ВИФ2 NE : Ветка : Re: Жилину

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей
Дата	20.11.2001 14:51:54
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Жилину

>3)РККА потерпела поражения не из-за наступательной конфигурации, а из-за недоразвернутости войск. Т.е. не было ни наступательной, ни оборонительной конфигурации.

Вот, кстати, мне последнее время кажется невозможным ответить на некоторые "почему".
Возьмем, к примеру, данное объяснение. РККА терпела поражения, потому что была недоразвернута. (Мелочь - возникает вопрос, а сосредоточена была? ).
Это объяснение порождает вопрос - а почему, собственно, она не была доразвернута? И почему ответ на этот вопрос не является ответом на вопрос про поражения? И так далее по цепочке, ибо на ответ про причины недоразвернутости опять появится вопрос "почему?".

Далее. Пусть так. Возникает вопрос - а что бы было, если бы РККА была бы таки равернута? Тут есть следующие моменты.
1) А есть гарантия, что ей дали бы развернуться? Если положительного ответа на этот вопрос нет, тогда это не причина. Ибо не может быть причиной то, чего не могло быть никогда.
2) А откуда, собственно, уверенность про счастливую судьбу РККА в случае завершенности развертывания?
Есть ли гарантия, что при развернутой РККА ее судьба не оказалась бы даже еще хуже?

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (20.11.2001 14:51:54)
Дата	20.11.2001 15:24:12

Re: Жилину

>Вот, кстати, мне последнее время кажется невозможным ответить на некоторые "почему".
>Возьмем, к примеру, данное объяснение. РККА терпела поражения, потому что была недоразвернута. (Мелочь - возникает вопрос, а сосредоточена была? ).

Нет. Сначала развертывание, потом сосредоточение.

>Это объяснение порождает вопрос - а почему, собственно, она не была доразвернута?

Потому что немцы напали внезапно всеми силами. Потому что считали, что после начала войны и начала процесса прикрытия границы будет 10-15 дней на мобилизацию и развертывание.

>И почему ответ на этот вопрос не является ответом на вопрос про поражения?

Логическая цепочка следующая:
1)Почему РККА потерпела поражение хотя ее брутто-численность непринципиально уступала численности Вермахта? Ответ: потому что РККА была недоразвернута и ее дивизии были разорваны на три эшелона вне оперативной связи друг с другом, каждый из которых уступал немцам в численности.
2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе.

>Далее. Пусть так. Возникает вопрос - а что бы было, если бы РККА была бы таки равернута? Тут есть следующие моменты.
>1) А есть гарантия, что ей дали бы развернуться? Если положительного ответа на этот вопрос нет, тогда это не причина. Ибо не может быть причиной то, чего не могло быть никогда.

Практика показала, что ползучее накапливание достаточных сил на границе вполне реально. Хотя и затруджнительно по нашей дорожной сети(см. FAQ-41)

>2) А откуда, собственно, уверенность про счастливую судьбу РККА в случае завершенности развертывания?

Ну счастливая судьба вряд ли бы нас постигла, но масштабы поражения были бы безусловно гораздо менее внушительны. Т.е. максимум немцы у стен Минска и Киева.

>Есть ли гарантия, что при развернутой РККА ее судьба не оказалась бы даже еще хуже?

А где аргументы в пользу того что хуже? 10 км на дивизию всяко лучше чем 30-50.

С уважением,
Алексей Исаев

От	ghost
К	Исаев Алексей (20.11.2001 15:24:12)
Дата	20.11.2001 16:48:36

Опять-25

>2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами

ОТКУДА Вы это взяли??? ОТКУДА это следует??? КТО это сказал???

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	ghost (20.11.2001 16:48:36)
Дата	20.11.2001 18:24:43

Ре: Опять-25

>>2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами
>
>ОТКУДА Вы это взяли??? ОТКУДА это следует??? КТО это сказал???

Ну Вам в 25-й раз и отвечают - почитайте планы прикрытия, и скажите могли ли их разрабатывать исходя из иных установок? В планах прикрытия теория начального периода войны прет из каждой строчки.

От	ghost
К	Игорь Куртуков (20.11.2001 18:24:43)
Дата	20.11.2001 19:13:08

Re: Ре: Опять-25

>Ну Вам в 25-й раз и отвечают - почитайте планы прикрытия, и скажите могли ли их разрабатывать исходя из иных установок? В планах прикрытия теория начального периода войны прет из каждой строчки.

В планах прикрытия (напр. осенних 40г) одна из практикуемых формулировок – нанесение удара по сосредотачивающемуся противнику. Ничего больше из этого не следует. Теория требует доказательств, а у Вас получается примерно следующее:

-Почему в основу планов прикрытия не закладывалась возможность внезапного нападения большими силами?
-Потому, что по мнению командования Германия, мол, нападет не внезапно и не большими силами.
-А из чего это следует?
-Из тех же планов прикрытия.
-А почему же в основу планов прикрытия не закладывалась возможность внезапного нападения большими силами?
-Да все потому, что по мнению командования Германия, мол, нападет не внезапно и не большими силами.

И так 25 раз. А я могу предложить более логичную версию:
-Почему в основу планов прикрытия не закладывалась возможность внезапного нападения большими силами?
-Потому что СССР сам предполагал начать войну. Вот и все дела.

Я не настаиваю на такой формулировке. Но объяснять планы прикрытия самими же планами глупо. А читая выступления зама наркома ВМФ, я вижу абсолютно адекватною оценку и выводы. Представить себе, что эти же люди после всего ими же сказанного, да вгоняли немцев в шаблоны и порвали собственные замечательные выступления. – не могу. Сказка это.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	ghost (20.11.2001 19:13:08)
Дата	20.11.2001 20:15:03

Ре: Ре: Опять-25

>В планах прикрытия (напр. осенних 40г) одна из практикуемых формулировок – нанесение удара по сосредотачивающемуся противнику.

Процитируйте. Скажите также где были опубликованы осенние 1940 года планы прикрытия. Мне известна публикация только майских 1941 года.

>-А почему же в основу планов прикрытия не закладывалась возможность внезапного нападения большими силами?

Простите, я не отвечал на вопрос почему. Я лищ указал на тот факт, что при планировании эта установка закладывалась. Почему так думали - вопрос следующий. Для начала предлагаю согласиться с фактом наличия такой установки.

От	Исаев Алексей
К	ghost (20.11.2001 19:13:08)
Дата	20.11.2001 20:06:18

Re: Ре: Опять-25

>В планах прикрытия (напр. осенних 40г) одна из практикуемых формулировок – нанесение удара по сосредотачивающемуся противнику.

А что за документ цитируете? И в "Соображениях..." 1940 г., и в записке Пуркаева в полный рост освещены операции прикрытия.

От	Исаев Алексей
К	ghost (20.11.2001 16:48:36)
Дата	20.11.2001 16:51:26

Товарищ Василевский

>ОТКУДА Вы это взяли??? ОТКУДА это следует??? КТО это сказал???

А.М.Василевский в интервью 20 августа 1965 г. (опубликовано в журнале «Новая и новейшая история», №6 за 1992 г.): «Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовив-шимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было про-демонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный пери-од войны продолжительностью 15—20 дней от начала военных действий до вступ-ления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредото-чение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы».

От	Cat
К	Исаев Алексей (20.11.2001 16:51:26)
Дата	20.11.2001 20:18:08

: Товарищ Василевский (версия 1.0)

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."

И после этого они хором с Жуковым вешают лапшу, что ставили немцев в одинаковые условия с нами?

От	ghost
К	Исаев Алексей (20.11.2001 16:51:26)
Дата	20.11.2001 17:30:29

Re: Товарищ Василевский

>А.М.Василевский в интервью 20 августа 1965 г.

Вот именно. Объясняя неудачи 1941г, много чего было сказано. Меня интересуют реальные довоенные док-ва.

«Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовив-шимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было про-демонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало…»

Чушь. Выводы делались и очень правильные (хотя прямых свидетельств о том, как руководство себе представляло возможное нападение Германии, я не имею). Основным девизом германского командования в нашем же понимании было “никаких но и если”. К сожалению, разговор с И. Куртуковым ушел в архив

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/186/186039

и я так и не набил всех высказываний того же Исакова. Гляньте, если не видели.

>« … и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. …»

А вот в этом и вопрос. Но сваливать на тупость маршалу не престало.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	ghost (20.11.2001 17:30:29)
Дата	20.11.2001 17:45:30

Re: Товарищ Василевский

Доброе время суток!

>Вот именно. Объясняя неудачи 1941г, много чего было сказано. Меня интересуют реальные довоенные док-ва.

Ну цитаты выступления из Кленова приводить не буду. Есть следующие факты:
1)Планы образца 1940 г. включали период мобилизации, сосредоточения и развертывания. После завершения этого периода планировали начинать реализацию планов.
2)В 1941 г. существовали планы прикрытия т.е. предполагалось, что будет период, когда нужно будет прикрывать границу на время мобилизации и развертывания.
Когда бишь директивы на планы прикрытия сгенерили?

>Чушь. Выводы делались и очень правильные (хотя прямых свидетельств о том, как руководство себе представляло возможное нападение Германии, я не имею).

Очень трогательная фраза. Чушь, но доказательств этого нет. В научной среде это называется "бездоказательные утверждения". И цена им в базарный день...

>Основным девизом германского командования в нашем же понимании было “никаких но и если”. К сожалению, разговор с И. Куртуковым ушел в архив

А там вроде нет ничего по теме нашей с Вами беседы?

>и я так и не набил всех высказываний того же Исакова. Гляньте, если не видели.

А не напомните, кем был тов. Исаков? И кем был тов Василевский?

>>« … и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. …»
>А вот в этом и вопрос. Но сваливать на тупость маршалу не престало.

А при чем тут тупость? Неверие в новую технологию, вот и все. "Тупое командование" РККА и так сделало очень много.

С уважением,
Исаев Алексей

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (20.11.2001 15:24:12)
Дата	20.11.2001 16:16:49

Re: Жилину

От	Cat
К	Максим Гераськин (20.11.2001 16:16:49)
Дата	20.11.2001 20:24:29

Сначало развертывание, потом сосредоточение, потом развертывание

Сначала соединения развертываются по штатам военного времени (например, в "Соображениях..." "В настоящее время Германия по данным разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий...").
Затем они сосредотачиваются на ТВД
Затем они развертываются для ведения боевых действий.
Т.е. у слова "развертывание" как минимум два значения.

От	Вадим Жилин
К	Cat (20.11.2001 20:24:29)
Дата	20.11.2001 22:56:46

Ммддаа, карбюратор явно засран ... (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (20.11.2001 16:16:49)
Дата	20.11.2001 16:49:05

Re: Жилину

>>Нет. Сначала развертывание, потом сосредоточение.
>Насколько я понимаю, сосредоточение все-таки более первично.

Я себе представлял это так. Сначала развертываемся т.е. перемещаем дивизии, корпуса и армии в нужную точку, а потом их сосредотачиваем т.е. приказываем занять нарезанные полосы на границе, на линии соприкосновения войск итд.
>Опять сосредоточение впереди развертывания

ИМХО для благозвучности.

>Замечу, что твой ответ на этот вопрос противоречит мнению Димы Козырева.
>Тем не менее. Вот твой ответ на "почему не была сосредоточена".
>Как видим, недоразвернутость РККА не является сама по себе причиной. Ибо если бы немцы не напали всеми силами, то ...

Недоразвернутость это оперативная причина неуспеха. Удар немцев всеми силами - стратегическая.

>Почему ошибочная (как выяснилось впоследствии) точка зрения сов. руководства на начало войны у тебя не является причиной? Это же источник проблемы недоразвернутости.

В разных плоскостях лежат причины. Из ошибочной точки зрения нельзя вывести причины оперативного неуспеха не указав на недоразвернутость.

>А у этой точки зрения тоже есть свои причины. Может, те причины и есть "те самая"? Хотя нет, у них тоже ест свои причины. И так до бесконечности.
>Это я к тому, что назвать причину ИМХО нельзя.

Причина гибели "Титаника" - столкновение с айсбергом. Причина неуспеха РККА - недоразвернутость. Не ставится задача выяснять корень зла с точностью до ветра в голове капитана или маршала.

>>Практика показала, что ползучее накапливание достаточных сил на границе вполне реально. Хотя и затруджнительно по нашей дорожной сети(см. FAQ-41)
>Практика показала обратное, согласно твоему FAQ-41. Не удалось накопить.

Поскольку не ставилась такая задача. Глеб Бараев неоднократно указывал, что дорожная сеть РККА не была нагружена до предела военными первозками. Потому что считали, что перевозки будут в те саме 10-15 дней.

>>Ну счастливая судьба вряд ли бы нас постигла, но масштабы поражения были бы безусловно гораздо менее внушительны. Т.е. максимум немцы у стен Минска и Киева.
>Вот эта безусловность-то и есть абсолютно недоказанная вещь.

Все те же плотности. Когда были поганые плотности были и дизастеры. Когда плотности были снасными были просто неуспехи.

>>А где аргументы в пользу того что хуже? 10 км на дивизию всяко лучше чем 30-50.
>Аргумент прост. Как бы повернулась история в этом случае мы НЕ ЗНАЕМ. Может было бы гораздо лучше, а может - и катастрофически хуже.
>10-то оно плотнее, чем 30-50, но и дивизий может больше погибнуть за более короткий промежуток времени при плозом исходе. Соответственно, дальнейшая судьба может быть и хуже.

А почему они должны погибнуть? При более высокой плотности труднее развить тактический прорыв в оперативный и успехи контрударов будут выше.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (20.11.2001 16:49:05)
Дата	20.11.2001 18:46:43

Ре: Жилину

>Я себе представлял это так. Сначала развертываемся т.е. перемещаем дивизии, корпуса и армии в нужную точку, а потом их сосредотачиваем т.е. приказываем занять нарезанные полосы на границе, на линии соприкосновения войск итд.

Не так. Сначала сосредотачиваем войска на ТВД, а затем разворачиваем их в боевые порядки. Подумай над смыслом слова "развертывание" и над такими терминами как "район сосредоточения".

А то ты как со скрытой мобилизацией, опять оперируешь собственными, а не общепринятыми терминами.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (20.11.2001 18:46:43)
Дата	20.11.2001 18:59:12

Re: Ре: Жилину

>Не так. Сначала сосредотачиваем войска на ТВД, а затем разворачиваем их в боевые порядки.

А как быть с термином "развертывание армии"? Не общевойсковой армии, а армии государства.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (20.11.2001 18:59:12)
Дата	20.11.2001 20:17:47

Ре: Ре: Жилину

>>Не так. Сначала сосредотачиваем войска на ТВД, а затем разворачиваем их в боевые порядки.
>
>А как быть с термином "развертывание армии"? Не общевойсковой армии, а армии государства.

Советую обрастить внимание на постинги Дмитрия Козырева. Он очень четко использует терминологию. В этом случае речь идет не об оперативном или стратегическом, а о мобилизационном развертывании.

От	Никл
К	Игорь Куртуков (20.11.2001 20:17:47)
Дата	20.11.2001 20:40:56

А. Исаеву. Немного о терминах.

Приветствую!

Ну какой же Вы все-таки, Алексей:-)
Вас похвалишь, так Вы сразу ругаетесь:-)

Давайте наоборот.
Снимаю свою фразу "абсолютно верно" и перехожу к "внимательному и беспристрастному" рассмотрению.

Если позволите, "начну с конца". Потому как эти фразы для меня новые:-)

>1)Почему РККА потерпела поражение хотя ее брутто-численность непринципиально уступала численности Вермахта? Ответ: потому что РККА была недоразвернута и ее дивизии были разорваны на три эшелона вне оперативной связи друг с другом, каждый из которых уступал немцам в численности.

=====
"На раз-два-три... рассчитайсь!"
а) И кто же входил в т.н. Третий эшелон? Неужто те самые (как у Резуна) 29, 30, и 31-я армии? (Для справки: директивы на формирование этих армий датированы 12-14.07.1941) Или кто другой? Плиз, список!
б) А кто был во Втором эшелоне? Иванов С.П. в "Начальном периоде войны" (с.211) пишет: "Эти семь армий (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28-я) составляли второй стратегический эшелон." Согласны?
в) По составу Первого эшелона: с числами 166 дивизий и 9 бригад согласны? Или будем спорить?
=====
г) Недоразвернутость как понятие предполагает существование понятия окончания развертывания, не так ли?
Открываем СВЭ (т.7, с.39) и читаем:
"Окончание развертывания вооруженных сил определялось готовностью войск первого оперативного эшелона к ведению боевых действий."
д) Так какое отношение к "недоразвернутости" имеют Второй и Третий эшелоны, Алексей? Или Вы и здесь несогласны с Резуном: "Абсолютная готовность недостижима."?
Я же и с авторами СВЭ, и с Ивановым, и с Резуном (про готовность) согласен, поэтому, пользуясь Вашей же терминологией, "выкидываю" из Вашего FAQ'а всякое упоминание про эти семь армий, а также про все корпуса и дивизии (и входящие в эти армии, и отдельные). несуществующие к тому времени армии также не рассматриваем.
Так Ваш FAQ сразу похудел как минимум вдвое.:-)
И вопрос о недоразвернутости уперся в недоразвернутось 166 дивизий и 9 бригад Первого эшелона.
е) Ваша фраза "вне оперативной связи друг с другом" мне лично представляется благом для РККА - именно благодаря отсутствию этой связи у СССР сохранилась хоть часть второго эшелона. Иначе, при маниакальном стремлении политического и военного руководства "не отдать ни пяди родной земли" и "будем бить врага на его территории" под катки немецких танковых групп легли бы все армии всех эшелонов.
Вам так не кажется?
=====

Пока все.
К п.2 и 3 завтра, если не возражаете:-))

Всех благ!

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (20.11.2001 16:49:05)
Дата	20.11.2001 17:30:05

Re: Жилину

Мне надо подумать, а не впадаю ли я в казуистику, как обычно;)

Пока попытаюсь проиллюстрировать то, что я хочу сказать на простом примере

>Причина гибели "Титаника" - столкновение с айсбергом. Причина неуспеха РККА - недоразвернутость.

В данном случае уместна немного другая аналогия.
Причина гибели "Титаника" - столкновение с айсбергом.
Причина поражений РККА - столкновение с вермахтом.

ИМХО, ты пытаешся копать глубже, чем столкновение Титаника. Известно, что не каждое судно сталкивается с айсбергом, и не каждое тонет после столкновения.
Т.е. мне кажется, что ты ищешь причины типа "почему же Титаник столкнулся с айсбергом" или "почему же он затонул после столкновения".

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (20.11.2001 17:30:05)
Дата	21.11.2001 16:04:14

Re: Жилину

По-моему нужно просто определится с уровнем абстракции, с какой точностью нам нужна картина.

>>Причина гибели "Титаника" - столкновение с айсбергом. Причина неуспеха РККА - недоразвернутость.
>В данном случае уместна немного другая аналогия.
>Причина гибели "Титаника" - столкновение с айсбергом.
>Причина поражений РККА - столкновение с вермахтом.

Столкновение с Вермахтом эквивалентно "Причина гибели Титаника - выход в море".

>ИМХО, ты пытаешся копать глубже, чем столкновение Титаника. Известно, что не каждое судно сталкивается с айсбергом, и не каждое тонет после столкновения.

См. выше. Уровень абстракции. Если есть возможность написать толстую книжку, то можно и систему живучести Титаника описать, и про предпочтительность тарана айсберга в лоб рассказать. Но если нужно изложить все максимально кратко, то "Титаник столкнулся с айсбергом".

>Т.е. мне кажется, что ты ищешь причины типа "почему же Титаник столкнулся с айсбергом" или "почему же он затонул после столкновения".

А это уже следующий вопрос. РККА попав в недоразвернутом состоянии под удар Вермахта сумела таки остановить гансов под Москвой. Поляки остановить немцев не смогли.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (21.11.2001 16:04:14)
Дата	21.11.2001 16:46:59

Re: Жилину

>По-моему нужно просто определится с уровнем абстракции, с какой точностью нам нужна картина.

Тут у меня пока такое мнение.
Называя причины мы неизбежно начинам писать альтернативную историю. Типа если бы РККА развернулась, то не было бы поражений. При этом имеем противоречие. С одной стороны, все очень просто, с другой - все очень сложно. Ведь путей развертывания РККА - неисчислимое множество, и не все они доводят до цели. Например, в некоторых сценариях возможен превентивный удар со сторны Германии раньше, чем развертывание закончиться.

>Столкновение с Вермахтом эквивалентно "Причина гибели Титаника - выход в море".

Э-э нет;). Выход в море - это скорее участие СССР в большой политике;)

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (20.11.2001 14:51:54)
Дата	20.11.2001 15:06:45

Re: Жилину

>Вот, кстати, мне последнее время кажется невозможным ответить на некоторые "почему".
>Возьмем, к примеру, данное объяснение. РККА терпела поражения, потому что была недоразвернута.

... и неотмобилизована. (это важно)

>(Мелочь - возникает вопрос, а сосредоточена была? ).

"Армия" (вооруженные силы) - не могут быть "сосредоточены") - т.е могут :) (на некотором ТВД - но это вырожденный случай) в общем сосредотачивается некая оперативная группировка в соответствии с планом предстоящей операции.

>Это объяснение порождает вопрос - а почему, собственно, она не была доразвернута?

Потому что это самое развертывание отставало от темпов развертывания противника.

>И почему ответ на этот вопрос не является ответом на вопрос про поражения?

А почему "не является"?

>И так далее по цепочке, ибо на ответ про причины недоразвернутости опять появится вопрос "почему?".

Почему противник развернулся быстрее? Потому что имел лУчшую инфраструктуру.
Почему имел лучшую инфраструктуру? Потому что не имел "гражданской войны", "разрухи" и необходимости проводить индустриализацию страны.

>Далее. Пусть так. Возникает вопрос - а что бы было, если бы РККА была бы таки равернута?

Это из области альтернативной истории. Можем пофантазировать не более.

>Тут есть следующие моменты.
>1) А есть гарантия, что ей дали бы развернуться?

Правильно - такой гарантии нет.

>Если положительного ответа на этот вопрос нет, тогда это не причина. Ибо не может быть причиной то, чего не могло быть никогда.

???? не понял.

>2) А откуда, собственно, уверенность про счастливую судьбу РККА в случае завершенности развертывания?

Правильно - уверенности в этом нет. (Кроме мб Коли-Анархии :) Но речь идет об анализе ситуации июнь1941 в нашем "отражении".

>Есть ли гарантия, что при развернутой РККА ее судьба не оказалась бы даже еще хуже?

Такой гарантии нет.
Но "стартовые условия" были бы априори - более выгодные.

ЗЫ.
Причина это важная но не единственная.
"незавершенность развертывания" - как причина стратегического характера ставится на первое место. Если ее "устранить" то будут (возможно) сказываться оперативные причины - ошибки планирования, и т. д.

Следующий уровень - тактические просчеты...

Но каждая из категорий имеет свой "вес".

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (20.11.2001 15:06:45)
Дата	20.11.2001 15:41:07

Re: Жилину

>"Армия" (вооруженные силы) - не могут быть "сосредоточены") - т.е могут :) (на некотором ТВД - но это вырожденный случай) в общем сосредотачивается некая оперативная группировка в соответствии с планом предстоящей операции.

Насколько я понимаю, это взаимосвязанные процессы. Развертывается (занимает позиции) то, что сосредоточено (стратегические перевозки войск воруженных сил на ТВД).

>>Это объяснение порождает вопрос - а почему, собственно, она не была доразвернута?
>
>Потому что это самое развертывание отставало от темпов развертывания противника.

Такое объяснение некорректно. Первым необязательно достигает цели быстрейший.

>>И почему ответ на этот вопрос не является ответом на вопрос про поражения?
>
>А почему "не является"?

Вот в этом и проблема. Почему ответом на вопрос о поражениях является незавершенное развертывание, а не ответ на вопрос, почему мы отстали в развертывании. Ответ вышего уровня, так сказать.
Или почему не ответ уровня ниже - "потому что в приграничых сражениях силы, использованные вермахтом, в основном, превосходили силы РККА".

>Почему противник развернулся быстрее? Потому что имел лУчшую инфраструктуру.

Ответ опять некорректный. Быстрее достигает цели необязательно тот, кто движется по лучшей дороге.

>>Далее. Пусть так. Возникает вопрос - а что бы было, если бы РККА была бы таки равернута?
>
>Это из области альтернативной истории. Можем пофантазировать не более.

Отнюдь. Если в результате "доразвернутости" РККА продолжает терпеть поражения, то причиной такая "недоразвернутость" быть не может. Что же это за причина, которая не работает?

>>Если положительного ответа на этот вопрос нет, тогда это не причина. Ибо не может быть причиной то, чего не могло быть никогда.
>
>???? не понял.

Мы говорим: "Причиной события Б явилось то, что не произошло события А". А тут выясняется (например), что события А и не могло произойти. Т.е. событие А мифическое, выдуманное.
Какая же это причина?

>>2) А откуда, собственно, уверенность про счастливую судьбу РККА в случае завершенности развертывания?
>
>Правильно - уверенности в этом нет.

Тогда это не причина.

>>Есть ли гарантия, что при развернутой РККА ее судьба не оказалась бы даже еще хуже?
>
>Такой гарантии нет.
>Но "стартовые условия" были бы априори - более выгодные.

Речь не про выгодные стартовые условия ( в КАКОМ СМЫСЛЕ более выгодные?) а про причины поражений.
Если в результате равернутости судьба РККА могла быть ЕЩЕ хуже, т.е. поражения еще более глубокие, то какая нахрен это причина?

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (20.11.2001 15:41:07)
Дата	20.11.2001 16:05:09

Re: Жилину

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (20.11.2001 16:05:09)
Дата	20.11.2001 16:43:03

Re: Жилину

>Да. Потому я и написал про группировки. Имеет смысл говорить про сосредоточение оперативных объединений, а не о сосредоточении РККА вообще.

По крайней мере, Мельтюхов и Никифоров применяют его в "глобальном" смысле. Например "начали осуществляться мероприятия по скрытому отмобилизованию и сосредоточению войск Красной Армии "
А развертывание "РККА вообще" имеет смысл? Всей РККА?

>>>Потому что это самое развертывание отставало от темпов развертывания противника.
>>
>>Такое объяснение некорректно. Первым необязательно достигает цели быстрейший.
>
>Снова не понял. А кто? и почему?

Что такое "темпы"? "Скорость"?
Можно вести развертывание с меньшей скоростью, но закончить раньше. Ибо раньше начать.

>Потому что ответ на вопрос "почему мы отстали в развертывании" - является ответом именно на этот вопрос.
>А если говорить о первопричинах "почему история складывается именно так" - можно начинать от сотворения мира. Ибо отделив свет о тьмы - Бог обеспечил возможность совершения скрытных маршей.

Попытаюсь изложить свою мысль по иному. Имеется цепочка от сотворения мира до конкретных низкоуровневых боевых действий. Почему0-почему2-почему...почемуX0 - почемуX+1-почемуX+2 и т.д.

Мне непонятно, на каком основании именно "почемуX" является причиной поражения РККА.

>>Ответ опять некорректный. Быстрее достигает цели необязательно тот, кто движется по лучшей дороге.
>
>"Лучшая" не с точки зрения качества покрытия а сточки зрения пропускной способности (в эшелонах, автоколоннах в сутки)

Ну пусть так. Пропускная способность автоматически не приводит к отставанию в развертывании. МОжно раньше начать. Заметь, кстати, что твое объяснение отставания недоразвернутости отличается от объяснения Леши. Не порали понять, что любая альтернативщина, а в нее мы неизбежно впадаем, выясняя причины, есть "пургометство"?;)

>С чего ты взял, что РККА терпела бы поражения? У нас нет фактологических данных на этот счет.

А с чего ты взял, что нет?

>Можем пофантазировать с известной долей вероятностей - как могли БЫ сложиться события и какова причина вероятных неудач РККА в этом случае.

Могем, вот только вероятность это не оценить. О чем и речь.

>(Пример - в автомобиле нет бензина. Почему он не едет - потому что нет бензина.

Пример-то некорректный. Мы хотим выяснить причину, но ее еще не знаем. Имеем факт - автомобиль не едет. Кто-то бьет себя пяткой в грудь и говорит - не поехал потому, что не было бензина. На каком основании? А просто - через 10 лет автомобиль исследовали и обнаружили, что бак того... пуст. Заявляем - бензина не было. А хрен - позднейшие исследования показывают, что он испарился просто за это время.

>ПРичина не само событие А, а его НЕ наступление.

Которое наступить и немогло (например). Нифига себе причина. Тогда уж причина - к нам не спустились инопланетяне и не помогли.

>>Если в результате равернутости судьба РККА могла быть ЕЩЕ хуже, т.е. поражения еще более глубокие, то какая нахрен это причина?
>
>Могла быть а могла и не быть.

Во. Поэтому это не причина. Может, еще и уже было бы.

>"Ошибка обратной связи" (с) Санитар Женя.
>Моделируется иной ход событий , но проецируется на реальную ситуацию - некорректно это.

О чем и речь.