От Алекс Антонов
К И. Кошкин
Дата 20.11.2001 00:58:55
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Подождите немного...



>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...есть сайт участников Форума, на котором Суворова, в девичестве Резуна,медленно и печально рвут на тряпочки.

Я вкурсе. Но я нахожу на этом сайте только аргументы против басен Суворова, но не нахожу дельных аргументов "ЗА", скажем аргументов за то что Сталин верил что Англия продержится до 1942-го года, за то что к 42-му году он не останется один на один с гитлеровской ордой, за то что Сталин считал что к 42-му году мы сможем опередить Германию по производству военной техники. А мой визави ссылается на наши предвоенные разведсводки 1941-го года в которых говорится что немцы уже начали производство тяжелых и сверхтяжелых танков с броней свыше 100 мм и пушками 105 и выше мм, что у немцев уже есть самолеты со скоростью свыше 700 км/ч, что производственные мощности Германии и оккупированных ею к 1941-му году европейских стран позволяют Германии производить до 30 тыс. танков и 30 тыс. самолетов в год (как никак практически вся Европа и её промышленность, с которой промышленности предвоенного СССР невозможно тягаться), и заявляет мне что в глазах Сталина оттягивать войну на 1942-й год означало остаться один на один с обьединившим всю Европу рейхом, и с его 8 миллионной армией оснащенной 40 тысячами танков (30 тыс. из которых новейшие) и около 50 тысячами самолетов (большинство из которых лучше советских, а остальные не уступают лучшим советским). Он заявляет мне что Сталин был не дурак остаться в 42-м один на один с Гитлером на Западе и с японцами на востоке, без союзников, что бы его 40 тысяч гитлеровских танков раздавили. Я пока не нахожу что ему ответить.


>Я сейчас ссылочку посеял. Но вообще сторонники Суворова делятся на два типа:
>1) В обшем, неплохие люди, временно утратившие некий стержень. Их лечат несколькими ляпами товарища СУворова.

Мне не интересны ляпы г-на Суворова, мне интересны аргументы за 1942-й год. Скажем есть ли доказательства того что Сталин к началу лета 41-го был уверен что Англия до 1942-го года продержиться, того что Германия еще не производит танки с броней свыше 100 мм и пушками 105 мм, за то что имеющиеся у Германии производственные мощности не наплодят к весне 42-го еще 30 тыс. новейших танков и 30 тыс. самолетов имеющих скорость свыше 700 км/ч. Мне интересны аргументы против тех, которыми меня бьют ссылаясь на документы того времени, а не против ляпов Суворова. Аргументов против ляпов Суворова я и сам могу насоставлять много.

>2) Укушенные в одно место тем, что они считают свободой и правдой. На все попытки их переубедить, заводятся, рвут на себе грязную майку и верещат: "Ты чёооо, за коммунистов, да? Ты мне покажи бумажку за подписью Сталина, чтобы на ней было написано: "Я, Сталин, не собираюсь нападать на Гитлера и давно забил на Мировую Революцию." с подписью и печатью! Нет такой? Так и молчи, каззел!"

Мой визави кстати достаточно хорошо относится к коммунистам, говорит что они очень многое сделали для страны, что без них бы спасшая СССР во в время войны индустриализация была бы невозможна, во всяком случае не успела бы завершиться до начала второй мировой. Такой вот адекватный товарищь. И кстати нападение Сталина на нацистский рейх считает великим несостоявшимся благом, говорит что в этом случае Европа была бы освобождена от нацизма гораздо меньшей кровью, что это спасло бы десятки миллионов жизней. Ну прямо и не знаю что ему ответить.

>Таким, как верно подметил уважаемый Вадим, надо стукать в рог, либо по методу другого уважаемого участника называть в глаза педерастом. Можно даже не добавлять, что моральным.

Я уже вышел из того возраста что бы побеждать в спорах подростковыми методами.
Хочется интеллектом задавить, ан пока не получается. :-(
От Вадим Жилин
К Алекс Антонов (20.11.2001 00:58:55)
Дата 20.11.2001 11:18:41

Давайте упростим.

Приветствую.

> Я вкурсе. Но я нахожу на этом сайте только аргументы против басен Суворова, но не нахожу дельных аргументов "ЗА", скажем аргументов за то что Сталин верил что Англия продержится до 1942-го года, за то что к 42-му году он не останется один на один с гитлеровской ордой, за то что Сталин считал что к 42-му году мы сможем опередить Германию по производству военной техники.

ИМХО весной б.г. выйдет книга Алексея Исаева (рабочее название "Антигрызун"). Я видел краткий синопсис и могу предположить, что там даются довольно интересные обобщения, в смысле этой ветки "Хотел - не хотел...".
Алексей старается, потому, что знает - если товар будет не высшего сорта (а только 1-го), то его (Алексея) тут-же на Форуме и "порежут на ремни" :).

Книга выйдет, купИте, дайте своему визави прочесть (если он умеет), а потом диспут продолжите с ним.

ИМХО.

> Хочется интеллектом задавить, ан пока не получается. :-(

На это Иван хорошо ответил. Не добавить не убавить.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (20.11.2001 00:58:55)
Дата 20.11.2001 09:50:42

Re: Подождите немного...


>заявляет мне что в глазах Сталина оттягивать войну на 1942-й год означало остаться один на один с обьединившим всю Европу рейхом, и с его 8 миллионной армией оснащенной 40 тысячами танков (30 тыс. из которых новейшие) и около 50 тысячами самолетов (большинство из которых лучше советских, а остальные не уступают лучшим советским). Он заявляет мне что Сталин был не дурак остаться в 42-м один на один с Гитлером на Западе и с японцами на востоке, без союзников, что бы его 40 тысяч гитлеровских танков раздавили. Я пока не нахожу что ему ответить.

Попробуйте например покопаться в материалах декабрьского 1940 г. совещания комсостава (если у Вас нет могу поспособствовать) - там есть чья-то фраза, на тему что "затяжная война уже выходит Германии боком".
Попробуйте напомнить Вашему оппоненту, что производственные возможности Германии некотрым образом зависели от и от поставок стратегических материалов из СССР.
Кроме того если "свалить Англию" - то танков и самолетов уже не 40 тыс, а меньше?
Людские ресурсы тоже не столь быстро возобновляются...

Это как вариант развития диалога - что затягивание войны для Германии не менее "неприятно" и для самой Германии.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.11.2001 00:58:55)
Дата 20.11.2001 04:21:10

Re: Подождите немного...

Хороший провокационный прием, Алекс. Я смеялся. Однако же некоторые коментарии выскажу, как бы оставаясь на наивной позиции.

> не нахожу дельных аргументов "ЗА", скажем аргументов за то что Сталин верил что Англия продержится до 1942-го года

Про веру Сталина в Англию пока не известно ничего. Потому как Сталин никаких заявлений потомству о своей вере не оставил.

Известны однако же доклады Майского по этому поводу. Майский высказывается в пользу того, что продержится и даже более того. Проивоположных оценок столь же высого ранга лично мне неизвестно.

> за то что к 42-му году он не останется один на один с гитлеровской ордой

Тут опять-таки неизвестно насколько Иосиф Виссарионович был в курсе, но Америка собирась активно вмешаться в войну в Европе в 1942 году. См. план AWPD/1, январское и мартовское 41 года совещания английских и амерканских комитетов начальников штабов (ABC-1), Selective Service Act от 16.9.40 и т.д.

> что производственные мощности Германии и оккупированных ею к 1941-му году европейских стран позволяют Германии производить до 30 тыс. танков и 30 тыс. самолетов в год

Это аргумент за то, чтобы с Германией вобще не воевать. Ни в 1941 ни в 1942. Может Сталин с ней замирится хотел? Впрочем приведенные Вашим визави цифирьки по танкам это потенциальная, а не актуальная мощность. Актуальная в том же отчете оценивалась как 10-12 тыс. танков в год.

> Он заявляет мне что Сталин был не дурак остаться в 42-м один на один с Гитлером на Западе и с японцами на востоке, без союзников, что бы его 40 тысяч гитлеровских танков раздавили.

Ну дык мирится с Гитлером тогда нужно. В смысле улучшать отношения. Все за это говорит.

> самолетов имеющих скорость свыше 700 км/ч.

Такие самолеты, как следует из документа, ожидались через год-два.
От И. Кошкин
К Алекс Антонов (20.11.2001 00:58:55)
Дата 20.11.2001 01:23:02

Re: Подождите немного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...есть сайт участников Форума, на котором Суворова, в девичестве Резуна,медленно и печально рвут на тряпочки.
>
> Я вкурсе. Но я нахожу на этом сайте только аргументы против басен Суворова, но не нахожу дельных аргументов "ЗА", скажем аргументов за то что Сталин верил что Англия продержится до 1942-го года,

А какие "аргументы" Вам нужны? Справка от Сталина с печатью? И почему он должен был что-то увязывать с возможностью Англии продержаться до 1942? И, в конце концов, почему Англия не должна была продержаться? Воздушное наступление н нее провалилось, начались ответные налеты, о чем заметил кое-кому кое-кто, сидя в немецком бомбоубежище и слушая бодрый посвист английских фугасок.

>за то что к 42-му году он не останется один на один с гитлеровской ордой, за то что Сталин считал что к 42-му году мы сможем опередить Германию по производству военной техники.

А если к 42 останемся, что это меняет, извините? Англия с 1940 все равно вне игры и Германии угрожать не может.

>А мой визави ссылается на наши предвоенные разведсводки 1941-го года в которых говорится что немцы уже начали производство тяжелых и сверхтяжелых танков с броней свыше 100 мм и пушками 105 и выше мм, что у немцев уже есть самолеты со скоростью свыше 700 км/ч, что производственные мощности Германии и оккупированных ею к 1941-му году европейских стран позволяют Германии производить до 30 тыс. танков и 30 тыс. самолетов в год (как никак практически вся Европа и её промышленность, с которой промышленности предвоенного СССР невозможно тягаться),

Немного преувеличены сводочки все же Вашим товарищем.

> и заявляет мне что в глазах Сталина оттягивать войну на 1942-й год означало остаться один на один с обьединившим всю Европу рейхом, и с его 8 миллионной армией оснащенной 40 тысячами танков (30 тыс. из которых новейшие)

На июню 1941 количество танков, сосредоточенных против СССР оценивается в 10000. Насчет 30000 новейших в год - неплохо бы ссылочку.

> и около 50 тысячами самолетов (большинство из которых лучше советских, а остальные не уступают лучшим советским).

К этому времени и мы перевооружаемся, мехкорпуса почти укомплектованы.

> Он заявляет мне что Сталин был не дурак остаться в 42-м один на один с Гитлером на Западе и с японцами на востоке, без союзников, что бы его 40 тысяч гитлеровских танков раздавили. Я пока не нахожу что ему ответить.

Это, извините, домыслы. Если ему угодно проникать сквозь время и пространство в мысли Иосифа Виссарионыча базируясь на том, что по его мнению является признаком нетупости - флаг ему в руки.

>>Я сейчас ссылочку посеял. Но вообще сторонники Суворова делятся на два типа:
>>1) В обшем, неплохие люди, временно утратившие некий стержень. Их лечат несколькими ляпами товарища СУворова.
>
> Мне не интересны ляпы г-на Суворова, мне интересны аргументы за 1942-й год. Скажем есть ли доказательства того что Сталин к началу лета 41-го был уверен что Англия до 1942-го года продержиться, того что Германия еще не производит танки с броней свыше 100 мм и пушками 105 мм, за то что имеющиеся у Германии производственные мощности не наплодят к весне 42-го еще 30 тыс. новейших танков и 30 тыс. самолетов имеющих скорость свыше 700 км/ч. Мне интересны аргументы против тех, которыми меня бьют ссылаясь на документы того времени, а не против ляпов Суворова. Аргументов против ляпов Суворова я и сам могу насоставлять много.

Ага, справочку, от Совнаркома: "Мы, нижеподписавшиеся, не считаем..." Если хотите прикинуть, что могли подозревать - покупайте двухтомник документов, для начала, и читайте. А доказывать Вам никт ничего не собирается. Объяснит = могут. А убеждать, заглядывать в глаза и рвать тельняшку - нет.

>>2) Укушенные в одно место тем, что они считают свободой и правдой. На все попытки их переубедить, заводятся, рвут на себе грязную майку и верещат: "Ты чёооо, за коммунистов, да? Ты мне покажи бумажку за подписью Сталина, чтобы на ней было написано: "Я, Сталин, не собираюсь нападать на Гитлера и давно забил на Мировую Революцию." с подписью и печатью! Нет такой? Так и молчи, каззел!"
>
> Мой визави кстати достаточно хорошо относится к коммунистам, говорит что они очень многое сделали для страны, что без них бы спасшая СССР во в время войны индустриализация была бы невозможна, во всяком случае не успела бы завершиться до начала второй мировой.

Ну это он, кстати, абсолютно прав. В первую мировую за недостатком винтовок предпорлагалось в батальонах формировать роты гренадеров, вооруженных ручными гранатами и "топорами на длинных рукоятках". Аграрная была страна, а ходить на неприятеля с пиками и топорами, как в 1812 уже не получалось.

> Такой вот адекватный товарищь. И кстати нападение Сталина на нацистский рейх считает великим несостоявшимся благом, говорит что в этом случае Европа была бы освобождена от нацизма гораздо меньшей кровью, что это спасло бы десятки миллионов жизней. Ну прямо и не знаю что ему ответить.

Ну ответьте ему, что никто оную Европу освобождать поперед батьки не собирался. В 1945, в основном, фашизм домолачивали. А еще посоветуйте ему что-нибудь полезно про финскую войну и Освободительный поход почитать. Чтобы понял человек, что даже с Польшей не облажались лишь потому, что против нас никого не было.

>>Таким, как верно подметил уважаемый Вадим, надо стукать в рог, либо по методу другого уважаемого участника называть в глаза педерастом. Можно даже не добавлять, что моральным.
>
> Я уже вышел из того возраста что бы побеждать в спорах подростковыми методами.

Это вполне взрослые методы, просто взрослые их применяют в крайнем случае. "...В зрелом возрасте, войдя в полную силу, благородный муж избегает драк"(с)

> Хочется интеллектом задавить, ан пока не получается. :-(

Интеллектом никого задавить нельзя.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.11.2001 01:23:02)
Дата 20.11.2001 09:43:49

Иван! Это в малиновке.

>Немного преувеличены сводочки все же Вашим товарищем.

>> и заявляет мне что в глазах Сталина оттягивать войну на 1942-й год означало остаться один на один с обьединившим всю Европу рейхом, и с его 8 миллионной армией оснащенной 40 тысячами танков (30 тыс. из которых новейшие)
>
>На июню 1941 количество танков, сосредоточенных против СССР оценивается в 10000. Насчет 30000 новейших в год - неплохо бы ссылочку.

Это март 1941 г. оценка производственных мощностей Германии и союзников. Т.е типа "если они запустят на полную мощность все 18 танковых заводов, да переведут на производство танков еще 12 тракторных" - то 30 заводов с производительностью 80- цифру.100 танков в месяц на завод дадут искомую

С уважением
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.11.2001 09:43:49)
Дата 20.11.2001 17:11:05

Это я читал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Немного преувеличены сводочки все же Вашим товарищем.
>
>>> и заявляет мне что в глазах Сталина оттягивать войну на 1942-й год означало остаться один на один с обьединившим всю Европу рейхом, и с его 8 миллионной армией оснащенной 40 тысячами танков (30 тыс. из которых новейшие)
>>
>>На июню 1941 количество танков, сосредоточенных против СССР оценивается в 10000. Насчет 30000 новейших в год - неплохо бы ссылочку.
>
>Это март 1941 г. оценка производственных мощностей Германии и союзников. Т.е типа "если они запустят на полную мощность все 18 танковых заводов, да переведут на производство танков еще 12 тракторных" - то 30 заводов с производительностью 80- цифру.100 танков в месяц на завод дадут искомую

Но это - оценки. Если бы разведсводки - тогда другое дело.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (20.11.2001 17:11:05)
Дата 20.11.2001 17:31:46

Re: Это я...

>Но это - оценки. Если бы разведсводки - тогда другое дело.

Это и есть разведсводка. "СООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ, 11 марта 1941".
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (20.11.2001 17:31:46)
Дата 20.11.2001 23:20:28

Re: Это я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Но это - оценки. Если бы разведсводки - тогда другое дело.
>
>Это и есть разведсводка. "СООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ, 11 марта 1941".

"Меня опять неправильно поняли"(с). Если бы было: "По сообщениям агента ... В будущем году Германией будет произведено 30000 танков с орудием, пробивающим броню французского тяжелого танка". Но сказано так:
"Суммарная производительность 18 известных нам танковых заводов... определяется в 950-1000 танков в месяц" А дальше идет притягивание автотракторных заводов и увеличение выпуска, плюс 10000 танков на французских заводах...

ИМХО, гораздо интереснее "три новых образца тяжелых танков", в особенности - Тип VII )))

С уважением,
И. КошкинЙ