один день по-моему всё заняло, ввиду разбегания личного состава.

Но тут непонятно что написали.

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Д.И.У. (17.05.2010 17:55:56)
Дата	17.05.2010 19:18:25

Это у Вас какие-то сомнительные данные.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Сомнительный тезис. В эстонских частях СС и полиции служило по меньшей мере 70 тыс. эстонцев (некоторые доводят число активных коллаборационистов до 90 тыс. - более 10% всего населения и треть взрослых мужчин). В сов. эстонском корпусе 1944-45 гг. служило только 30 тыс. (из них 90% этнических эстонцев). И погибло в боях заметно больше на германской стороне, чем на советской.

В Красной Армии погибло 24 тысячи эстонцев, на 1 июля 1947 года в ЭСССР демобилизовалось 29,5 тысяч человек.
30 тысяч - это количество военнообъязанных эстонцев в СССР на конец 1941 года, вы не учитываете мобилизацию 1944 года. Некоторые успели послужить и там и там.

>Отчасти это объясняется объективным ходом событий, но факт, что эстонский коллаборационизм был весьма активен.

Это да факт.

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Д.И.У. (17.05.2010 13:50:37)
Дата	17.05.2010 14:54:22

А при чем тут мифы?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это не так. Отношения между эстонцами и немцами - отношения между 700-летними холопами и "природными господами". Зависть и нелюбовь отнюдь не противоречат глубоко заложенной сервильности и пресмыкательству.

Ну вот Вы и расскажите "природным господам" кто пожег в 1905-1906 году их поместья и почитайте какие депеши слались в Петербург "спасите-помогите, срочно дайте войск". Видимо от чувства глубоко заложенной сервальности и пресмыкательства.

>И наличие грехов перед "традиционными господами" (таких, как аграрная реформа 1919 г. и последующее выживание "остзейцев") только усиливает сервильность, когда "природный господин" вновь начинает возвращаться "во всем величии".

В России забывают почему то, что Эстония воевала не только против красных, но и с немцами в Латвии. Причем правительству и командованию армией с большим трудом удалось предотвратить геноцид "остзейцев" ( кое кого таки в горячке хлопнули).

>Проще говоря, если бы СССР самоустранился и признал эстонский "нейтралитет", в 1941 г. Эстония присоединилась бы к Третьему Рейху и Финляндии, как младший сателлит. Точно так же, как Румыния (имевшая не больше оснований для поддержки держав Оси) или сама же Финляндия. С вероятностью 95%. На оставшиеся 5%, немцы оккупировали бы "нейтральную Эстонию" без боя.
>В любом случае, результат для СССР был бы выраженно минусовый, по сравнению с реальным развитием событий.

Никаких предпосылок к этому вообще-то не было, а Лайдонер вообще занимал проанглийскую позицию.
С другой стороны в случае нападения Германии слили бы как и Дания например, это на 100%.
Результать для СССР кстати и в текущей реальности получился минусовой.

>Очень примечательно, что Мемель отдали Гитлеру в 1939 г. без сопротивления и даже без протеста. Более того, после этого начали передавать речи Гитлера по литовскому радио, откровенно холуйским образом.

С удовольствием представил себе героическую войну Литвы с Германией из-за Мемеля. Сметона все таки не был на всю голову чебурахнутым, это только финны у нас достаточно отмороженные, что бы дратся с супердержавой без поддержки извне.

>Не приходится сомневаться, что в 1941 г. "нейтральная" Литва (сама полу-фашистская диктатура, поставившая коммунистов вне закона) согнулась бы перед Гитлером с еще большей готовностью, чем перед Сталиным в 1939 г.

Конечно бы согнулась, а куда бы они делись?

>Т.е. советское понимание ситуации в 1938-39 гг. было однозначное: или СССР займет эти территории, или их займет гитлеровская Германия. Любые промежуточные варианты нереалистичны.

Это все так, только в 1939 году СССР и Германия договорились, кто займет Прибалтику. И сил, которые там могли бы устроить "судетский вариант" для Германии, в той же Эстонии не было - с отбытием немцев.

Извините, если чем обидел.

От	Д.И.У.
К	Kazak (17.05.2010 14:54:22)
Дата	17.05.2010 15:27:47

Вся прибалтийская историография - набор самовозвышающих мифов.

>Ну вот Вы и расскажите "природным господам" кто пожег в 1905-1906 году их поместья и почитайте какие депеши слались в Петербург "спасите-помогите, срочно дайте войск". Видимо от чувства глубоко заложенной сервальности и пресмыкательства.

Жгли в основном в Латвии (не в Эстонии), и большинство жегших отъехали потом в советскую Россию.
В лимитрофных республиках задавали тон совсем другие, "остепенившиеся" "господа".

>>И наличие грехов перед "традиционными господами" (таких, как аграрная реформа 1919 г. и последующее выживание "остзейцев") только усиливает сервильность, когда "природный господин" вновь начинает возвращаться "во всем величии".
>
>В России забывают почему то, что Эстония воевала не только против красных, но и с немцами в Латвии. Причем правительству и командованию армией с большим трудом удалось предотвратить геноцид "остзейцев" ( кое кого таки в горячке хлопнули).

На свой "национальный праздник" намекаете, "битву под Цесисом" (правильнее поставить дважды в кавычках)? Это была "битва" с отзейскими ополченцами. Шакалий укус после поражения собственно Германии от Антанты. Безнаказанное глумление над уже проигравшими. По этой части прибалтийские лакеи, действительно, своего не упустят.

>>Проще говоря, если бы СССР самоустранился и признал эстонский "нейтралитет", в 1941 г. Эстония присоединилась бы к Третьему Рейху и Финляндии, как младший сателлит. Точно так же, как Румыния (имевшая не больше оснований для поддержки держав Оси) или сама же Финляндия. С вероятностью 95%. На оставшиеся 5%, немцы оккупировали бы "нейтральную Эстонию" без боя.
>
>Никаких предпосылок к этому вообще-то не было, а Лайдонер вообще занимал проанглийскую позицию.

Позиция была не проанглийская, а шакалья - под кого выгоднее прогнуться в данный момент. Естественно, выгоднее всего был прогиб под Антанту - поскольку она подальше и помягче, без "исторических счетов". Но уже в 1938-39 гг. Антанта стала терять авторитет в Прибалтике, как далекая и беззубая, и даже в торговле начала оттесняться Германией, а также СССР.
Потому стало бессмысленным ориентироваться на Англию (эстонцы не такие тупые, какими кажутся, на самом деле очень даже умеют держать нос по ветру и проявлять неожиданную прыть, когда появляется риск для шкур).
А следующей по приемлемости в списке "покровителей" была таки Германия, воленс-ноленс. Впереди СССР, определенно.

>С другой стороны в случае нападения Германии слили бы как и Дания например, это на 100%.
>Результать для СССР кстати и в текущей реальности получился минусовой.

Результат для СССР был плюсовой, по сравнению со всеми другими вариантами. Не настолько плюсовой, как хотелось бы, но все равно плюсовой - благодаря прибалтийскому буферу получили некоторую отсрочку и растягивание вражеских коммуникаций, и прибалтийские армии не влились в гитлеровские сателлиты в готовом или почти готовом виде.

>>Очень примечательно, что Мемель отдали Гитлеру в 1939 г. без сопротивления и даже без протеста. Более того, после этого начали передавать речи Гитлера по литовскому радио, откровенно холуйским образом.
>
>С удовольствием представил себе героическую войну Литвы с Германией из-за Мемеля. Сметона все таки не был на всю голову чебурахнутым, это только финны у нас достаточно отмороженные, что бы дратся с супердержавой без поддержки извне.

Специально подчеркиваю: Литва не росто слила, но слила самым позорно-сервильным образом (так, что даже Чехословакия представляется образцом мужества и принципиальности).
Именно эта особенность её поведения и позволяет обоснованно предполагать, что в случае жесткого германского ультиматума в 1941 г. прибалтийские лимитрофы не просто сдали бы свою территорию германским войскам без боя, но и приняли бы роль сателлитов, "как меньшее из зол". Конечно, если бы сам Рейх соизволил её предоставить, отложив или модифицировав свои планы превращения Балтийского моря в "германское озеро".

>>Не приходится сомневаться, что в 1941 г. "нейтральная" Литва (сама полу-фашистская диктатура, поставившая коммунистов вне закона) согнулась бы перед Гитлером с еще большей готовностью, чем перед Сталиным в 1939 г.
>
>Конечно бы согнулась, а куда бы они делись?

То есть признаете, что решение СССР по "советизации" прибалтийских государств в 1939-40 гг. было полностью обоснованным, в сложившихся конкретных обстоятельствах.

>Это все так, только в 1939 году СССР и Германия договорились, кто займет Прибалтику. И сил, которые там могли бы устроить "судетский вариант" для Германии, в той же Эстонии не было - с отбытием немцев.

Был бы "словацкий вариант", или "румынский вариант", или "финский вариант". Если бы СССР помедлил с занятием Прибалтики.

От	Kazak
К	Д.И.У. (17.05.2010 15:27:47)
Дата	17.05.2010 19:51:58

Пишем новые мифы?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Жгли в основном в Латвии (не в Эстонии), и большинство жегших отъехали потом в советскую Россию.

В Эстляндии 114 усадьб, в Лифляндии (а это не только Латвия, но и половина Эстонии) 230. В какую Советскую Россию и кто отъехал в 1906 году - эти фантазии оставим на вашей совести.

>В лимитрофных республиках задавали тон совсем другие, "остепенившиеся" "господа".

Эти господа сами конечно усадьбы не жгли, но очень активно науськивали. В Советской России революционное правительсто знаете ли то-же не из рабоче-крестьян состояло.

Вот еще одна жертва "самостийных мифов":

Исторически сложившаяся национальная вражда эстонского пле-
мени к немецкому господству является на самом деле главнейшей
и действительной причиной происходивших волнений среди крес-
тьянского населения, другие же причины представляются не более
как привходящими и имеющими второстепенное значение.

Из записки Эстляндского губернатора Н. Г. фон Бюнтинга
министру внутренних дел П. Н. Дурново
10 января 1906 г.

>>>И наличие грехов перед "традиционными господами" (таких, как аграрная реформа 1919 г. и последующее выживание "остзейцев") только усиливает сервильность, когда "природный господин" вновь начинает возвращаться "во всем величии".

>На свой "национальный праздник" намекаете, "битву под Цесисом" (правильнее поставить дважды в кавычках)? Это была "битва" с отзейскими ополченцами. Шакалий укус после поражения собственно Германии от Антанты. Безнаказанное глумление над уже проигравшими. По этой части прибалтийские лакеи, действительно, своего не упустят.

Это были бои с войсками, которые на пинках выбили из Латвии Красную Армию. В том, что они активно Германией поддерживались, вроде сомнений нет?

>Позиция была не проанглийская, а шакалья - под кого выгоднее прогнуться в данный момент. Естественно, выгоднее всего был прогиб под Антанту - поскольку она подальше и помягче, без "исторических счетов". Но уже в 1938-39 гг. Антанта стала терять авторитет в Прибалтике, как далекая и беззубая, и даже в торговле начала оттесняться Германией, а также СССР.

Сколько громких эпитетов. Вы политику СССР то-же считаете шакальей?:) Эстонцы действовали исключительно в своих интересах, усиленно маневрируя между тремя блоками.

>Потому стало бессмысленным ориентироваться на Англию (эстонцы не такие тупые, какими кажутся, на самом деле очень даже умеют держать нос по ветру и проявлять неожиданную прыть, когда появляется риск для шкур).
>А следующей по приемлемости в списке "покровителей" была таки Германия, воленс-ноленс. Впереди СССР, определенно.

Вообше-то эстонцы все 20 лет от покровителей усиленно отклонялись, хотя в покровители даже Польша пыталась вписатся.
А вот когда СССР с Германией слились в страстном экстазе - пространство для маневра резко кончилось и пипец.

>Результат для СССР был плюсовой, по сравнению со всеми другими вариантами. Не настолько плюсовой, как хотелось бы, но все равно плюсовой - благодаря прибалтийскому буферу получили некоторую отсрочку и растягивание вражеских коммуникаций, и прибалтийские армии не влились в гитлеровские сателлиты в готовом или почти готовом виде.

Ну да, коммуникации расстягивадись вне зависимости от принадлежности кому-либо, а просто территориально, а вливание прибалтийских армийй в Вермахт - это эротические фантазии. Хотя бы по тому, что сами немцы этого бы не допустили.

>Специально подчеркиваю: Литва не росто слила, но слила самым позорно-сервильным образом (так, что даже Чехословакия представляется образцом мужества и принципиальности).
>Именно эта особенность её поведения и позволяет обоснованно предполагать, что в случае жесткого германского ультиматума в 1941 г. прибалтийские лимитрофы не просто сдали бы свою территорию германским войскам без боя, но и приняли бы роль сателлитов, "как меньшее из зол". Конечно, если бы сам Рейх соизволил её предоставить, отложив или модифицировав свои планы превращения Балтийского моря в "германское озеро".

Россиян не поймешь - финны типа тупые негодяи, которые сами развязали войну, упершись из-за клочка территории. Литовцы территорию слили - трусы и позорники.

>То есть признаете, что решение СССР по "советизации" прибалтийских государств в 1939-40 гг. было полностью обоснованным, в сложившихся конкретных обстоятельствах.

Нет конечно. Советизация территорий помимо прочих радостей вызвала с началом ВОВ на этих территориях еще и гражданскую войну.

>Был бы "словацкий вариант", или "румынский вариант", или "финский вариант". Если бы СССР помедлил с занятием Прибалтики.

С какой радости-то? Если бы немцы полезли в Прибалтику, это сразу же вызвало бы рост напряженности между СССР и Германией. Немцам это было надо?

Извините, если чем обидел.

От	Д.И.У.
К	Kazak (17.05.2010 19:51:58)
Дата	17.05.2010 21:37:08

Передергиваете, как обычно.

>>Жгли в основном в Латвии (не в Эстонии), и большинство жегших отъехали потом в советскую Россию.
>
>В Эстляндии 114 усадьб, в Лифляндии (а это не только Латвия, но и половина Эстонии) 230. В какую Советскую Россию и кто отъехал в 1906 году - эти фантазии оставим на вашей совести.

В 1915-18 гг. отъехали (не меньше 200 тыс. только из Латвии). В 1906 г. отъезжать было некуда.

>>В лимитрофных республиках задавали тон совсем другие, "остепенившиеся" "господа".
>
>Эти господа сами конечно усадьбы не жгли, но очень активно науськивали. В Советской России революционное правительсто знаете ли то-же не из рабоче-крестьян состояло.

Лайдонер науськивал? Или Пятс? Точно знаете их социальное происхождение и биографии?
В Сов. России Ленин-Сталин-Дзержинский и прочие Лацисы-Берзины-Алкснисы образ жизни между 1906 и 1917 гг. не меняли.

>Вот еще одна жертва "самостийных мифов":

>Исторически сложившаяся национальная вражда эстонского пле-
>мени к немецкому господству является на самом деле главнейшей
>и действительной причиной происходивших волнений среди крес-
>тьянского населения, другие же причины представляются не более
>как привходящими и имеющими второстепенное значение.

>Из записки Эстляндского губернатора Н. Г. фон Бюнтинга
>министру внутренних дел П. Н. Дурново
>10 января 1906 г.

Вражда эстонской верхушки к русским большевикам к 1939 г. была значительно сильнее уже остывшей вражды к немцам.

>>На свой "национальный праздник" намекаете, "битву под Цесисом" (правильнее поставить дважды в кавычках)? Это была "битва" с отзейскими ополченцами. Шакалий укус после поражения собственно Германии от Антанты. Безнаказанное глумление над уже проигравшими. По этой части прибалтийские лакеи, действительно, своего не упустят.
>
>Это были бои с войсками, которые на пинках выбили из Латвии Красную Армию. В том, что они активно Германией поддерживались, вроде сомнений нет?

Не было в Латвии настоящей Красной армии - основная масса революционных латышей была занята в других, очень отдаленных местах. С Колчаком боролись и Деникиным.
И немецкий ландвер к июню 1919 г. был полудохлой организацией, деморализованной победой Антанты и собственной безнадежностью.
Надо ли пояснять, что представляла из себя Германия на 23 июня 1919 г., и могла ли она "активно поддерживать" кого-либо?

>Сколько громких эпитетов. Вы политику СССР то-же считаете шакальей?:) Эстонцы действовали исключительно в своих интересах, усиленно маневрируя между тремя блоками.

Нет, СССР был сам по себе, в кольце врагов. Внешних покровителей не искал и не имел.
Эстонские лидеры - искали, и имели. К 1939 г. самым сильным (даже если не самым удобным) из потенциальных покровителей стал Гитлер.

>Вообше-то эстонцы все 20 лет от покровителей усиленно отклонялись, хотя в покровители даже Польша пыталась вписатся.

Сами же утверждали, что Лайдонер был проанглийской личностью. Пока от Англии был какой-то прок.

>А вот когда СССР с Германией слились в страстном экстазе - пространство для маневра резко кончилось и пипец.

СССР с Германией в страстном экстазе не сливались, не надо привирать. Заключили пакт о ненападении (подобный ранее заключенным пактам с Англией, Францией, Польшей и проч.) и торговали, как те же державы до 1.09.1939. И всё.

>>Результат для СССР был плюсовой, по сравнению со всеми другими вариантами. Не настолько плюсовой, как хотелось бы, но все равно плюсовой - благодаря прибалтийскому буферу получили некоторую отсрочку и растягивание вражеских коммуникаций, и прибалтийские армии не влились в гитлеровские сателлиты в готовом или почти готовом виде.
>
>Ну да, коммуникации расстягивадись вне зависимости от принадлежности кому-либо, а просто территориально, а вливание прибалтийских армийй в Вермахт - это эротические фантазии. Хотя бы по тому, что сами немцы этого бы не допустили.

Худо-бедно, но немцев в Прибалтике притормозили. Без "советизации" они проехали бы до Ленинграда какпо своей территории.
Естественно, в Вермахт никто не стал бы включать унтерменшей, но речь вроде бы шла не об этом - о том, что большинство личного состава прибалтармий охотно или не очень охотно стали бы коллаборационистами, со всем техническим парком. Т.е. Германия получила бы несколько вспомогательных дивизий из Прибалтики не в 1944, а уже в 1941 г.

>>Россиян не поймешь - финны типа тупые негодяи, которые сами развязали войну, упершись из-за клочка территории. Литовцы территорию слили - трусы и позорники.

Поясняю еще раз, терпеливо: мемельская история демонстрирует, что литовцы были готовы принять любые германские условия, в случае сильного нажима. Если бы СССР своевременно не аннексировал Литву и не инкорпорировал литовскую армию, они оказались бы полностью в распоряжении гитлеровской Германии.

>>То есть признаете, что решение СССР по "советизации" прибалтийских государств в 1939-40 гг. было полностью обоснованным, в сложившихся конкретных обстоятельствах.
>
>Нет конечно. Советизация территорий помимо прочих радостей вызвала с началом ВОВ на этих территориях еще и гражданскую войну.

Лучше гражданская война, чем полная и организованная мобилизация на службу Рейху при активном участии местной полиции и прочих военизированных формирований. Т.е. СССР уменьшил вред, который потенциально могли бы нанести антисоветские элементы в Прибалтике. Заблаговременно дезорганизовал их и часть успел выслать в Сибирь. В результате Гитлер получил в Прибалтике не так много, как мог бы.
Следовательно, советизация прибалтийских государств в 1939-40 гг. было полностью обоснованна, в сложившихся конкретных обстоятельствах.

>>Был бы "словацкий вариант", или "румынский вариант", или "финский вариант". Если бы СССР помедлил с занятием Прибалтики.
>
>С какой радости-то? Если бы немцы полезли в Прибалтику, это сразу же вызвало бы рост напряженности между СССР и Германией. Немцам это было надо?

В 1941 г. вопрос о войне с СССР был уже решен. "Нейтралитет" Прибалтики отдал бы в руки Гитлера всё балти

От	Kazak
К	Д.И.У. (17.05.2010 21:37:08)
Дата	17.05.2010 23:49:24

Причем тут отехавшие от войны беженцы