ВИФ2 NE : Ветка : Re: Жилину

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин
Дата	20.11.2001 15:24:12
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Жилину

>Вот, кстати, мне последнее время кажется невозможным ответить на некоторые "почему".
>Возьмем, к примеру, данное объяснение. РККА терпела поражения, потому что была недоразвернута. (Мелочь - возникает вопрос, а сосредоточена была? ).

Нет. Сначала развертывание, потом сосредоточение.

>Это объяснение порождает вопрос - а почему, собственно, она не была доразвернута?

Потому что немцы напали внезапно всеми силами. Потому что считали, что после начала войны и начала процесса прикрытия границы будет 10-15 дней на мобилизацию и развертывание.

>И почему ответ на этот вопрос не является ответом на вопрос про поражения?

Логическая цепочка следующая:
1)Почему РККА потерпела поражение хотя ее брутто-численность непринципиально уступала численности Вермахта? Ответ: потому что РККА была недоразвернута и ее дивизии были разорваны на три эшелона вне оперативной связи друг с другом, каждый из которых уступал немцам в численности.
2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе.

>Далее. Пусть так. Возникает вопрос - а что бы было, если бы РККА была бы таки равернута? Тут есть следующие моменты.
>1) А есть гарантия, что ей дали бы развернуться? Если положительного ответа на этот вопрос нет, тогда это не причина. Ибо не может быть причиной то, чего не могло быть никогда.

Практика показала, что ползучее накапливание достаточных сил на границе вполне реально. Хотя и затруджнительно по нашей дорожной сети(см. FAQ-41)

>2) А откуда, собственно, уверенность про счастливую судьбу РККА в случае завершенности развертывания?

Ну счастливая судьба вряд ли бы нас постигла, но масштабы поражения были бы безусловно гораздо менее внушительны. Т.е. максимум немцы у стен Минска и Киева.

>Есть ли гарантия, что при развернутой РККА ее судьба не оказалась бы даже еще хуже?

А где аргументы в пользу того что хуже? 10 км на дивизию всяко лучше чем 30-50.

С уважением,
Алексей Исаев

От	ghost
К	Исаев Алексей (20.11.2001 15:24:12)
Дата	20.11.2001 16:48:36

Опять-25

>2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами

ОТКУДА Вы это взяли??? ОТКУДА это следует??? КТО это сказал???

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	ghost (20.11.2001 16:48:36)
Дата	20.11.2001 18:24:43

Ре: Опять-25

>>2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами
>
>ОТКУДА Вы это взяли??? ОТКУДА это следует??? КТО это сказал???

Ну Вам в 25-й раз и отвечают - почитайте планы прикрытия, и скажите могли ли их разрабатывать исходя из иных установок? В планах прикрытия теория начального периода войны прет из каждой строчки.

От	ghost
К	Игорь Куртуков (20.11.2001 18:24:43)
Дата	20.11.2001 19:13:08

Re: Ре: Опять-25

>Ну Вам в 25-й раз и отвечают - почитайте планы прикрытия, и скажите могли ли их разрабатывать исходя из иных установок? В планах прикрытия теория начального периода войны прет из каждой строчки.

В планах прикрытия (напр. осенних 40г) одна из практикуемых формулировок – нанесение удара по сосредотачивающемуся противнику. Ничего больше из этого не следует. Теория требует доказательств, а у Вас получается примерно следующее:

-Почему в основу планов прикрытия не закладывалась возможность внезапного нападения большими силами?
-Потому, что по мнению командования Германия, мол, нападет не внезапно и не большими силами.
-А из чего это следует?
-Из тех же планов прикрытия.
-А почему же в основу планов прикрытия не закладывалась возможность внезапного нападения большими силами?
-Да все потому, что по мнению командования Германия, мол, нападет не внезапно и не большими силами.

И так 25 раз. А я могу предложить более логичную версию:
-Почему в основу планов прикрытия не закладывалась возможность внезапного нападения большими силами?
-Потому что СССР сам предполагал начать войну. Вот и все дела.

Я не настаиваю на такой формулировке. Но объяснять планы прикрытия самими же планами глупо. А читая выступления зама наркома ВМФ, я вижу абсолютно адекватною оценку и выводы. Представить себе, что эти же люди после всего ими же сказанного, да вгоняли немцев в шаблоны и порвали собственные замечательные выступления. – не могу. Сказка это.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	ghost (20.11.2001 19:13:08)
Дата	20.11.2001 20:15:03

Ре: Ре: Опять-25

>В планах прикрытия (напр. осенних 40г) одна из практикуемых формулировок – нанесение удара по сосредотачивающемуся противнику.

Процитируйте. Скажите также где были опубликованы осенние 1940 года планы прикрытия. Мне известна публикация только майских 1941 года.

>-А почему же в основу планов прикрытия не закладывалась возможность внезапного нападения большими силами?

Простите, я не отвечал на вопрос почему. Я лищ указал на тот факт, что при планировании эта установка закладывалась. Почему так думали - вопрос следующий. Для начала предлагаю согласиться с фактом наличия такой установки.

От	Исаев Алексей
К	ghost (20.11.2001 19:13:08)
Дата	20.11.2001 20:06:18

Re: Ре: Опять-25

>В планах прикрытия (напр. осенних 40г) одна из практикуемых формулировок – нанесение удара по сосредотачивающемуся противнику.

А что за документ цитируете? И в "Соображениях..." 1940 г., и в записке Пуркаева в полный рост освещены операции прикрытия.

От	Исаев Алексей
К	ghost (20.11.2001 16:48:36)
Дата	20.11.2001 16:51:26

Товарищ Василевский

>ОТКУДА Вы это взяли??? ОТКУДА это следует??? КТО это сказал???

А.М.Василевский в интервью 20 августа 1965 г. (опубликовано в журнале «Новая и новейшая история», №6 за 1992 г.): «Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовив-шимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было про-демонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный пери-од войны продолжительностью 15—20 дней от начала военных действий до вступ-ления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредото-чение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы».

От	Cat
К	Исаев Алексей (20.11.2001 16:51:26)
Дата	20.11.2001 20:18:08

: Товарищ Василевский (версия 1.0)

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."

И после этого они хором с Жуковым вешают лапшу, что ставили немцев в одинаковые условия с нами?

От	ghost
К	Исаев Алексей (20.11.2001 16:51:26)
Дата	20.11.2001 17:30:29

Re: Товарищ Василевский

>А.М.Василевский в интервью 20 августа 1965 г.

Вот именно. Объясняя неудачи 1941г, много чего было сказано. Меня интересуют реальные довоенные док-ва.

«Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовив-шимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было про-демонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало…»

Чушь. Выводы делались и очень правильные (хотя прямых свидетельств о том, как руководство себе представляло возможное нападение Германии, я не имею). Основным девизом германского командования в нашем же понимании было “никаких но и если”. К сожалению, разговор с И. Куртуковым ушел в архив

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/186/186039

и я так и не набил всех высказываний того же Исакова. Гляньте, если не видели.

>« … и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. …»

А вот в этом и вопрос. Но сваливать на тупость маршалу не престало.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	ghost (20.11.2001 17:30:29)
Дата	20.11.2001 17:45:30

Re: Товарищ Василевский

Доброе время суток!

>Вот именно. Объясняя неудачи 1941г, много чего было сказано. Меня интересуют реальные довоенные док-ва.

Ну цитаты выступления из Кленова приводить не буду. Есть следующие факты:
1)Планы образца 1940 г. включали период мобилизации, сосредоточения и развертывания. После завершения этого периода планировали начинать реализацию планов.
2)В 1941 г. существовали планы прикрытия т.е. предполагалось, что будет период, когда нужно будет прикрывать границу на время мобилизации и развертывания.
Когда бишь директивы на планы прикрытия сгенерили?

>Чушь. Выводы делались и очень правильные (хотя прямых свидетельств о том, как руководство себе представляло возможное нападение Германии, я не имею).

Очень трогательная фраза. Чушь, но доказательств этого нет. В научной среде это называется "бездоказательные утверждения". И цена им в базарный день...

>Основным девизом германского командования в нашем же понимании было “никаких но и если”. К сожалению, разговор с И. Куртуковым ушел в архив

А там вроде нет ничего по теме нашей с Вами беседы?

>и я так и не набил всех высказываний того же Исакова. Гляньте, если не видели.

А не напомните, кем был тов. Исаков? И кем был тов Василевский?

>>« … и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. …»
>А вот в этом и вопрос. Но сваливать на тупость маршалу не престало.

А при чем тут тупость? Неверие в новую технологию, вот и все. "Тупое командование" РККА и так сделало очень много.

С уважением,
Исаев Алексей

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (20.11.2001 15:24:12)
Дата	20.11.2001 16:16:49

Re: Жилину

От	Cat
К	Максим Гераськин (20.11.2001 16:16:49)
Дата	20.11.2001 20:24:29

Сначало развертывание, потом сосредоточение, потом развертывание

Сначала соединения развертываются по штатам военного времени (например, в "Соображениях..." "В настоящее время Германия по данным разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий...").
Затем они сосредотачиваются на ТВД
Затем они развертываются для ведения боевых действий.
Т.е. у слова "развертывание" как минимум два значения.

От	Вадим Жилин
К	Cat (20.11.2001 20:24:29)
Дата	20.11.2001 22:56:46

Ммддаа, карбюратор явно засран ... (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (20.11.2001 16:16:49)
Дата	20.11.2001 16:49:05

Re: Жилину

>>Нет. Сначала развертывание, потом сосредоточение.
>Насколько я понимаю, сосредоточение все-таки более первично.

Я себе представлял это так. Сначала развертываемся т.е. перемещаем дивизии, корпуса и армии в нужную точку, а потом их сосредотачиваем т.е. приказываем занять нарезанные полосы на границе, на линии соприкосновения войск итд.
>Опять сосредоточение впереди развертывания

ИМХО для благозвучности.

>Замечу, что твой ответ на этот вопрос противоречит мнению Димы Козырева.
>Тем не менее. Вот твой ответ на "почему не была сосредоточена".
>Как видим, недоразвернутость РККА не является сама по себе причиной. Ибо если бы немцы не напали всеми силами, то ...

Недоразвернутость это оперативная причина неуспеха. Удар немцев всеми силами - стратегическая.

>Почему ошибочная (как выяснилось впоследствии) точка зрения сов. руководства на начало войны у тебя не является причиной? Это же источник проблемы недоразвернутости.

В разных плоскостях лежат причины. Из ошибочной точки зрения нельзя вывести причины оперативного неуспеха не указав на недоразвернутость.

>А у этой точки зрения тоже есть свои причины. Может, те причины и есть "те самая"? Хотя нет, у них тоже ест свои причины. И так до бесконечности.
>Это я к тому, что назвать причину ИМХО нельзя.

Причина гибели "Титаника" - столкновение с айсбергом. Причина неуспеха РККА - недоразвернутость. Не ставится задача выяснять корень зла с точностью до ветра в голове капитана или маршала.

>>Практика показала, что ползучее накапливание достаточных сил на границе вполне реально. Хотя и затруджнительно по нашей дорожной сети(см. FAQ-41)
>Практика показала обратное, согласно твоему FAQ-41. Не удалось накопить.

Поскольку не ставилась такая задача. Глеб Бараев неоднократно указывал, что дорожная сеть РККА не была нагружена до предела военными первозками. Потому что считали, что перевозки будут в те саме 10-15 дней.

>>Ну счастливая судьба вряд ли бы нас постигла, но масштабы поражения были бы безусловно гораздо менее внушительны. Т.е. максимум немцы у стен Минска и Киева.
>Вот эта безусловность-то и есть абсолютно недоказанная вещь.

Все те же плотности. Когда были поганые плотности были и дизастеры. Когда плотности были снасными были просто неуспехи.

>>А где аргументы в пользу того что хуже? 10 км на дивизию всяко лучше чем 30-50.
>Аргумент прост. Как бы повернулась история в этом случае мы НЕ ЗНАЕМ. Может было бы гораздо лучше, а может - и катастрофически хуже.
>10-то оно плотнее, чем 30-50, но и дивизий может больше погибнуть за более короткий промежуток времени при плозом исходе. Соответственно, дальнейшая судьба может быть и хуже.

А почему они должны погибнуть? При более высокой плотности труднее развить тактический прорыв в оперативный и успехи контрударов будут выше.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (20.11.2001 16:49:05)
Дата	20.11.2001 18:46:43

Ре: Жилину

>Я себе представлял это так. Сначала развертываемся т.е. перемещаем дивизии, корпуса и армии в нужную точку, а потом их сосредотачиваем т.е. приказываем занять нарезанные полосы на границе, на линии соприкосновения войск итд.

Не так. Сначала сосредотачиваем войска на ТВД, а затем разворачиваем их в боевые порядки. Подумай над смыслом слова "развертывание" и над такими терминами как "район сосредоточения".

А то ты как со скрытой мобилизацией, опять оперируешь собственными, а не общепринятыми терминами.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (20.11.2001 18:46:43)
Дата	20.11.2001 18:59:12

Re: Ре: Жилину

>Не так. Сначала сосредотачиваем войска на ТВД, а затем разворачиваем их в боевые порядки.

А как быть с термином "развертывание армии"? Не общевойсковой армии, а армии государства.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (20.11.2001 18:59:12)
Дата	20.11.2001 20:17:47

Ре: Ре: Жилину

>>Не так. Сначала сосредотачиваем войска на ТВД, а затем разворачиваем их в боевые порядки.
>
>А как быть с термином "развертывание армии"? Не общевойсковой армии, а армии государства.

Советую обрастить внимание на постинги Дмитрия Козырева. Он очень четко использует терминологию. В этом случае речь идет не об оперативном или стратегическом, а о мобилизационном развертывании.

От	Никл
К	Игорь Куртуков (20.11.2001 20:17:47)
Дата	20.11.2001 20:40:56

А. Исаеву. Немного о терминах.

Приветствую!

Ну какой же Вы все-таки, Алексей:-)
Вас похвалишь, так Вы сразу ругаетесь:-)

Давайте наоборот.
Снимаю свою фразу "абсолютно верно" и перехожу к "внимательному и беспристрастному" рассмотрению.

Если позволите, "начну с конца". Потому как эти фразы для меня новые:-)

>1)Почему РККА потерпела поражение хотя ее брутто-численность непринципиально уступала численности Вермахта? Ответ: потому что РККА была недоразвернута и ее дивизии были разорваны на три эшелона вне оперативной связи друг с другом, каждый из которых уступал немцам в численности.

=====
"На раз-два-три... рассчитайсь!"
а) И кто же входил в т.н. Третий эшелон? Неужто те самые (как у Резуна) 29, 30, и 31-я армии? (Для справки: директивы на формирование этих армий датированы 12-14.07.1941) Или кто другой? Плиз, список!
б) А кто был во Втором эшелоне? Иванов С.П. в "Начальном периоде войны" (с.211) пишет: "Эти семь армий (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28-я) составляли второй стратегический эшелон." Согласны?
в) По составу Первого эшелона: с числами 166 дивизий и 9 бригад согласны? Или будем спорить?
=====
г) Недоразвернутость как понятие предполагает существование понятия окончания развертывания, не так ли?
Открываем СВЭ (т.7, с.39) и читаем:
"Окончание развертывания вооруженных сил определялось готовностью войск первого оперативного эшелона к ведению боевых действий."
д) Так какое отношение к "недоразвернутости" имеют Второй и Третий эшелоны, Алексей? Или Вы и здесь несогласны с Резуном: "Абсолютная готовность недостижима."?
Я же и с авторами СВЭ, и с Ивановым, и с Резуном (про готовность) согласен, поэтому, пользуясь Вашей же терминологией, "выкидываю" из Вашего FAQ'а всякое упоминание про эти семь армий, а также про все корпуса и дивизии (и входящие в эти армии, и отдельные). несуществующие к тому времени армии также не рассматриваем.
Так Ваш FAQ сразу похудел как минимум вдвое.:-)
И вопрос о недоразвернутости уперся в недоразвернутось 166 дивизий и 9 бригад Первого эшелона.
е) Ваша фраза "вне оперативной связи друг с другом" мне лично представляется благом для РККА - именно благодаря отсутствию этой связи у СССР сохранилась хоть часть второго эшелона. Иначе, при маниакальном стремлении политического и военного руководства "не отдать ни пяди родной земли" и "будем бить врага на его территории" под катки немецких танковых групп легли бы все армии всех эшелонов.
Вам так не кажется?
=====

Пока все.
К п.2 и 3 завтра, если не возражаете:-))

Всех благ!

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (20.11.2001 16:49:05)
Дата	20.11.2001 17:30:05

Re: Жилину

Мне надо подумать, а не впадаю ли я в казуистику, как обычно;)

Пока попытаюсь проиллюстрировать то, что я хочу сказать на простом примере

>Причина гибели "Титаника" - столкновение с айсбергом. Причина неуспеха РККА - недоразвернутость.

В данном случае уместна немного другая аналогия.
Причина гибели "Титаника" - столкновение с айсбергом.
Причина поражений РККА - столкновение с вермахтом.

ИМХО, ты пытаешся копать глубже, чем столкновение Титаника. Известно, что не каждое судно сталкивается с айсбергом, и не каждое тонет после столкновения.
Т.е. мне кажется, что ты ищешь причины типа "почему же Титаник столкнулся с айсбергом" или "почему же он затонул после столкновения".

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (20.11.2001 17:30:05)
Дата	21.11.2001 16:04:14

Re: Жилину

По-моему нужно просто определится с уровнем абстракции, с какой точностью нам нужна картина.

>>Причина гибели "Титаника" - столкновение с айсбергом. Причина неуспеха РККА - недоразвернутость.
>В данном случае уместна немного другая аналогия.
>Причина гибели "Титаника" - столкновение с айсбергом.
>Причина поражений РККА - столкновение с вермахтом.

Столкновение с Вермахтом эквивалентно "Причина гибели Титаника - выход в море".

>ИМХО, ты пытаешся копать глубже, чем столкновение Титаника. Известно, что не каждое судно сталкивается с айсбергом, и не каждое тонет после столкновения.

См. выше. Уровень абстракции. Если есть возможность написать толстую книжку, то можно и систему живучести Титаника описать, и про предпочтительность тарана айсберга в лоб рассказать. Но если нужно изложить все максимально кратко, то "Титаник столкнулся с айсбергом".

>Т.е. мне кажется, что ты ищешь причины типа "почему же Титаник столкнулся с айсбергом" или "почему же он затонул после столкновения".

А это уже следующий вопрос. РККА попав в недоразвернутом состоянии под удар Вермахта сумела таки остановить гансов под Москвой. Поляки остановить немцев не смогли.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (21.11.2001 16:04:14)
Дата	21.11.2001 16:46:59

Re: Жилину

>По-моему нужно просто определится с уровнем абстракции, с какой точностью нам нужна картина.

Тут у меня пока такое мнение.
Называя причины мы неизбежно начинам писать альтернативную историю. Типа если бы РККА развернулась, то не было бы поражений. При этом имеем противоречие. С одной стороны, все очень просто, с другой - все очень сложно. Ведь путей развертывания РККА - неисчислимое множество, и не все они доводят до цели. Например, в некоторых сценариях возможен превентивный удар со сторны Германии раньше, чем развертывание закончиться.

>Столкновение с Вермахтом эквивалентно "Причина гибели Титаника - выход в море".

Э-э нет;). Выход в море - это скорее участие СССР в большой политике;)