От Алекс Антонов
К All
Дата 19.11.2001 20:28:08
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Маленький вопрос о Второй мировой.


Требуются добавочные аргументы для продолжения спора с одним сторонником теории В.Суворова. А вот собственно вопрос :

Собирался ли Сталин до 22 июня 1941 года освобождать Европу от нацизма? Если нет то почему? Если да, то почему не в 41-м году?

Буду очень благодарен всем поделившимся аргументацией по этим двум вопросам.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (19.11.2001 20:28:08)
Дата 20.11.2001 03:45:27

Re: Маленький вопрос...

> Собирался ли Сталин до 22 июня 1941 года освобождать Европу от нацизма?

Пока неизвестно никаких фактов указывающих на то, что т.Сталин до 22.6.41 собирался освобождать Европу. Предлагается следовать принципу Оккама - либо обнаружить такие факты, либо указать на противоречия в имеющемся наборе знаний необъяснимые иначе как введением этого предположения.

> Если нет то почему?

Считатете ли Вы что ответ на этот вопрос должен существовать? Обычно мотивировать требуется существующие побуждения, а не отсутствующие.

> Если да, то почему не в 41-м году?

Сначала следует с "да" разобраться. Пока что не "да".
От Cat
К Игорь Куртуков (20.11.2001 03:45:27)
Дата 20.11.2001 19:56:09

Как это неизвестно?


>Пока неизвестно никаких фактов указывающих на то, что т.Сталин до 22.6.41 собирался освобождать Европу.

===А "Соображения", хоть мартовские, хоть майские, с ударами в Польшу? Или Польша уже не Европа? Или этими ударами мы ее не освобождали?
От Игорь Куртуков
К Cat (20.11.2001 19:56:09)
Дата 20.11.2001 20:20:02

Извините, я забыл дома свой уличный разговорник (-)
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (20.11.2001 20:20:02)
Дата 20.11.2001 20:23:43

Re: Извините, я...

Приветствую.

Просто товарищ Кэт, когда мы с ним разговаривали на счет двигателей, призывал меня использовать "отраслевую терминологию". В данном случае он, верно, к этому же стремится.

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Алекс Антонов (19.11.2001 20:28:08)
Дата 19.11.2001 21:15:22

Re: Маленький вопрос...

Приветствую.


> Требуются добавочные аргументы для продолжения спора с одним сторонником теории В.Суворова.

Дайте ему в рог и не майтесь :).

>А вот собственно вопрос :

> Собирался ли Сталин до 22 июня 1941 года освобождать Европу от нацизма? Если нет то почему? Если да, то почему не в 41-м году?

Мечтал, это да. Собирался? Да. Собрался? Нет. Кишка тонка. А потому это мечтами и осталось!

> Буду очень благодарен всем поделившимся аргументацией по этим двум вопросам.
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Алекс Антонов
К Вадим Жилин (19.11.2001 21:15:22)
Дата 19.11.2001 22:19:51

Re: Маленький вопрос...

>Приветствую.

>> Требуются добавочные аргументы для продолжения спора с одним сторонником теории В.Суворова.

>Дайте ему в рог и не майтесь :).

"Ты сердишся Юпитер? Значит ты неправ"(ну меня поправят). По моему силу как применяет применяет проигрывающая в логике сторона. В упомянутом случае я очень не хотел бы иллюстрировать русскую народную поговорку "Сила есть, ума не надо", по сему и обратился за аргументами к обещственности, паче они есть.

>>А вот собственно вопрос :
>
>> Собирался ли Сталин до 22 июня 1941 года освобождать Европу от нацизма? Если нет то почему? Если да, то почему не в 41-м году?

>Мечтал, это да. Собирался? Да.
Собрался? Нет. Кишка тонка.

Хорошо, к какому сроку мог собраться и почему? Скажем к лету 42-го года мог бы собраться? По каким критериям к этому сроку кишка бы стала толще? А как на счет Германии? Насколько знаю в мнении Сталина кишка Германии кишка оккупировавшей Европу со всеми ее ресурсами Германии утолщалась еще быстрее чем кишка СССР, а следовательно к лету 42-го ситуация могла только ухудшиться. Желал ли Сталин после вероятного в его глазах еще в 41-м году падения (или выхода из войны) Великобритании остаться один на один с Гитлером и его нацисткой военной машиной, питаемой ресурсами всей Европы?

Сейчас я кратко пересказываю аргументы моего визави. Против них мне нужно чтото более существенное чем угроза "дать в лоб". :-)

>А потому это мечтами и осталось!

Сойдемся все же на том что Европа была освобождена от нацизма, совместными усилиями союзников по антигитлеровской коалиции освобождена.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

Заранее благодарен за помощь. Александр.
От ghost
К Алекс Антонов (19.11.2001 22:19:51)
Дата 20.11.2001 12:09:03

Re: Маленький вопрос...

Хочется уточнить обсуждаемое время. Допустим, вторая половина 40г или весна 41г. За это время видение одного и того же человека могут сильно измениться.

> Хорошо, к какому сроку мог собраться и почему? Скажем к лету 42-го года мог бы собраться?

ИМХО, потому что к 42 можно было хоть как-то выполнить планы 41 по строительству УР, аэродромов, ЖД, а также массировать производство новых танков и т.д. Но это с точки зрения весны 41.

>А как на счет Германии? Насколько знаю в мнении Сталина кишка Германии кишка оккупировавшей Европу со всеми ее ресурсами Германии утолщалась еще быстрее чем кишка СССР, а следовательно к лету 42-го ситуация могла только ухудшиться.

Нет. На любой момент времени Германия вложила в войну куда больше, чем успела получить. Исключение – военные трофеи.
Если говорить о нашем взгляде на происходящее в Европе на осень/зиму 40, смотрите доклады Исакова на совещаниях ВМФ.
Весной 41 все еще прозрачнее (смотрите выдержки из докладов ГУПП у Мельтюхова).

>Желал ли Сталин после вероятного в его глазах еще в 41-м году падения (или выхода из войны) Великобритании остаться один на один с Гитлером и его нацисткой военной машиной, питаемой ресурсами всей Европы?

С учетом скобок полностью согласен с Вашим оппонентом. Только такой сценарий Гитлеру еще надо было заслужить, но это уже отдельная тема (это я с точки зрения весны 41). А с точки зрения осени 40 все верно. Согласно алгоритму Исакова, уже через полгода после успешной операции против Британии Германия могла бы начать новую войну. Атмосфера второй половины 40 была конечно же нервная.

С уважением
От И. Кошкин
К Алекс Антонов (19.11.2001 22:19:51)
Дата 20.11.2001 00:12:38

Подождите немного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...есть сайт участников Форума, на котором Суворова, в девичестве Резуна,медленно и печально рвут на тряпочки. Я сейчас ссылочку посеял. Но вообще сторонники Суворова делятся на два типа:
1) В обшем, неплохие люди, временно утратившие некий стержень. Их лечат несколькими ляпами товарища СУворова.
2) Укушенные в одно место тем, что они считают свободой и правдой. На все попытки их переубедить, заводятся, рвут на себе грязную майку и верещат: "Ты чёооо, за коммунистов, да? Ты мне покажи бумажку за подписью Сталина, чтобы на ней было написано: "Я, Сталин, не собираюсь нападать на Гитлера и давно забил на Мировую Революцию." с подписью и печатью! Нет такой? Так и молчи, каззел!" Таким, как верно подметил уважаемый Вадим, надо стукать в рог, либо по методу другого уважаемого участника называть в глаза педерастом. Можно даже не добавлять, что моральным.

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (20.11.2001 00:12:38)
Дата 20.11.2001 09:13:51

Надо патентовать методику

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...есть сайт участников Форума, на котором Суворова, в девичестве Резуна,медленно и печально рвут на тряпочки. Я сейчас ссылочку посеял. Но вообще сторонники Суворова делятся на два типа:
>1) В обшем, неплохие люди, временно утратившие некий стержень. Их лечат несколькими ляпами товарища СУворова.
>2) Укушенные в одно место тем, что они считают свободой и правдой. На все попытки их переубедить, заводятся, рвут на себе грязную майку и верещат: "Ты чёооо, за коммунистов, да? Ты мне покажи бумажку за подписью Сталина, чтобы на ней было написано: "Я, Сталин, не собираюсь нападать на Гитлера и давно забил на Мировую Революцию." с подписью и печатью! Нет такой? Так и молчи, каззел!" Таким, как верно подметил уважаемый Вадим, надо стукать в рог, либо по методу другого уважаемого участника называть в глаза педерастом. Можно даже не добавлять, что моральным.

Помогает на самом деле....
Вот УСТС, например, поменял ник. Был "убежденный сторонник тэории суворова" - теперь нет такого.
А насчет того что не лобавлять что "моральный" - это да. Их друг к другу тянет, козлов. Они и защищают идеи друг друга - до истерики прямо - педеры.
С резунистами спорить - это мусориться. Петушьё, одно слово. Не надо спорить - чмырить надо.

Siberian
От Вадим Жилин
К Siberiаn (20.11.2001 09:13:51)
Дата 20.11.2001 10:48:43

Re: Надо патентовать...

Приветствую.

>Вот УСТС, например, поменял ник. Был "убежденный сторонник тэории суворова" - теперь нет такого.

Увы, говорит, что не сменил "колора" :).

>А насчет того что не лобавлять что "моральный" - это да. Их друг к другу тянет, козлов.

Об этих тут:
http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html

>Они и защищают идеи друг друга - до истерики прямо - педеры.
>С резунистами спорить - это мусориться. Петушьё, одно слово. Не надо спорить - чмырить надо.

>Siberian
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Никл
К Вадим Жилин (20.11.2001 10:48:43)
Дата 20.11.2001 12:40:22

Жилину

Приветствую!

>>Вот УСТС, например, поменял ник. Был "убежденный сторонник тэории суворова" - теперь нет такого.
>
>Увы, говорит, что не сменил "колора" :).

Вадим, будь любезен, перечти еще раз свой вопрос ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/121/121441 ) и мой ответ на него.

С некоторыми, живущими там, где "прирастается могущество России", вопрос ясен. Но ты-то читать умеешь...

Так вот, повторюсь, в своих убеждениях я пока не раскаиваюсь. А действительно, стал еще "убежденнее".

Тем паче, что и ты стоишь на тех же позициях ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/188163.htm )

Ну, и чтобы быть уж "совсем убедительным", посоветую тебе перечесть FAQ-41 Алексея Исаева.
Скажи мне потом, что из сказанного Алексеем опровергает Резуна (или наоборот, что из Резуна опровергает в FAQ'e Исаев).

Всех благ!
От Вадим Жилин
К Никл (20.11.2001 12:40:22)
Дата 20.11.2001 14:19:03

Экс УСТС`у

Приветствую.

>>Увы, говорит, что не сменил "колора" :).
>
>Вадим, будь любезен, перечти еще раз свой вопрос ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/121/121441 ) и мой ответ на него.

Николай, я помню этот разговор. Ты вспомни и расшифруй свой экс ник. Наша с Тобой принципиальная разница в том, что Ты считаешь, что у резуна была теория, а я считаю, что нет. Я считаю, что присания резуна - это дешевое, легкочитаемое попури, замешанное на клевете и поносе на наших дедов и прадедов. Не путай мечтания Сталина с реальной программой начать войну 6 июля (августа, сентября, ...). Тут то резун и прокалывается. Вспомни кол-во войск по обе стороны западной границы СССР (пропорции умеешь составлять :)?). А у нас, кроме ~ 800.000 запасников, вроде не было призывов в июне. Про запасников надеюсь в курсе? Прибалтика, западная Украина, Белоруссия, вдумайся, каков контингент... (Вниманию А.Исаева: В "Антигрызуне" это отразится?)

Ты вспомни свой же вопрос на счет учений 9-го СК в Крыму, Тебе ИМХО доходчиво обьяснили. И так будет со всеми перлами резуна. Зачмырим каждую строку! А дальше количество перерастет в качество и человек, прочитав комменты, скажет "дааа" и положет "труды" резуна в помойное ведро. И Ты положешь, дай срок!
Ждали, конечно ждали немчуру. И на Люблин (Краков, Варшаву) планировалось КОНТРударять. У А.Исаева даже на какой то Гавролин (или Гарволин) хотели ударять, ну А.Исаев стратег, ему видней.
Но, нерешительность Сталина имела последствия ... которые произошли.

>С некоторыми, живущими там, где "прирастается могущество России", вопрос ясен. Но ты-то читать умеешь...

Что у Тебя к Сибиряку?

>Так вот, повторюсь, в своих убеждениях я пока не раскаиваюсь. А действительно, стал еще "убежденнее".

>Тем паче, что и ты стоишь на тех же позициях ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/188163.htm )

См. выше.

>Ну, и чтобы быть уж "совсем убедительным", посоветую тебе перечесть FAQ-41 Алексея Исаева.
>Скажи мне потом, что из сказанного Алексеем опровергает Резуна (или наоборот, что из Резуна опровергает в FAQ'e Исаев).

Я когда читал ФАК Алексея видел, что он полосу обороны 12-й армии "распростер" до устья Днестра. После этого перла, я ФАК не читал. У Алексея, как и у резуна, идея шла впереди фактов, а это псевдоисторический подход в стиле резуна. В своем ФАКе Алексей - это метарезун. Это тем более обидно для меня, потому как человек он башковитый и мной уважаемый и, не дай Бог, в своей книге "Антигрызун" такие же подтасовки буде делать. Это будет не смешно.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (20.11.2001 14:19:03)
Дата 20.11.2001 14:46:02

Re: Экс УСТС`у

>Прибалтика, западная Украина, Белоруссия, вдумайся, каков контингент... (Вниманию А.Исаева: В "Антигрызуне" это отразится?)

А чтотут такого? При Обручеве собирались поляков призывать до 45-летнего возраста включительно. Из-за того что армию в Польше держали.

>>Ну, и чтобы быть уж "совсем убедительным", посоветую тебе перечесть FAQ-41 Алексея Исаева.
>>Скажи мне потом, что из сказанного Алексеем опровергает Резуна (или наоборот, что из Резуна опровергает в FAQ'e Исаев).
>Я когда читал ФАК Алексея видел, что он полосу обороны 12-й армии "распростер" до устья Днестра. После этого перла, я ФАК не читал.

Может 18? Сначала армии выучи, потом будешь про "перлы" рассказывать. Пока мой тезис о том, что нарезка(но не набивка) армий на этом направлении осталось неизменной с 1940 г. никто не опроверг. Есть карта "юэного" варианта развертывания, там указано, кто должен держать границу с Венгрией, а кто наступать из Львовского выступа.

С уважением,
Исаев Алексей
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (20.11.2001 14:46:02)
Дата 20.11.2001 15:48:44

Re: Экс УСТС`у

Приветствую.

Ты недавно его на ВИФ-РЖ постил. Я искать закалебался. Дай линк, у тебя ж выделенка кажись :). Тогда и продолжим.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Никл (20.11.2001 12:40:22)
Дата 20.11.2001 13:37:47

Re: Жилину

>Ну, и чтобы быть уж "совсем убедительным", посоветую тебе перечесть FAQ-41 Алексея Исаева.
>Скажи мне потом, что из сказанного Алексеем опровергает Резуна (или наоборот, что из Резуна опровергает в FAQ'e Исаев).

Можно я сам за базар отвечу?
Что опровергает или, скажем так, противоречит:
1)Наступательный план необязательно свидетельствует об агрессивных намерениях.
2)Выдвижение к границе требуется и для ведения "оборонительной войны".
3)РККА потерпела поражения не из-за наступательной конфигурации, а из-за недоразвернутости войск. Т.е. не было ни наступательной, ни оборонительной конфигурации.

С уважением,
Алексей Исаев
От Никл
К Исаев Алексей (20.11.2001 13:37:47)
Дата 20.11.2001 15:00:45

А.Исаеву

Приветствую!

>>Ну, и чтобы быть уж "совсем убедительным", посоветую тебе перечесть FAQ-41 Алексея Исаева.
>>Скажи мне потом, что из сказанного Алексеем опровергает Резуна (или наоборот, что из Резуна опровергает в FAQ'e Исаев).

>Можно я сам за базар отвечу?
>Что опровергает или, скажем так, противоречит:
>1)Наступательный план необязательно свидетельствует об агрессивных намерениях.

В Вашем FAQ'e, Алексей, этот вопрос и не ставился.
Вы его, этот, по выражению Глеба Бараева, - "главный" вопрос, просто опустили, заявив, что: "по барабану - наступать или обороняться".
Однако, во-первых, отмечу, что, по Вашим словам, "наступательный план" необходимое, но недостаточное условие для агрессии.

>2)Выдвижение к границе требуется и для ведения "оборонительной войны".

Бесспорно.
Но, однако, во-вторых, выдвижение войск к границе - для агрессии это тоже необходимое условие.

>3)РККА потерпела поражения не из-за наступательной конфигурации, а из-за недоразвернутости войск. Т.е. не было ни наступательной, ни оборонительной конфигурации.

А Резун так и пишет: "Война застала Красную Армию в вагонах." Какая уж тут конфигурация, в вагонах-то?
Ну и, в-третьих, факт отсутствия какой-либо конфигурации не отменяет возможность планировавшейся наступательной конфигурации для агрессии.
=====

Итого, следуя законам математической логики, делаю вывод: Ваш FAQ практически ни в чем не противоречит теории Резуна.

Т.е. читая Ваш FAQ, приходишь к выводу - "Красная Армия шла к границе."
А вот (опять же "главный" вопрос) - зачем шла-то?
Читатель у Вас ответа не найдет.
У Резуна же ответ есть.
Правильный или нет? Это судить уже каждому лично. Вы здесь читателю не помогли, увы.

=====
С Вашим FAQ'ом, Алексей, я не спорю. Практически все, что в нем написано - абсолютно верно (за исключением, м.б., некоторой небрежности в Вашем описании планирования сосредоточения, ну и насчет Канн - я уже писал. Кстати, итоги двух лет войны более свидетельствуют о планах, похожих на сражение при Каррах, чем при Каннах:-)))
Но цель его (FAQ'a), по-моему, Вами не достигнута.

С уважением,
Никл.

Всех благ!
От Исаев Алексей
К Никл (20.11.2001 15:00:45)
Дата 20.11.2001 15:58:18

Re: А.Исаеву

>>1)Наступательный план необязательно свидетельствует об агрессивных намерениях.
>В Вашем FAQ'e, Алексей, этот вопрос и не ставился.

Аналогия с "планом 17" Жоффра и русскими планами 1914 г. недостаточно убедительна?

>Однако, во-первых, отмечу, что, по Вашим словам, "наступательный план" необходимое, но недостаточное условие для агрессии.

Угу. Агрессия или, напротив, ее отражение это акт политический, а не военный.

>>2)Выдвижение к границе требуется и для ведения "оборонительной войны".
>Бесспорно.
>Но, однако, во-вторых, выдвижение войск к границе - для агрессии это тоже необходимое условие.

Формулировка такая же как выше: сосредоточение войск к границе это необходимое, но не достаточное условие для агресси.

>>3)РККА потерпела поражения не из-за наступательной конфигурации, а из-за недоразвернутости войск. Т.е. не было ни наступательной, ни оборонительной конфигурации.
>А Резун так и пишет: "Война застала Красную Армию в вагонах." Какая уж тут конфигурация, в вагонах-то?

А что он пишет про концентрацию и наступательную конфигурацию? Не припомните?
В вагонах застали и польскую армию в 1939. И что с того?

>Ну и, в-третьих, факт отсутствия какой-либо конфигурации не отменяет возможность планировавшейся наступательной конфигурации для агрессии.

Но конфигурация войск не является доказательством агрессивности. Т.е что у нас получается. Аргумент про планы - выкидываем(и FAQ объясняет почему), аргумент про сосредоточение - выкидываем(-->>--), аргумент про вагоны - выкидываем. Что в сухом остатке? Тезис "Коммунисты - редиски!". Три ха-ха.

>Т.е. читая Ваш FAQ, приходишь к выводу - "Красная Армия шла к границе."
>А вот (опять же "главный" вопрос) - зачем шла-то?

А зачем шла границе польская армия в 1939 г.? А зачем шла(и дошла) к границе финская армия в октябре-ноябре 1939 г.? А зачем везли к границе кавказские и сибирские корпуса в 1914 г.?

>Читатель у Вас ответа не найдет.
>У Резуна же ответ есть.
>Правильный или нет? Это судить уже каждому лично. Вы здесь читателю не помогли, увы.

Невнимательно и пристрастно читали. Я дал альтернативные объяснения процессам мобилизации и развертывания, военному планированию РККА. Альтернативные в том числе и Богданычу.

>Но цель его (FAQ'a), по-моему, Вами не достигнута.

Обратите внимание, это FAQ-41, а не FAQ-Суворов. Я говорю что было в реале, опровержение Богданыча это совсем другой жанр, требующий больших объемов текста и несколько более развернутого изложения тех вопросов, которых я коснулся в FAQ-41.

С уважением,
Исаев Алексей
От Дмитрий Козырев
К Никл (20.11.2001 15:00:45)
Дата 20.11.2001 15:21:19

Re: А.Исаеву

>Итого, следуя законам математической логики, делаю вывод: Ваш FAQ практически ни в чем не противоречит теории Резуна.

Я извиняюсь - но еще раз спрошу. А где позиционируется альтернативность FAQ-41?
Я еще раз обращаю внимание, что смысл FAQ попытка объяснения катастрофы.

>Т.е. читая Ваш FAQ, приходишь к выводу - "Красная Армия шла к границе."

Совершенно верно с точки зрения объяснения причины поражения - ключевое слово "ШЛА" (т.е "еще шла"). Ключевое слово в т.н. "теории Резуна" "к границе".

>А вот (опять же "главный" вопрос) - зачем шла-то?

С точки зрения объяснения причины трагедии - НЕ ВАЖНО зачем.
Вопрос "зачем шла" - совершенно отдельный вопрос - вопрос военного планирования СССР, который мы можем обсудить отдельно.
Но Резун отождествляет эти вопросы - "зачем" и "к границе". Приводя в качестве "аргументов" сказки про танки-А шакалы.. ну Вы знаете...

>Читатель у Вас ответа не найдет.

Смотря на какой вопрос - см. выше.

>У Резуна же ответ есть.

На другой вопрос.

С уважением
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (20.11.2001 13:37:47)
Дата 20.11.2001 14:51:54

Re: Жилину

>3)РККА потерпела поражения не из-за наступательной конфигурации, а из-за недоразвернутости войск. Т.е. не было ни наступательной, ни оборонительной конфигурации.

Вот, кстати, мне последнее время кажется невозможным ответить на некоторые "почему".
Возьмем, к примеру, данное объяснение. РККА терпела поражения, потому что была недоразвернута. (Мелочь - возникает вопрос, а сосредоточена была? ).
Это объяснение порождает вопрос - а почему, собственно, она не была доразвернута? И почему ответ на этот вопрос не является ответом на вопрос про поражения? И так далее по цепочке, ибо на ответ про причины недоразвернутости опять появится вопрос "почему?".

Далее. Пусть так. Возникает вопрос - а что бы было, если бы РККА была бы таки равернута? Тут есть следующие моменты.
1) А есть гарантия, что ей дали бы развернуться? Если положительного ответа на этот вопрос нет, тогда это не причина. Ибо не может быть причиной то, чего не могло быть никогда.
2) А откуда, собственно, уверенность про счастливую судьбу РККА в случае завершенности развертывания?
Есть ли гарантия, что при развернутой РККА ее судьба не оказалась бы даже еще хуже?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (20.11.2001 14:51:54)
Дата 20.11.2001 15:24:12

Re: Жилину


>Вот, кстати, мне последнее время кажется невозможным ответить на некоторые "почему".
>Возьмем, к примеру, данное объяснение. РККА терпела поражения, потому что была недоразвернута. (Мелочь - возникает вопрос, а сосредоточена была? ).

Нет. Сначала развертывание, потом сосредоточение.

>Это объяснение порождает вопрос - а почему, собственно, она не была доразвернута?

Потому что немцы напали внезапно всеми силами. Потому что считали, что после начала войны и начала процесса прикрытия границы будет 10-15 дней на мобилизацию и развертывание.

>И почему ответ на этот вопрос не является ответом на вопрос про поражения?

Логическая цепочка следующая:
1)Почему РККА потерпела поражение хотя ее брутто-численность непринципиально уступала численности Вермахта? Ответ: потому что РККА была недоразвернута и ее дивизии были разорваны на три эшелона вне оперативной связи друг с другом, каждый из которых уступал немцам в численности.
2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе.

>Далее. Пусть так. Возникает вопрос - а что бы было, если бы РККА была бы таки равернута? Тут есть следующие моменты.
>1) А есть гарантия, что ей дали бы развернуться? Если положительного ответа на этот вопрос нет, тогда это не причина. Ибо не может быть причиной то, чего не могло быть никогда.

Практика показала, что ползучее накапливание достаточных сил на границе вполне реально. Хотя и затруджнительно по нашей дорожной сети(см. FAQ-41)

>2) А откуда, собственно, уверенность про счастливую судьбу РККА в случае завершенности развертывания?

Ну счастливая судьба вряд ли бы нас постигла, но масштабы поражения были бы безусловно гораздо менее внушительны. Т.е. максимум немцы у стен Минска и Киева.

>Есть ли гарантия, что при развернутой РККА ее судьба не оказалась бы даже еще хуже?

А где аргументы в пользу того что хуже? 10 км на дивизию всяко лучше чем 30-50.

С уважением,
Алексей Исаев
От ghost
К Исаев Алексей (20.11.2001 15:24:12)
Дата 20.11.2001 16:48:36

Опять-25

>2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами

ОТКУДА Вы это взяли??? ОТКУДА это следует??? КТО это сказал???

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (20.11.2001 16:48:36)
Дата 20.11.2001 18:24:43

Ре: Опять-25


>>2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами
>
>ОТКУДА Вы это взяли??? ОТКУДА это следует??? КТО это сказал???

Ну Вам в 25-й раз и отвечают - почитайте планы прикрытия, и скажите могли ли их разрабатывать исходя из иных установок? В планах прикрытия теория начального периода войны прет из каждой строчки.
От ghost
К Игорь Куртуков (20.11.2001 18:24:43)
Дата 20.11.2001 19:13:08

Re: Ре: Опять-25

>Ну Вам в 25-й раз и отвечают - почитайте планы прикрытия, и скажите могли ли их разрабатывать исходя из иных установок? В планах прикрытия теория начального периода войны прет из каждой строчки.

В планах прикрытия (напр. осенних 40г) одна из практикуемых формулировок – нанесение удара по сосредотачивающемуся противнику. Ничего больше из этого не следует. Теория требует доказательств, а у Вас получается примерно следующее:

-Почему в основу планов прикрытия не закладывалась возможность внезапного нападения большими силами?
-Потому, что по мнению командования Германия, мол, нападет не внезапно и не большими силами.
-А из чего это следует?
-Из тех же планов прикрытия.
-А почему же в основу планов прикрытия не закладывалась возможность внезапного нападения большими силами?
-Да все потому, что по мнению командования Германия, мол, нападет не внезапно и не большими силами.

И так 25 раз. А я могу предложить более логичную версию:
-Почему в основу планов прикрытия не закладывалась возможность внезапного нападения большими силами?
-Потому что СССР сам предполагал начать войну. Вот и все дела.

Я не настаиваю на такой формулировке. Но объяснять планы прикрытия самими же планами глупо. А читая выступления зама наркома ВМФ, я вижу абсолютно адекватною оценку и выводы. Представить себе, что эти же люди после всего ими же сказанного, да вгоняли немцев в шаблоны и порвали собственные замечательные выступления. – не могу. Сказка это.

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (20.11.2001 19:13:08)
Дата 20.11.2001 20:15:03

Ре: Ре: Опять-25

>В планах прикрытия (напр. осенних 40г) одна из практикуемых формулировок – нанесение удара по сосредотачивающемуся противнику.

Процитируйте. Скажите также где были опубликованы осенние 1940 года планы прикрытия. Мне известна публикация только майских 1941 года.

>-А почему же в основу планов прикрытия не закладывалась возможность внезапного нападения большими силами?

Простите, я не отвечал на вопрос почему. Я лищ указал на тот факт, что при планировании эта установка закладывалась. Почему так думали - вопрос следующий. Для начала предлагаю согласиться с фактом наличия такой установки.
От Исаев Алексей
К ghost (20.11.2001 19:13:08)
Дата 20.11.2001 20:06:18

Re: Ре: Опять-25

>В планах прикрытия (напр. осенних 40г) одна из практикуемых формулировок – нанесение удара по сосредотачивающемуся противнику.

А что за документ цитируете? И в "Соображениях..." 1940 г., и в записке Пуркаева в полный рост освещены операции прикрытия.
От Исаев Алексей
К ghost (20.11.2001 16:48:36)
Дата 20.11.2001 16:51:26

Товарищ Василевский

>ОТКУДА Вы это взяли??? ОТКУДА это следует??? КТО это сказал???

А.М.Василевский в интервью 20 августа 1965 г. (опубликовано в журнале «Новая и новейшая история», №6 за 1992 г.): «Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовив-шимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было про-демонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный пери-од войны продолжительностью 15—20 дней от начала военных действий до вступ-ления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредото-чение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы».

От Cat
К Исаев Алексей (20.11.2001 16:51:26)
Дата 20.11.2001 20:18:08

: Товарищ Василевский (версия 1.0)


"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."

И после этого они хором с Жуковым вешают лапшу, что ставили немцев в одинаковые условия с нами?
От ghost
К Исаев Алексей (20.11.2001 16:51:26)
Дата 20.11.2001 17:30:29

Re: Товарищ Василевский

>А.М.Василевский в интервью 20 августа 1965 г.

Вот именно. Объясняя неудачи 1941г, много чего было сказано. Меня интересуют реальные довоенные док-ва.

«Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовив-шимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было про-демонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало…»

Чушь. Выводы делались и очень правильные (хотя прямых свидетельств о том, как руководство себе представляло возможное нападение Германии, я не имею). Основным девизом германского командования в нашем же понимании было “никаких но и если”. К сожалению, разговор с И. Куртуковым ушел в архив

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/186/186039

и я так и не набил всех высказываний того же Исакова. Гляньте, если не видели.


>« … и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. …»

А вот в этом и вопрос. Но сваливать на тупость маршалу не престало.

С уважением
От Исаев Алексей
К ghost (20.11.2001 17:30:29)
Дата 20.11.2001 17:45:30

Re: Товарищ Василевский

Доброе время суток!

>Вот именно. Объясняя неудачи 1941г, много чего было сказано. Меня интересуют реальные довоенные док-ва.

Ну цитаты выступления из Кленова приводить не буду. Есть следующие факты:
1)Планы образца 1940 г. включали период мобилизации, сосредоточения и развертывания. После завершения этого периода планировали начинать реализацию планов.
2)В 1941 г. существовали планы прикрытия т.е. предполагалось, что будет период, когда нужно будет прикрывать границу на время мобилизации и развертывания.
Когда бишь директивы на планы прикрытия сгенерили?

>Чушь. Выводы делались и очень правильные (хотя прямых свидетельств о том, как руководство себе представляло возможное нападение Германии, я не имею).

Очень трогательная фраза. Чушь, но доказательств этого нет. В научной среде это называется "бездоказательные утверждения". И цена им в базарный день...

>Основным девизом германского командования в нашем же понимании было “никаких но и если”. К сожалению, разговор с И. Куртуковым ушел в архив

А там вроде нет ничего по теме нашей с Вами беседы?

>и я так и не набил всех высказываний того же Исакова. Гляньте, если не видели.

А не напомните, кем был тов. Исаков? И кем был тов Василевский?

>>« … и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. …»
>А вот в этом и вопрос. Но сваливать на тупость маршалу не престало.

А при чем тут тупость? Неверие в новую технологию, вот и все. "Тупое командование" РККА и так сделало очень много.

С уважением,
Исаев Алексей
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (20.11.2001 15:24:12)
Дата 20.11.2001 16:16:49

Re: Жилину

>Нет. Сначала развертывание, потом сосредоточение.

Насколько я понимаю, сосредоточение все-таки более первично. Т.е. перевозим(сосредотачиваем) войска а потом (или одновременно) их развертываем.
Возможно, я полный чайник;)
Вот например, цитатки (смысл их не важен в данном случае)

-детальная разработка плана мобилизации, сосредоточения и оперативно-стратегического развертывания;

Последовательность очевидна.

-план стратегических перевозок для сосредоточения вооруженных сил на ТВД

Вряд ли сила, не сосредоточенные на ТВД уже развернуты там.

-Наиболее серьезным аргументом в пользу утверждения документа от 15 мая 1941 г. по мнению В.Н. Киселева, В.Д. Данилова и П.Н. Бобылева{1232}, является процесс стратегического сосредоточения и развертывания Красной Армии

Опять сосредоточение впереди развертывания

>>Это объяснение порождает вопрос - а почему, собственно, она не была доразвернута?
>
>Потому что немцы напали внезапно всеми силами. Потому что считали, что после начала войны и начала процесса прикрытия границы будет 10-15 дней на мобилизацию и развертывание.

Замечу, что твой ответ на этот вопрос противоречит мнению Димы Козырева.
Тем не менее. Вот твой ответ на "почему не была сосредоточена".
Как видим, недоразвернутость РККА не является сама по себе причиной. Ибо если бы немцы не напали всеми силами, то ...
Почему ошибочная (как выяснилось впоследствии) точка зрения сов. руководства на начало войны у тебя не является причиной? Это же источник проблемы недоразвернутости.
А у этой точки зрения тоже есть свои причины. Может, те причины и есть "те самая"? Хотя нет, у них тоже ест свои причины. И так до бесконечности.
Это я к тому, что назвать причину ИМХО нельзя.


>>1) А есть гарантия, что ей дали бы развернуться? Если положительного ответа на этот вопрос нет, тогда это не причина. Ибо не может быть причиной то, чего не могло быть никогда.
>
>Практика показала, что ползучее накапливание достаточных сил на границе вполне реально. Хотя и затруджнительно по нашей дорожной сети(см. FAQ-41)

Практика показала обратное, согласно твоему FAQ-41. Не удалось накопить.

>>2) А откуда, собственно, уверенность про счастливую судьбу РККА в случае завершенности развертывания?
>
>Ну счастливая судьба вряд ли бы нас постигла, но масштабы поражения были бы безусловно гораздо менее внушительны. Т.е. максимум немцы у стен Минска и Киева.

Вот эта безусловность-то и есть абсолютно недоказанная вещь.

>>Есть ли гарантия, что при развернутой РККА ее судьба не оказалась бы даже еще хуже?
>
>А где аргументы в пользу того что хуже? 10 км на дивизию всяко лучше чем 30-50.

Аргумент прост. Как бы повернулась история в этом случае мы НЕ ЗНАЕМ. Может было бы гораздо лучше, а может - и катастрофически хуже.
10-то оно плотнее, чем 30-50, но и дивизий может больше погибнуть за более короткий промежуток времени при плозом исходе. Соответственно, дальнейшая судьба может быть и хуже.
От Cat
К Максим Гераськин (20.11.2001 16:16:49)
Дата 20.11.2001 20:24:29

Сначало развертывание, потом сосредоточение, потом развертывание


Сначала соединения развертываются по штатам военного времени (например, в "Соображениях..." "В настоящее время Германия по данным разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий...").
Затем они сосредотачиваются на ТВД
Затем они развертываются для ведения боевых действий.
Т.е. у слова "развертывание" как минимум два значения.
От Вадим Жилин
К Cat (20.11.2001 20:24:29)
Дата 20.11.2001 22:56:46

Ммддаа, карбюратор явно засран ... (-)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (20.11.2001 16:16:49)
Дата 20.11.2001 16:49:05

Re: Жилину

>>Нет. Сначала развертывание, потом сосредоточение.
>Насколько я понимаю, сосредоточение все-таки более первично.

Я себе представлял это так. Сначала развертываемся т.е. перемещаем дивизии, корпуса и армии в нужную точку, а потом их сосредотачиваем т.е. приказываем занять нарезанные полосы на границе, на линии соприкосновения войск итд.
>Опять сосредоточение впереди развертывания

ИМХО для благозвучности.

>Замечу, что твой ответ на этот вопрос противоречит мнению Димы Козырева.
>Тем не менее. Вот твой ответ на "почему не была сосредоточена".
>Как видим, недоразвернутость РККА не является сама по себе причиной. Ибо если бы немцы не напали всеми силами, то ...

Недоразвернутость это оперативная причина неуспеха. Удар немцев всеми силами - стратегическая.

>Почему ошибочная (как выяснилось впоследствии) точка зрения сов. руководства на начало войны у тебя не является причиной? Это же источник проблемы недоразвернутости.

В разных плоскостях лежат причины. Из ошибочной точки зрения нельзя вывести причины оперативного неуспеха не указав на недоразвернутость.

>А у этой точки зрения тоже есть свои причины. Может, те причины и есть "те самая"? Хотя нет, у них тоже ест свои причины. И так до бесконечности.
>Это я к тому, что назвать причину ИМХО нельзя.

Причина гибели "Титаника" - столкновение с айсбергом. Причина неуспеха РККА - недоразвернутость. Не ставится задача выяснять корень зла с точностью до ветра в голове капитана или маршала.

>>Практика показала, что ползучее накапливание достаточных сил на границе вполне реально. Хотя и затруджнительно по нашей дорожной сети(см. FAQ-41)
>Практика показала обратное, согласно твоему FAQ-41. Не удалось накопить.

Поскольку не ставилась такая задача. Глеб Бараев неоднократно указывал, что дорожная сеть РККА не была нагружена до предела военными первозками. Потому что считали, что перевозки будут в те саме 10-15 дней.

>>Ну счастливая судьба вряд ли бы нас постигла, но масштабы поражения были бы безусловно гораздо менее внушительны. Т.е. максимум немцы у стен Минска и Киева.
>Вот эта безусловность-то и есть абсолютно недоказанная вещь.

Все те же плотности. Когда были поганые плотности были и дизастеры. Когда плотности были снасными были просто неуспехи.

>>А где аргументы в пользу того что хуже? 10 км на дивизию всяко лучше чем 30-50.
>Аргумент прост. Как бы повернулась история в этом случае мы НЕ ЗНАЕМ. Может было бы гораздо лучше, а может - и катастрофически хуже.
>10-то оно плотнее, чем 30-50, но и дивизий может больше погибнуть за более короткий промежуток времени при плозом исходе. Соответственно, дальнейшая судьба может быть и хуже.

А почему они должны погибнуть? При более высокой плотности труднее развить тактический прорыв в оперативный и успехи контрударов будут выше.

С уважением,
Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (20.11.2001 16:49:05)
Дата 20.11.2001 18:46:43

Ре: Жилину

>Я себе представлял это так. Сначала развертываемся т.е. перемещаем дивизии, корпуса и армии в нужную точку, а потом их сосредотачиваем т.е. приказываем занять нарезанные полосы на границе, на линии соприкосновения войск итд.

Не так. Сначала сосредотачиваем войска на ТВД, а затем разворачиваем их в боевые порядки. Подумай над смыслом слова "развертывание" и над такими терминами как "район сосредоточения".

А то ты как со скрытой мобилизацией, опять оперируешь собственными, а не общепринятыми терминами.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (20.11.2001 18:46:43)
Дата 20.11.2001 18:59:12

Re: Ре: Жилину

>Не так. Сначала сосредотачиваем войска на ТВД, а затем разворачиваем их в боевые порядки.

А как быть с термином "развертывание армии"? Не общевойсковой армии, а армии государства.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (20.11.2001 18:59:12)
Дата 20.11.2001 20:17:47

Ре: Ре: Жилину


>>Не так. Сначала сосредотачиваем войска на ТВД, а затем разворачиваем их в боевые порядки.
>
>А как быть с термином "развертывание армии"? Не общевойсковой армии, а армии государства.

Советую обрастить внимание на постинги Дмитрия Козырева. Он очень четко использует терминологию. В этом случае речь идет не об оперативном или стратегическом, а о мобилизационном развертывании.
От Никл
К Игорь Куртуков (20.11.2001 20:17:47)
Дата 20.11.2001 20:40:56

А. Исаеву. Немного о терминах.

Приветствую!

Ну какой же Вы все-таки, Алексей:-)
Вас похвалишь, так Вы сразу ругаетесь:-)

Давайте наоборот.
Снимаю свою фразу "абсолютно верно" и перехожу к "внимательному и беспристрастному" рассмотрению.

Если позволите, "начну с конца". Потому как эти фразы для меня новые:-)

>1)Почему РККА потерпела поражение хотя ее брутто-численность непринципиально уступала численности Вермахта? Ответ: потому что РККА была недоразвернута и ее дивизии были разорваны на три эшелона вне оперативной связи друг с другом, каждый из которых уступал немцам в численности.

=====
"На раз-два-три... рассчитайсь!"
а) И кто же входил в т.н. Третий эшелон? Неужто те самые (как у Резуна) 29, 30, и 31-я армии? (Для справки: директивы на формирование этих армий датированы 12-14.07.1941) Или кто другой? Плиз, список!
б) А кто был во Втором эшелоне? Иванов С.П. в "Начальном периоде войны" (с.211) пишет: "Эти семь армий (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28-я) составляли второй стратегический эшелон." Согласны?
в) По составу Первого эшелона: с числами 166 дивизий и 9 бригад согласны? Или будем спорить?
=====
г) Недоразвернутость как понятие предполагает существование понятия окончания развертывания, не так ли?
Открываем СВЭ (т.7, с.39) и читаем:
"Окончание развертывания вооруженных сил определялось готовностью войск первого оперативного эшелона к ведению боевых действий."
д) Так какое отношение к "недоразвернутости" имеют Второй и Третий эшелоны, Алексей? Или Вы и здесь несогласны с Резуном: "Абсолютная готовность недостижима."?
Я же и с авторами СВЭ, и с Ивановым, и с Резуном (про готовность) согласен, поэтому, пользуясь Вашей же терминологией, "выкидываю" из Вашего FAQ'а всякое упоминание про эти семь армий, а также про все корпуса и дивизии (и входящие в эти армии, и отдельные). несуществующие к тому времени армии также не рассматриваем.
Так Ваш FAQ сразу похудел как минимум вдвое.:-)
И вопрос о недоразвернутости уперся в недоразвернутось 166 дивизий и 9 бригад Первого эшелона.
е) Ваша фраза "вне оперативной связи друг с другом" мне лично представляется благом для РККА - именно благодаря отсутствию этой связи у СССР сохранилась хоть часть второго эшелона. Иначе, при маниакальном стремлении политического и военного руководства "не отдать ни пяди родной земли" и "будем бить врага на его территории" под катки немецких танковых групп легли бы все армии всех эшелонов.
Вам так не кажется?
=====

Пока все.
К п.2 и 3 завтра, если не возражаете:-))

Всех благ!
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (20.11.2001 16:49:05)
Дата 20.11.2001 17:30:05

Re: Жилину

Мне надо подумать, а не впадаю ли я в казуистику, как обычно;)

Пока попытаюсь проиллюстрировать то, что я хочу сказать на простом примере

>Причина гибели "Титаника" - столкновение с айсбергом. Причина неуспеха РККА - недоразвернутость.

В данном случае уместна немного другая аналогия.
Причина гибели "Титаника" - столкновение с айсбергом.
Причина поражений РККА - столкновение с вермахтом.

ИМХО, ты пытаешся копать глубже, чем столкновение Титаника. Известно, что не каждое судно сталкивается с айсбергом, и не каждое тонет после столкновения.
Т.е. мне кажется, что ты ищешь причины типа "почему же Титаник столкнулся с айсбергом" или "почему же он затонул после столкновения".
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (20.11.2001 17:30:05)
Дата 21.11.2001 16:04:14

Re: Жилину

По-моему нужно просто определится с уровнем абстракции, с какой точностью нам нужна картина.

>>Причина гибели "Титаника" - столкновение с айсбергом. Причина неуспеха РККА - недоразвернутость.
>В данном случае уместна немного другая аналогия.
>Причина гибели "Титаника" - столкновение с айсбергом.
>Причина поражений РККА - столкновение с вермахтом.

Столкновение с Вермахтом эквивалентно "Причина гибели Титаника - выход в море".

>ИМХО, ты пытаешся копать глубже, чем столкновение Титаника. Известно, что не каждое судно сталкивается с айсбергом, и не каждое тонет после столкновения.

См. выше. Уровень абстракции. Если есть возможность написать толстую книжку, то можно и систему живучести Титаника описать, и про предпочтительность тарана айсберга в лоб рассказать. Но если нужно изложить все максимально кратко, то "Титаник столкнулся с айсбергом".

>Т.е. мне кажется, что ты ищешь причины типа "почему же Титаник столкнулся с айсбергом" или "почему же он затонул после столкновения".

А это уже следующий вопрос. РККА попав в недоразвернутом состоянии под удар Вермахта сумела таки остановить гансов под Москвой. Поляки остановить немцев не смогли.

С уважением,
Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (21.11.2001 16:04:14)
Дата 21.11.2001 16:46:59

Re: Жилину

>По-моему нужно просто определится с уровнем абстракции, с какой точностью нам нужна картина.

Тут у меня пока такое мнение.
Называя причины мы неизбежно начинам писать альтернативную историю. Типа если бы РККА развернулась, то не было бы поражений. При этом имеем противоречие. С одной стороны, все очень просто, с другой - все очень сложно. Ведь путей развертывания РККА - неисчислимое множество, и не все они доводят до цели. Например, в некоторых сценариях возможен превентивный удар со сторны Германии раньше, чем развертывание закончиться.

>Столкновение с Вермахтом эквивалентно "Причина гибели Титаника - выход в море".

Э-э нет;). Выход в море - это скорее участие СССР в большой политике;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (20.11.2001 14:51:54)
Дата 20.11.2001 15:06:45

Re: Жилину

>Вот, кстати, мне последнее время кажется невозможным ответить на некоторые "почему".
>Возьмем, к примеру, данное объяснение. РККА терпела поражения, потому что была недоразвернута.

... и неотмобилизована. (это важно)

>(Мелочь - возникает вопрос, а сосредоточена была? ).

"Армия" (вооруженные силы) - не могут быть "сосредоточены") - т.е могут :) (на некотором ТВД - но это вырожденный случай) в общем сосредотачивается некая оперативная группировка в соответствии с планом предстоящей операции.

>Это объяснение порождает вопрос - а почему, собственно, она не была доразвернута?

Потому что это самое развертывание отставало от темпов развертывания противника.

>И почему ответ на этот вопрос не является ответом на вопрос про поражения?

А почему "не является"?

>И так далее по цепочке, ибо на ответ про причины недоразвернутости опять появится вопрос "почему?".

Почему противник развернулся быстрее? Потому что имел лУчшую инфраструктуру.
Почему имел лучшую инфраструктуру? Потому что не имел "гражданской войны", "разрухи" и необходимости проводить индустриализацию страны.

>Далее. Пусть так. Возникает вопрос - а что бы было, если бы РККА была бы таки равернута?

Это из области альтернативной истории. Можем пофантазировать не более.

>Тут есть следующие моменты.
>1) А есть гарантия, что ей дали бы развернуться?

Правильно - такой гарантии нет.

>Если положительного ответа на этот вопрос нет, тогда это не причина. Ибо не может быть причиной то, чего не могло быть никогда.

???? не понял.

>2) А откуда, собственно, уверенность про счастливую судьбу РККА в случае завершенности развертывания?

Правильно - уверенности в этом нет. (Кроме мб Коли-Анархии :) Но речь идет об анализе ситуации июнь1941 в нашем "отражении".

>Есть ли гарантия, что при развернутой РККА ее судьба не оказалась бы даже еще хуже?

Такой гарантии нет.
Но "стартовые условия" были бы априори - более выгодные.

ЗЫ.
Причина это важная но не единственная.
"незавершенность развертывания" - как причина стратегического характера ставится на первое место. Если ее "устранить" то будут (возможно) сказываться оперативные причины - ошибки планирования, и т. д.

Следующий уровень - тактические просчеты...

Но каждая из категорий имеет свой "вес".

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (20.11.2001 15:06:45)
Дата 20.11.2001 15:41:07

Re: Жилину

>"Армия" (вооруженные силы) - не могут быть "сосредоточены") - т.е могут :) (на некотором ТВД - но это вырожденный случай) в общем сосредотачивается некая оперативная группировка в соответствии с планом предстоящей операции.

Насколько я понимаю, это взаимосвязанные процессы. Развертывается (занимает позиции) то, что сосредоточено (стратегические перевозки войск воруженных сил на ТВД).

>>Это объяснение порождает вопрос - а почему, собственно, она не была доразвернута?
>
>Потому что это самое развертывание отставало от темпов развертывания противника.

Такое объяснение некорректно. Первым необязательно достигает цели быстрейший.

>>И почему ответ на этот вопрос не является ответом на вопрос про поражения?
>
>А почему "не является"?

Вот в этом и проблема. Почему ответом на вопрос о поражениях является незавершенное развертывание, а не ответ на вопрос, почему мы отстали в развертывании. Ответ вышего уровня, так сказать.
Или почему не ответ уровня ниже - "потому что в приграничых сражениях силы, использованные вермахтом, в основном, превосходили силы РККА".

>Почему противник развернулся быстрее? Потому что имел лУчшую инфраструктуру.

Ответ опять некорректный. Быстрее достигает цели необязательно тот, кто движется по лучшей дороге.

>>Далее. Пусть так. Возникает вопрос - а что бы было, если бы РККА была бы таки равернута?
>
>Это из области альтернативной истории. Можем пофантазировать не более.

Отнюдь. Если в результате "доразвернутости" РККА продолжает терпеть поражения, то причиной такая "недоразвернутость" быть не может. Что же это за причина, которая не работает?

>>Если положительного ответа на этот вопрос нет, тогда это не причина. Ибо не может быть причиной то, чего не могло быть никогда.
>
>???? не понял.

Мы говорим: "Причиной события Б явилось то, что не произошло события А". А тут выясняется (например), что события А и не могло произойти. Т.е. событие А мифическое, выдуманное.
Какая же это причина?

>>2) А откуда, собственно, уверенность про счастливую судьбу РККА в случае завершенности развертывания?
>
>Правильно - уверенности в этом нет.

Тогда это не причина.


>>Есть ли гарантия, что при развернутой РККА ее судьба не оказалась бы даже еще хуже?
>
>Такой гарантии нет.
>Но "стартовые условия" были бы априори - более выгодные.

Речь не про выгодные стартовые условия ( в КАКОМ СМЫСЛЕ более выгодные?) а про причины поражений.
Если в результате равернутости судьба РККА могла быть ЕЩЕ хуже, т.е. поражения еще более глубокие, то какая нахрен это причина?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (20.11.2001 15:41:07)
Дата 20.11.2001 16:05:09

Re: Жилину


>>"Армия" (вооруженные силы) - не могут быть "сосредоточены") - т.е могут :) (на некотором ТВД - но это вырожденный случай) в общем сосредотачивается некая оперативная группировка в соответствии с планом предстоящей операции.
>
>Насколько я понимаю, это взаимосвязанные процессы. Развертывается (занимает позиции) то, что сосредоточено (стратегические перевозки войск воруженных сил на ТВД).

Да. Потому я и написал про группировки. Имеет смысл говорить про сосредоточение оперативных объединений, а не о сосредоточении РККА вообще.
Говоря про развертывание РККА - имеется ввиду не только оперативное (занятие позиций) но и мобилизационное развертывание.

>>Потому что это самое развертывание отставало от темпов развертывания противника.
>
>Такое объяснение некорректно. Первым необязательно достигает цели быстрейший.

Снова не понял. А кто? и почему?

>>А почему "не является"?
>
>Вот в этом и проблема. Почему ответом на вопрос о поражениях является незавершенное развертывание, а не ответ на вопрос, почему мы отстали в развертывании. Ответ вышего уровня, так сказать.

Потому что ответ на вопрос "почему мы отстали в развертывании" - является ответом именно на этот вопрос.
А если говорить о первопричинах "почему история складывается именно так" - можно начинать от сотворения мира. Ибо отделив свет о тьмы - Бог обеспечил возможность совершения скрытных маршей.

>Или почему не ответ уровня ниже - "потому что в приграничых сражениях силы, использованные вермахтом, в основном, превосходили силы РККА".

Потому что такой ответ несовсем верен. Потому что просто количественное превосходство теоретически можно "скомпенсировать" оперативными приемами. (В двух словах это не напишешь - но так учит военная наука). То что ты привел это причина, но это одна ИЗ причин - и все же не самая основная.

>>Почему противник развернулся быстрее? Потому что имел лУчшую инфраструктуру.
>
>Ответ опять некорректный. Быстрее достигает цели необязательно тот, кто движется по лучшей дороге.

"Лучшая" не с точки зрения качества покрытия а сточки зрения пропускной способности (в эшелонах, автоколоннах в сутки)

>>Это из области альтернативной истории. Можем пофантазировать не более.
>
>Отнюдь. Если в результате "доразвернутости" РККА продолжает терпеть поражения, то причиной такая "недоразвернутость" быть не может. Что же это за причина, которая не работает?

Нет не так. Просто моделируя ситуацию "доразвернутости РККА" мы попадаем в иную стратегическую ситуацию. С чего ты взял, что РККА терпела бы поражения? У нас нет фактологических данных на этот счет.

Можем пофантазировать с известной долей вероятностей - как могли БЫ сложиться события и какова причина вероятных неудач РККА в этом случае.

(Пример - в автомобиле нет бензина. Почему он не едет - потому что нет бензина. А если налить бензин? Он поедет, но неизвестно исправен ли генератор. Причина недвижимости автомобиля - отстуствие бензина, но неисправности генератора она не устраняет.)


>Мы говорим: "Причиной события Б явилось то, что не произошло события А". А тут выясняется (например), что события А и не могло произойти. Т.е. событие А мифическое, выдуманное.
>Какая же это причина?

ПРичина не само событие А, а его НЕ наступление. Которое происходит (в данном примере) с вероятностью 1, т.к А- событие мифическое. Причина. :)

>>>2) А откуда, собственно, уверенность про счастливую судьбу РККА в случае завершенности развертывания?
>>
>>Правильно - уверенности в этом нет.
>
>Тогда это не причина.

См. выше.


>>>Есть ли гарантия, что при развернутой РККА ее судьба не оказалась бы даже еще хуже?
>>
>>Такой гарантии нет.
>>Но "стартовые условия" были бы априори - более выгодные.
>
>Речь не про выгодные стартовые условия ( в КАКОМ СМЫСЛЕ более выгодные?)

В стратегическом. На некоторых участках - в оперативном.

>а про причины поражений.
>Если в результате равернутости судьба РККА могла быть ЕЩЕ хуже, т.е. поражения еще более глубокие, то какая нахрен это причина?

Могла быть а могла и не быть.

"Ошибка обратной связи" (с) Санитар Женя.
Моделируется иной ход событий , но проецируется на реальную ситуацию - некорректно это.
См. пример про автомобиль без бензина. Неисправные тормоза не являются причиной неподвижности автомобиля, но при наличии бензина могут привести к серьезной аварии.

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (20.11.2001 16:05:09)
Дата 20.11.2001 16:43:03

Re: Жилину

>Да. Потому я и написал про группировки. Имеет смысл говорить про сосредоточение оперативных объединений, а не о сосредоточении РККА вообще.

По крайней мере, Мельтюхов и Никифоров применяют его в "глобальном" смысле. Например "начали осуществляться мероприятия по скрытому отмобилизованию и сосредоточению войск Красной Армии "
А развертывание "РККА вообще" имеет смысл? Всей РККА?

>>>Потому что это самое развертывание отставало от темпов развертывания противника.
>>
>>Такое объяснение некорректно. Первым необязательно достигает цели быстрейший.
>
>Снова не понял. А кто? и почему?

Что такое "темпы"? "Скорость"?
Можно вести развертывание с меньшей скоростью, но закончить раньше. Ибо раньше начать.

>Потому что ответ на вопрос "почему мы отстали в развертывании" - является ответом именно на этот вопрос.
>А если говорить о первопричинах "почему история складывается именно так" - можно начинать от сотворения мира. Ибо отделив свет о тьмы - Бог обеспечил возможность совершения скрытных маршей.

Попытаюсь изложить свою мысль по иному. Имеется цепочка от сотворения мира до конкретных низкоуровневых боевых действий. Почему0-почему2-почему...почемуX0 - почемуX+1-почемуX+2 и т.д.

Мне непонятно, на каком основании именно "почемуX" является причиной поражения РККА.

>>Ответ опять некорректный. Быстрее достигает цели необязательно тот, кто движется по лучшей дороге.
>
>"Лучшая" не с точки зрения качества покрытия а сточки зрения пропускной способности (в эшелонах, автоколоннах в сутки)

Ну пусть так. Пропускная способность автоматически не приводит к отставанию в развертывании. МОжно раньше начать. Заметь, кстати, что твое объяснение отставания недоразвернутости отличается от объяснения Леши. Не порали понять, что любая альтернативщина, а в нее мы неизбежно впадаем, выясняя причины, есть "пургометство"?;)

>С чего ты взял, что РККА терпела бы поражения? У нас нет фактологических данных на этот счет.

А с чего ты взял, что нет?

>Можем пофантазировать с известной долей вероятностей - как могли БЫ сложиться события и какова причина вероятных неудач РККА в этом случае.

Могем, вот только вероятность это не оценить. О чем и речь.


>(Пример - в автомобиле нет бензина. Почему он не едет - потому что нет бензина.

Пример-то некорректный. Мы хотим выяснить причину, но ее еще не знаем. Имеем факт - автомобиль не едет. Кто-то бьет себя пяткой в грудь и говорит - не поехал потому, что не было бензина. На каком основании? А просто - через 10 лет автомобиль исследовали и обнаружили, что бак того... пуст. Заявляем - бензина не было. А хрен - позднейшие исследования показывают, что он испарился просто за это время.

>ПРичина не само событие А, а его НЕ наступление.

Которое наступить и немогло (например). Нифига себе причина. Тогда уж причина - к нам не спустились инопланетяне и не помогли.

>>Если в результате равернутости судьба РККА могла быть ЕЩЕ хуже, т.е. поражения еще более глубокие, то какая нахрен это причина?
>
>Могла быть а могла и не быть.

Во. Поэтому это не причина. Может, еще и уже было бы.


>"Ошибка обратной связи" (с) Санитар Женя.
>Моделируется иной ход событий , но проецируется на реальную ситуацию - некорректно это.

О чем и речь.
От Китоврас
К Исаев Алексей (20.11.2001 13:37:47)
Дата 20.11.2001 13:40:52

Re: Жилину

Доброго всем здравия!

>>Ну, и чтобы быть уж "совсем убедительным", посоветую тебе перечесть FAQ-41 Алексея Исаева.
К слову, а где можно его прочитать??
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (20.11.2001 13:40:52)
Дата 20.11.2001 16:25:52

FAQ-41 v.2.0. Табуретки welcome

Данный текст представляет собой попытку вкратце объяснить причинно-следственные связи событий 1941 г. Я не претендую на полноту изложения фактического материала и ответы на все вопросы. Также не ставится задача что-либо опровергать.
Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы сторон". Военные планы Герамании и СССР были традиционно для сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен, наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году. Немцы вступили в Приграничное сражение августа 1914-го с планом Шлиффена удара через Бельгию, французы с «планом 17» Жоффра, предусматривавшем наступление на правом крыле фронта. Русская армия в 1914-м начала войну наступлением в Восточной Пруссии. Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар, мы навязываем свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для собственного наступления силы на отражение удара. Например, русское наступление в Восточной Пруссии в 1914-м заставило немцев перебросить силы для его парирования с Западного фронта. Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная. Дело в том, что технология ведения войны тех лет предполагала наступать не на всем фронте соприкосновения войск в сотни км, а пробивать линию войск противника на нескольких участках шириной по 15-20 км, затем проталкивать в эти бреши танковые клинья, рассекая и окружая противостоящие армии. И проблема состояла в том, чтобы угадать участки прорывов, где противная сторона сосредотачивает свои войска для удара. Иначе, имея подавляющее локальное превосходство, противник сокрушит оборону в выбранной точке и танковый клин врежется в наши тылы. А мы будем лихорадочно бросать свои резервы под паровой каток танкового клина. Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях минимальное количество войск для обороны, ударить первыми и бросать под каток танковых войск резервы придется противнику. Вследствие всех этих соображений планы войны СССР были наступательными. Вопреки распространенным легендам так называемые «Соображения…» с планом упреждения противника в развертывании не были инициативной разработкой мая 1941-го, советские военачальники прикресно понимали вышеописанные преимущества наступательных планов перед оборонительными. Как минимум с 1937-38 года существовал план наступательной операции против «германопольских» войск, Германия и Польша тогда рассматривались как потенциальные союзники в войне против СССР. После исчезновения одного из потенциальных противников и смены профиля границы разработка традиционного наступательного плана продолжилась. Первоначально был план с развертыванием большей части войск севернее Полесья, затем этот план был разбит на два варианта, «южный» и «северный». В первом варианте большая часть сил РККА концентрировалась в районе львовского выступа для удара по немцав в южной Польше, в белостокском предусматривалась оборона. По «северному» варианту предусматривались две ударных группировки, одна в львоском выступе для удара через южную Польшу, другая в белостокском для удара по Восточной Пруссии. Подтверждены эти планы документами, написанными Василевским и датированными августом и сентябрем (с разбивкой на «северный» и южный» варианты) 1940 года. Последний опубликованный вариант «Соображений…» от 15 мая представляет собой логическое развитие планов 1940-го года, удар по сходящимся направлениям, «канны» для взятия немцев в кольцо в промежутке между Бугом и Вислой. Таким образом, ни о какой импровизации в подготовке ударов, которые должны были заставить Германию развернуть свои танковые клинья от Киева и Минска на отражение ударов советских армий. Как в далеком 1914-м удары армий Самсонова и Ренненкампфа заставляли немцев разворачивать дивизии идущие на Париж. Более того, фактически «Соображения...» были повторением одного из вариантов плана русского командования начала века. Разница была только в том, что в 1940-41 акцент был сделан на южный фланг, а не на Восточную Пруссию, как это было в 1910-х годах по требованию Франции. Так что наступательный план не является сам по себе доказательством агрессивности. Это требование стратегической целесообразности, не более того.
На этом можно завершить рассказ о планах РККА, вопросе, наименее исследованном советской историографией по политическим мотивам. Хотя история военного планирования СССР вполне обычна и ничем не отличается от истории военного планирования Франции или России перед Первой Мировой войной. Далее я буду рассказывать те вещи, которые в той или иной мере присутствуют в советских научных работах, но на них, как правило, не акцентируют внимание в силу того, что наши официальные историки вышли из ГлавПУРа и оперативными и стратегическими вопросами владели слабо. Профессионалов же больше интересовал опыт успешных операций 1943-45-го, с 1941-м им было все ясно. Что именно ясно я расскажу далее.
Второй необходимый раздел это «Силы сторон». Успех или неуспех сражения определяется качествоми количеством войск противников, а также их взаимным расположением. Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание. Это слово я уже употреблял выше. В ходе развертывания войска для операции (миллионы людей, тысячи вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе подобно тому как ранее выстраивались друг против друга шеренги солдат перед тем как сойтись в поле звеня мечами. Процесс это небыстрый и зависящий от пропускной способности железных дорог противников.
Фактическое состояние дел для СССР иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов в сутки):
Округ пропускная способность до 1941 планируемая противник
ПрибОВО 87 216 192
ЗапОВО 120 166 216
КОВО 132 266 362
ОдВО 28 96 91

Планируемая пропускная способность это пропускная способность после мероприятий по модернизации ж.д. сети по планам 1941-го года. Цифры взяты по документу ЦАМО ф.67 оп 165389 д.1 лл. 68-85. Опубликован в 14-м томе сборника документов издательства Терра. Для справки, для переброски одной стрелковой дивизии в сутки требовалась пропускная способность 48-50 пар поездов. Т.е. чем выше пропускная способность и чем короче расстояние, на которое нужно перевозить войска, тем быстрее можно осуществить стратегическое развертывание. Расстояние и слабая обеспеченность железными дорогами были проблемой России еще с начала века. По статистике средний переезд новобранца в России составлял 900-1000 верст, а во Франции, Германии средний переезд не провышал 200-300 верст. В советское время ситуация с обеспеченностью железными дорогами несколько улучшилась, но все равно оставалась достаточно напряженной. Тем более что войска требовалось перебрасывать из мест формирования и постоянной дислокации в Приволжском или Северо-Кавказском военном округе.
Пока войска для операции проталкиваются по железным дорогам к границе, ее прикрывают так называемые армии прикрытия. Плотность этих войск (30-50 км на дивизию при построении в один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных оборонительных или наступательных действий. Они могу только прикрывать границу на период развертывания и сосредоточения войск противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов, выгодных участков местности итп. По опыту Первой ировой считалось, что от объявления войны до начала активных боевых действий(начала заплданированных операций) будет период развертывания и мобилизации. Реалии начала Второй Мировой войны состояли в том что этого периода не было. Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила удар по не завершившему развертывание противнику (Польша, планы которой, кстати, тоже были наступательные). Поэтому в СССР по итогам опыта войны также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий, корпусов и армий из внутренних округов). В мае же были разработаны директивы на выдвижение армий, сформированных во внутренних округах. Эти армии это 21А(66 ск, 63 ск из Приволжкого ВО, 45 ск, 30 ск, 33 ск из Орловского ВО), 19 А из Северо-Кавказкого ВО (34 ск, 67 ск, 25 мк) и 16 Аиз ЗабВО. Но реально выдвижение этих армий было выполнено частично, в мае в КОВО выдвинулся 34 ск из 19 А, из ЗабВО приехала к началу войны 16 А. В случае же выполнения майских директив был шанс упредить немцев в развертывании. Проблемой был недостаток информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д. сети СССР. Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела однозначной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120 дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно, что дело пахнет керосином. Были в срочном порядке предприняты меры по завершению развертывания(выдвижение войск Второго Стратегического Эшелона из внутренних округов(21 А начала выдвигатся в район Гомеля) и 14-го июня началось выдвижение сформированных весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности 31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов). Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия, корпуса сформированные в особых округах и армии из внутренних округов. В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта. Энергетически выгоднее навязать противнику свою волю и ударить первыми, взять немцев в бублик между Бугом и Вислой с балконов белостоксткого и львовского выступов. Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми.
Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные или наступательные планы тут не при чем. проблема в незавершенном развертывании. Если бы планы операции были оборонительными, то при незавершенном развертывании удар развернувшегося Вермахта имел бы такие же фатальные последствия. Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр Клейста в Сокальском выступе по планам 1940-го года 19 А не выдвинулась в полном составе с Северного Кавказа и частично доехала только до Киева. 20 А, которая предназначалась для обороны в этом месте по записке Ватутина от 13 июня 1941-го находится за сотни километров, в своем округе. А вместо этих армий в Сокальском выступе на ЮЗФ _обороняется_ ОДНА 124 сд. Которую удар пяти пд немцев(не считая тд) раскатал в блин. То же самое было на ЗФ в районе Бреста. Превосходя находящиеся у границы войска 4 А в пять раз немцы благополучно прорвали фронт и побежали к Минску. По той опять же простой причине, что войска предназначенные для ОБОРОНЫ в районе Бреста ехали по ж.д. и находились у Минска, опять же в сотнях км от границы. Оба примера приведены для участков, где по своим наступательным планам РККА должна была вести оборонительные действия, обеспечивая центр "Канн". На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). Уже готовы были только механизированные части, которые были не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с 15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее превосходство в пехотных дивизиях над не получившими подкреплений из внутренних окугов стрелковыми частями РККА, имевшими плотность 30-50 км на дивизию. Конкретные цифры по Западному фронту следующие. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й — 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. В Юго-Западном округе на 5 дивизий 5 А приходилось 170 километров то есть 34 км на сд, на 3 дивизии 6 А 140 км, на три стрелковые дивизии 26 А 130 км, на полтысячи км от города Черновцы до устья Днестра были растянуты 6 дивизий 12 А. Для сравнения приведу цифры плотностей войск под Курском.
13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте 14 км и 307 сд на фронте 10 км.
148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км
На расстоянии от фронта 20 км еще наблюдается 17 гв. ск, 70 гв. сд, 75 гв. сд и 18 гв. ск.
На остальном фронте свыше 200 км было выделено 17 сд и 4 сбр. На участке 70А(фронт 62 км) плотность колебалась от 9 км(211 сд) до 20 км(102 сд), это не считая второго эшелона на расстоянии 10 км где плотность была от 8 км(132 сд) до 18 км(162 сд). В 60 А(фронт 92 км) плотность в первой линии от 17-27 км.
Воронежский фронт.
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
В полосе Воронежского фронта не был точно определен участок удара немцев и даже при таких плотностях обороняющихся войск, фронт был прорван немцами и они углубились в построение советских войск на 35 км. Ситуацию восстановили только контрудары 1 ТА и 5 ТА, 5 гв.А. События на Воронежском фронте развивались по описанному мной выше сценарию. Участок прорыва не был точно определен, плотность войск была сравнительно невысокой и немцы достигнув локального превосходства проломили фронтовую полосу обороны, под каток немецкого танкового клина были брошены резервы фронта, которые в жестоком встречном сражении на Прохоровском плацдарме смогли остановить его. Теперь представьте себе, что на курском выступе обороняется меньше войск, чем было в реальности? Была бы успешной такая оборона, смогли бы остановить немцев под Курском если бы войск Центрального и Воронежского фронтов имели плотность приграничных армий 1941-го?
Легко видеть, что плотности войск у границы на 22 июня 1941-го отличались от плотностей войск в оборонительной операции под Курском в несколько раз. Именно из-за проблем с развертыванием. Для построения обороны, как и для подготовки наступления требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части из внутренних округов. А при незавершенном развертывании, при неличии трех эшелонов войск, в каждом из которых было чуть больше пятидесяти дивизий, трех эшелонах, разделенных сотнями километров, РККА не была готова ни обороняться, ни наступать. "Неготовность" советских войск в 1941-м выражается именно в этом. Было проделанно много мероприятий по повышению готовности страны и армии к войне, но недоразвернутая армия к удару немцев готова не была. Не было плотностей войск ни для ведения обороны, ни для ведения наступления. Было превосходство немцев над каждым из трех эшелонов советских войск, над приграничными армиями, над цепью шагавших к границе стрелковых копрпусов и над двигавшимися по железной дороге армиями внутренних округов. На 22.06, только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.(!!!).
Также необходимо сказать, что РККА не прошла полностью мобилизацию. То есть не получила полагающиеся по мобилизации трактора и грузовики. Немцы процесс мобилизации давно прошли поскольку война для них началась еще 1 сентября 1939-го года. Напротив, многие мехкорпуса РККА (15 МК, 19 МК, 9 МК Рокоссовского) не были укомплектованы грузовиками и тракторами из народного хозяйства. Из-за этого они представляли собой усиленные танками стрелковые корпуса лишенные гужевого транспорта. И, конечно же, уступали немцам в подвижности(когда в немецкой тд 2000 автомашин, а не в неотмобилизованной тд из 9 МК в несколько раз меньше). А во всем 4 МК 2500 автомашин для 28 тыс. человек и топлива/боеприпасов. То же самое было со стрелковыми дивизиями. Например, в армиях Киевского Особого военного округа 22 июня 1941 г. численность личного состава стрелковой дивизии колебалась от 7177 человек в 173 сд 26 Армии до 10050 человек в 97 сд 6 Армии при штатной численности 14583 человека. Количество автомашин колебалось от 63 в 62 сд 5 Армии до 395 в 159 сд 6 Армии. И эта разница между штатным и реальным количеством бойцов и командиров была иной, нежели разница между штатом и потрепанной в боях дивизией. В потрепанной в бою дивизии развернуты тылы, службы снабжения и боепитания. А все указанные стрелковые дивизии нуждались в пополнении автотранспортом, людьми, развертывании тылов. Если читатели мне позвлят такую аналогию, потрепанная дивизия это часы с помятым корпусом и разбитым стеклом циферблата, а недоразвернутая дивизия это часы без пружинок и шестерен внутри.
Вот при такой невеселой для РККА и СССР в целом расстановке фигур наступило памятное утро 22 июня 1941-го года. Катастрофа в такой ситуации была неизбежной. Даже если каждая советская дивизия состояла из Рэмбо и командовал бы каждой военный гений. Принципиально изменить ход событий было затруднительно. Здесь необходимо заметить еще одну технологическую особенность ведения боевых действий тех лет. Преимущества обороняющегося, показанные в фильмах «про войну», в окопах сидят солдаты и стреляют в идущих в плотных шеренгах наступающих, в реальности сильно блекли. Система огня обороняющегося, пулеметные гнезда, артиллерийские батареи подавлялись артиллерийским огнем. наступающих, сконцентрировавших на участке прорыва свои войска в соотношении 1:3 и более к обороняющимся. На сидящих в окопах стрелков и пулеметчиков обрушивался шквал снарядов и мин, заставлявший замолчать пулеметы, минометы и пушки. Результаты сражений с наполеоновских времен в значительной мере определяла артиллерийская дуэль.. Насыщение пехоты магазинными винтовками и пулеметами в Первую и Вторую мировую войну вызвало увеличение численности артиллерии, предназначенной для подавления обороны, для эффективного уничтожения орудий, пулеметов и минометов обороняющейся стороны. Если артиллерия наступающего подавляла пушки и пулеметы обороняющегося, удержать удар танков и пехоты было нереально. Артиллерия оставалась богом войны. Более того, артиллерия в значительной степени определяла боеспособность танковых соединений. Помимо танков в танковых и моторизованных дивизиях была артиллерия на скоростных тягачах и боеприпасы на грузовиках. В глубине обороны действовали те же принципы, подавление опорного пункта противника артиллерией, затем танки добивают оставшиеся узлы сопротивления, мотопехота занимает местность.
Ранним утром артиллерийская подготовка Вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на несколькихключевых направлениях фронт был прорван и вглубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли. Был только один вариант противодействия, контрудары механизированными соединениями, которые можно было быстро рокировать на фланги танковых клиньев. Альтернативы контрударам с точки зрения оперативного искусства просто не было. Бросаемые для построения заслона перед острием танкового клина части немцы перемалывали ударами моторизованной артиллерии и танков. Опасным для парового катка механизированных соединений Вермахта были удары во фланг. Замечу что немцы в аналогичной ситуации действовали именно контрударами. Когда в конце ноября-начале декабря 1942-го года механизированный корпус Соломатина глубоко вошел в оборону 9 А немцев у Белого. В районе Ржевского выступа немцкое командование перебросило на фланг вклинившихся советских войск резервы в лице 19, 20 тд и кав.дивизии СС. Корпус Соломатина был отрезан, угроза окружения войск немцев в ржевском выступе была ликвидирована. Одним словом решение было очевидное,оставалось его только реализовать. Что при недоразернутой и неотмобилизованной РККА было затруднительно.
Неблагоприятное начало обеспечило проблемы с плотностью войск на всем протяжении боевых действий 1941-го. Типичный пример это Вязьма в октябре месяце. Советские войска были вынуждены перейти к обороне и против них начали действовать все те принципы, которые я описал выше. Нужно было верно определить направление удара противника. Предполагалось, что немцы ударят вдоль шоссе Ярцево-Вязьма. На этом направлении была создана система обороны с хорошими плотностями, 112 сд 16 А занимала фронт 8 км при численности 10091 чел, 38 сд 16 А даже 4 км при численности 10095 чел. Но за этот плотный заслон пришлось заплатить низкими плотностями войск на других направлениях. 211 сд 43 А занимала фронт 16 км при численности 9653 человека, 53 сд 43 А фронт 24 км при численности 11953 чел. В полосе Брянского фронта ддела были еще хуже, плотность колебалась от 24 км на дивизию(279 сд 50 А до 46 км (217 сд 50 А). К сожалению предположения о планируемом направлении удара оказались ошибочными. Немцы перебросили из-под Ленинграда 4 Танковую Группу. Удар 4 Тгр из района Духовщина пришелся севернее шоссе Ярцево-Вязьма, удар 3 ТГр из района Рославля – южнее. То есть там, где плотности войск были ниже нормативов для устойчивой обороны. Танковые клинья сошлись у Вязьмы, в окружение попала 600 тыс. группировка советских войск. Остановить немцев под Москвой удалось лишь рокировав с Северо-Западного фронта дивизии из Средней Азии, в частности знаменитую 316 Панфилова.
Несколько вопросов и ответов в заключение.
1)Почему РККА потерпела поражение хотя ее брутто-численность непринципиально уступала численности Вермахта? Ответ: потому что РККА была недоразвернута и ее дивизии были разорваны на три эшелона вне оперативной связи друг с другом, каждый из которых уступал немцам в численности.
2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе. Немцы же применили новую технологию ведения начального перилда войны, обкатанную в Польше, когда вместо начального периода война начинается сразу главными силами армии.
3)Почему Сталин не верил разведке? Ответ: До определенного периода движение немецких войск не носило угрожающего характера и могло быть объяснено желанием прикрыть восточную границу в ходе высадки на Британские острова. Версия «Вермахт будут высаживаться в Британии» проталкивалась и немецкой пропагандой. К сожалению кампания пропаганды оказалась успешной.
События 1941 г. не слишком приятная страница нашей истории, но не нужно демонизировать или усложнять планы и желания советской стороны. Действия советского руководства были подобны действиям руководителей других государств перед лицом опасности
От Cat
К Исаев Алексей (20.11.2001 16:25:52)
Дата 20.11.2001 21:00:49

Target locked...


>Фактическое состояние дел для СССР иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов в сутки):
>Округ пропускная способность до 1941 планируемая противник
>ПрибОВО 87 216 192
>ЗапОВО 120 166 216
>КОВО 132 266 362
>ОдВО 28 96 91

>Планируемая пропускная способность это пропускная способность после мероприятий по модернизации ж.д. сети по планам 1941-го года. Цифры взяты по документу ЦАМО ф.67 оп 165389 д.1 лл. 68-85. Опубликован в 14-м томе сборника документов издательства Терра.

===То есть эти цифры были известны нашему руководству. И об неизбежном отставании в темпах сосредоточения при синхронном его начале они тоже знали. Значит, это объективная реальность, с которой надо считаться при планировании войны. Значит, нужно нивелировать это преимущество противника. Способов много- например, отнести рубеж развертывания в глубину своей территории. В этом случае, даже если в предполье нет обороняющихся войск, темп сосредоточения противника к главной полосе обороны будет определяться уже пропускной способностью предполья, которая будет ниже, чем с нашей стороны. А если там есть войска и проведены мероприятия по заграждению, можно выиграть время и на мобилизацию, и на сосредоточение. Однако никаких корректировок планов с учетом пропускной способности дорог не наблюдается. Значит, планировали начать сосредоточение раньше, что возможно лишь в случае, если дату войны определяем мы сами. Ну, или универсальный аргумент "дураки они все были и арифметике не обучены...".


>1)Почему РККА потерпела поражение хотя ее брутто-численность непринципиально уступала численности Вермахта? Ответ: потому что РККА была недоразвернута и ее дивизии были разорваны на три эшелона вне оперативной связи друг с другом, каждый из которых уступал немцам в численности.

====А почему было три эшелона? Почему резервы округов помаршировали к границе только 13 июня- ведь с пропускной способностью это никак не связано?

>2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами,

====Нигде не говорится про НЕВОЗМОЖНОСТЬ. И есть большие сомнения, что даже считалось НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫМ. Еще раз процитирую "Начальный период войны":

"Участники совещания (дек.1940 г.) отметили вероломство гитлеровского руководства, отбросившего прочь все и всякие нормы международного права для достижения внезапности вооруженного нападения. Обращалось внимание на мощность первоначальных ударов, наносимых по противнику немецко-фашистской армией. Так, Г.К. Жуков в своем докладе подчеркнул, что разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции характерен прежде всего внезапностью и мощностью удара...
Совещание показало, что руководящий состав Красной Армии отчетливо представлял себе характер боевых действий в начальном периоде современной войны, видел и такую его особенность, как ведение фашисткой Германией операций против Польши и Франции вооруженными силами, отмобилизованными еще в мирное время. Большинство участников совещания вопреки некоторым скептическим голосам твердо держались взглядов на начальный период войны как на такой промежуток времени, где операции с применением новых средств вооруженной борьбы примут решительный характер, а захват стратегической инициативы будет играть важнейшую роль."

Так что тезис про невозможность-это все фантазии И. Куртукова, построенные по такому принципу:

Если бизнесмены носят скрытые бронежилеты, но не носят бронешлемы, то из этого следует, что они считают НЕВОЗМОЖНЫМ покушение на них с помощью снайперской винтовки.

.предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе.

===Приведенная цитата этому прямо противоречит.

>3)Почему Сталин не верил разведке? Ответ: До определенного периода движение немецких войск не носило угрожающего характера и могло быть объяснено желанием прикрыть восточную границу в ходе высадки на Британские острова.

===Скорее, на Ближний Восток- есть мемуарные свидетельства, да и более логично это- ведь вся военная политика Гитлера в 41-м была направлена на юг (Балканы, высадка африканского корпуса, захват Крита). Свидетельств о том, что Сталин верил в "Морского Льва", нет даже мемуарных.
От Игорь Куртуков
К Cat (20.11.2001 21:00:49)
Дата 20.11.2001 21:15:04

Ре: Таргет лоцкед...

> "Участники совещания (дек.1940 г.) отметили вероломство гитлеровского руководства, отбросившего прочь все и всякие нормы международного права для достижения внезапности вооруженного нападения. Обращалось внимание на мощность первоначальных ударов, наносимых по противнику немецко-фашистской армией. Так, Г.К. Жуков в своем докладе подчеркнул, что разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции характерен прежде всего внезапностью и мощностью удара...
>Совещание показало, что руководящий состав Красной Армии отчетливо представлял себе характер боевых действий в начальном периоде современной войны, видел и такую его особенность, как ведение фашисткой Германией операций против Польши и Франции вооруженными силами, отмобилизованными еще в мирное время. Большинство участников совещания вопреки некоторым скептическим голосам твердо держались взглядов на начальный период войны как на такой промежуток времени, где операции с применением новых средств вооруженной борьбы примут решительный характер, а захват стратегической инициативы будет играть важнейшую роль."

Проблема только в том, что автор процитированного текста ошибается. На упомянутом совещании никто кроме Кленова про особенности начального периода НИ СЛОВА НЕ СКАЗАЛ. Т.е. выводы автора на эту тему высосаны из пальца.
От Cat
К Игорь Куртуков (20.11.2001 21:15:04)
Дата 20.11.2001 21:41:50

Будем писать "Антииванова"? :) (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (20.11.2001 21:41:50)
Дата 20.11.2001 21:46:59

Откуда цитата я в курсе.

К ссылке на авторитетность прибегают когда других аргументов нет.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (20.11.2001 16:25:52)
Дата 20.11.2001 19:18:23

Ре: ФАК-41 в.2.0. Табуретки велцоме

>Пока войска для операции проталкиваются по железным дорогам к границе, ее прикрывают так называемые армии прикрытия. Плотность этих войск (30-50 км на дивизию при построении в один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных оборонительных или наступательных действий.

Приведенная плотность - это

а) тактические плотности первого эшелона
б) на первый день мобилизации.

Оперативные плотности выше за счет армейских резервов, а с третьего дня мобилизации и за счет корпусов резерва округа, образующих второй эшелон и придающх глубину построению.

> Эти армии это 21А(66 ск, 63 ск из Приволжкого ВО, 45 ск, 30 ск, 33 ск из Орловского ВО), 19 А из Северо-Кавказкого ВО (34 ск, 67 ск, 25 мк) и 16 Аиз ЗабВО.

Состав 19-й и 21-й армий тобой взят не из майской директивы, а из директивы от 25 июня. По майской директиве из СКВО выдвигалось только управление армии, управление 34-го ск и пять дивизий. 45-й ск был взаыт из МВО. 22-я армия вообще куда-то потерялась.

> началось выдвижение сформированных весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности 31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов).

Дивизии этого корпуса были сформированы весной. А управление приехало готовенькое.

> Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр Клейста в Сокальском выступе по планам 1940-го года 19 А

Где это ты видел планы по которым 19-я А предназначалась для ОБОРОНЫ в Сокальском выступе? Я таких планов не видел.

> 20 А, которая предназначалась для обороны в этом месте по записке Ватутина от 13 июня 1941-го

Что в записке Ватутина говорится про ОБОРОНУ?

> По той опять же простой причине, что войска предназначенные для ОБОРОНЫ в районе Бреста ехали по ж.д. и находились у Минска

Это какие ехавшие дивизии предназначались лдя ОБОРОНЫ в раёне Бреста? По нумеркам?

> либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву).

И куда же ехала 13-я А? В скольки километрах от границы находился пункт ее предназначения?
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (20.11.2001 16:25:52)
Дата 20.11.2001 16:44:22

Re: FAQ-41 v.2.0....

>Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная. Дело в том, что технология ведения войны тех лет

я бы заменил "тех лет" на что-то вроде "когда на поля сражений вышли многомиллионные армии".

>предполагала наступать не на всем фронте соприкосновения войск в сотни км, а пробивать линию войск противника на нескольких участках шириной по 15-20 км, затем проталкивать в эти бреши танковые клинья,

я бы написал "подвижные части".

>рассекая и окружая противостоящие армии.

я бы добавил - разрушая управление, коммуникации и систему снабжения противника.

>И проблема состояла в том, чтобы угадать участки прорывов, где противная сторона сосредотачивает свои войска для удара.

вместо "угадать" лучше использовать глагол "определить".

>Для сравнения приведу цифры плотностей войск под Курском.

После перечисления цифр я бы добавил какой процент от общей протяженности фронта и процент действующей армиии был сосредоточен для "угаданного" удара немцев по Курскому выступу.

>Помимо танков в танковых и моторизованных дивизиях была артиллерия на скоростных тягачах

"быстроходных", а также "вездеходных" что также немало важно.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Никл (20.11.2001 12:40:22)
Дата 20.11.2001 12:50:09

Можно мне?

>Ну, и чтобы быть уж "совсем убедительным", посоветую тебе перечесть FAQ-41 Алексея Исаева.
>Скажи мне потом, что из сказанного Алексеем опровергает Резуна (или наоборот, что из Резуна опровергает в FAQ'e Исаев).

Извольте.
Вообще то FAQ-41 не ставит целью "опровергнуть Резуна". Это попытка ответить на вопрос - "почему произошла катастрофа 1941 г".

Разница имеется. Резун утверждает, что это произошло из-за "наступательной конфигурации РККА" "неприспособленности РККА к ведению оборонительных действий" и "отстутствию систем оружия пригодных для оборонительных действий".

В FAQ-41 называются иные причины как-то незавершенность развертывания и мобилизации вообще - при которой затруднительно вести вообще какие-либо боевые действия.

Вашу религию не обсуждаю.
Но "резунизм" не ставит вопросом "собирался ли СССР напасть на Германию в 1941 г".
"Резунизм" ставит совершенно иные вопросы. И мне (лично) обидно, что житель города-героя Ленинграда готов с ними согласиться.

С уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (20.11.2001 12:50:09)
Дата 20.11.2001 22:51:24

И мне.

Приветствую.

Встряну.

>Извольте.
>Вообще то FAQ-41 не ставит целью "опровергнуть Резуна". Это попытка ответить на вопрос - "почему произошла катастрофа 1941 г".

С этой формулировкой полностью согласен. Я, со своей стороны, только по мелочи придираюсь, а с общим позывом Алексея согласен.

>Разница имеется. Резун утверждает, что это произошло из-за "наступательной конфигурации РККА" "неприспособленности РККА к ведению оборонительных действий" и "отстутствию систем оружия пригодных для оборонительных действий".

Тут FAQ как раз и хромает ИМХО.

>Вашу религию не обсуждаю.
>Но "резунизм" не ставит вопросом "собирался ли СССР напасть на Германию в 1941 г".

Для меня это новость ...

>"Резунизм" ставит совершенно иные вопросы. И мне (лично) обидно, что житель города-героя Ленинграда готов с ними согласиться.

Николая считаю единственным вменяемым резунистом (тут). Если опонент "дискутабелен" (~(C) И.Куртуков), то с ним всегда интересно поболтать :).



ЗЫ: Дмитрий, кассету "У Твоего порога" еще не пора возвращать? У меня её Катя перехватывала, а я всё видак не могу найти, у кого спокойно посмотреть. Плюс у меня еще кассеты Хоксера с немчуриной хроникой, хочу "оптом" отглядеть. Если пора возвращать, шумни мылом/телефоном/Клубом :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Алекс Антонов
К И. Кошкин (20.11.2001 00:12:38)
Дата 20.11.2001 00:58:55

Re: Подождите немного...



>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...есть сайт участников Форума, на котором Суворова, в девичестве Резуна,медленно и печально рвут на тряпочки.

Я вкурсе. Но я нахожу на этом сайте только аргументы против басен Суворова, но не нахожу дельных аргументов "ЗА", скажем аргументов за то что Сталин верил что Англия продержится до 1942-го года, за то что к 42-му году он не останется один на один с гитлеровской ордой, за то что Сталин считал что к 42-му году мы сможем опередить Германию по производству военной техники. А мой визави ссылается на наши предвоенные разведсводки 1941-го года в которых говорится что немцы уже начали производство тяжелых и сверхтяжелых танков с броней свыше 100 мм и пушками 105 и выше мм, что у немцев уже есть самолеты со скоростью свыше 700 км/ч, что производственные мощности Германии и оккупированных ею к 1941-му году европейских стран позволяют Германии производить до 30 тыс. танков и 30 тыс. самолетов в год (как никак практически вся Европа и её промышленность, с которой промышленности предвоенного СССР невозможно тягаться), и заявляет мне что в глазах Сталина оттягивать войну на 1942-й год означало остаться один на один с обьединившим всю Европу рейхом, и с его 8 миллионной армией оснащенной 40 тысячами танков (30 тыс. из которых новейшие) и около 50 тысячами самолетов (большинство из которых лучше советских, а остальные не уступают лучшим советским). Он заявляет мне что Сталин был не дурак остаться в 42-м один на один с Гитлером на Западе и с японцами на востоке, без союзников, что бы его 40 тысяч гитлеровских танков раздавили. Я пока не нахожу что ему ответить.


>Я сейчас ссылочку посеял. Но вообще сторонники Суворова делятся на два типа:
>1) В обшем, неплохие люди, временно утратившие некий стержень. Их лечат несколькими ляпами товарища СУворова.

Мне не интересны ляпы г-на Суворова, мне интересны аргументы за 1942-й год. Скажем есть ли доказательства того что Сталин к началу лета 41-го был уверен что Англия до 1942-го года продержиться, того что Германия еще не производит танки с броней свыше 100 мм и пушками 105 мм, за то что имеющиеся у Германии производственные мощности не наплодят к весне 42-го еще 30 тыс. новейших танков и 30 тыс. самолетов имеющих скорость свыше 700 км/ч. Мне интересны аргументы против тех, которыми меня бьют ссылаясь на документы того времени, а не против ляпов Суворова. Аргументов против ляпов Суворова я и сам могу насоставлять много.

>2) Укушенные в одно место тем, что они считают свободой и правдой. На все попытки их переубедить, заводятся, рвут на себе грязную майку и верещат: "Ты чёооо, за коммунистов, да? Ты мне покажи бумажку за подписью Сталина, чтобы на ней было написано: "Я, Сталин, не собираюсь нападать на Гитлера и давно забил на Мировую Революцию." с подписью и печатью! Нет такой? Так и молчи, каззел!"

Мой визави кстати достаточно хорошо относится к коммунистам, говорит что они очень многое сделали для страны, что без них бы спасшая СССР во в время войны индустриализация была бы невозможна, во всяком случае не успела бы завершиться до начала второй мировой. Такой вот адекватный товарищь. И кстати нападение Сталина на нацистский рейх считает великим несостоявшимся благом, говорит что в этом случае Европа была бы освобождена от нацизма гораздо меньшей кровью, что это спасло бы десятки миллионов жизней. Ну прямо и не знаю что ему ответить.

>Таким, как верно подметил уважаемый Вадим, надо стукать в рог, либо по методу другого уважаемого участника называть в глаза педерастом. Можно даже не добавлять, что моральным.

Я уже вышел из того возраста что бы побеждать в спорах подростковыми методами.
Хочется интеллектом задавить, ан пока не получается. :-(
От Вадим Жилин
К Алекс Антонов (20.11.2001 00:58:55)
Дата 20.11.2001 11:18:41

Давайте упростим.

Приветствую.

> Я вкурсе. Но я нахожу на этом сайте только аргументы против басен Суворова, но не нахожу дельных аргументов "ЗА", скажем аргументов за то что Сталин верил что Англия продержится до 1942-го года, за то что к 42-му году он не останется один на один с гитлеровской ордой, за то что Сталин считал что к 42-му году мы сможем опередить Германию по производству военной техники.

ИМХО весной б.г. выйдет книга Алексея Исаева (рабочее название "Антигрызун"). Я видел краткий синопсис и могу предположить, что там даются довольно интересные обобщения, в смысле этой ветки "Хотел - не хотел...".
Алексей старается, потому, что знает - если товар будет не высшего сорта (а только 1-го), то его (Алексея) тут-же на Форуме и "порежут на ремни" :).

Книга выйдет, купИте, дайте своему визави прочесть (если он умеет), а потом диспут продолжите с ним.

ИМХО.

> Хочется интеллектом задавить, ан пока не получается. :-(

На это Иван хорошо ответил. Не добавить не убавить.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (20.11.2001 00:58:55)
Дата 20.11.2001 09:50:42

Re: Подождите немного...


>заявляет мне что в глазах Сталина оттягивать войну на 1942-й год означало остаться один на один с обьединившим всю Европу рейхом, и с его 8 миллионной армией оснащенной 40 тысячами танков (30 тыс. из которых новейшие) и около 50 тысячами самолетов (большинство из которых лучше советских, а остальные не уступают лучшим советским). Он заявляет мне что Сталин был не дурак остаться в 42-м один на один с Гитлером на Западе и с японцами на востоке, без союзников, что бы его 40 тысяч гитлеровских танков раздавили. Я пока не нахожу что ему ответить.

Попробуйте например покопаться в материалах декабрьского 1940 г. совещания комсостава (если у Вас нет могу поспособствовать) - там есть чья-то фраза, на тему что "затяжная война уже выходит Германии боком".
Попробуйте напомнить Вашему оппоненту, что производственные возможности Германии некотрым образом зависели от и от поставок стратегических материалов из СССР.
Кроме того если "свалить Англию" - то танков и самолетов уже не 40 тыс, а меньше?
Людские ресурсы тоже не столь быстро возобновляются...

Это как вариант развития диалога - что затягивание войны для Германии не менее "неприятно" и для самой Германии.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.11.2001 00:58:55)
Дата 20.11.2001 04:21:10

Re: Подождите немного...

Хороший провокационный прием, Алекс. Я смеялся. Однако же некоторые коментарии выскажу, как бы оставаясь на наивной позиции.

> не нахожу дельных аргументов "ЗА", скажем аргументов за то что Сталин верил что Англия продержится до 1942-го года

Про веру Сталина в Англию пока не известно ничего. Потому как Сталин никаких заявлений потомству о своей вере не оставил.

Известны однако же доклады Майского по этому поводу. Майский высказывается в пользу того, что продержится и даже более того. Проивоположных оценок столь же высого ранга лично мне неизвестно.

> за то что к 42-му году он не останется один на один с гитлеровской ордой

Тут опять-таки неизвестно насколько Иосиф Виссарионович был в курсе, но Америка собирась активно вмешаться в войну в Европе в 1942 году. См. план AWPD/1, январское и мартовское 41 года совещания английских и амерканских комитетов начальников штабов (ABC-1), Selective Service Act от 16.9.40 и т.д.

> что производственные мощности Германии и оккупированных ею к 1941-му году европейских стран позволяют Германии производить до 30 тыс. танков и 30 тыс. самолетов в год

Это аргумент за то, чтобы с Германией вобще не воевать. Ни в 1941 ни в 1942. Может Сталин с ней замирится хотел? Впрочем приведенные Вашим визави цифирьки по танкам это потенциальная, а не актуальная мощность. Актуальная в том же отчете оценивалась как 10-12 тыс. танков в год.

> Он заявляет мне что Сталин был не дурак остаться в 42-м один на один с Гитлером на Западе и с японцами на востоке, без союзников, что бы его 40 тысяч гитлеровских танков раздавили.

Ну дык мирится с Гитлером тогда нужно. В смысле улучшать отношения. Все за это говорит.

> самолетов имеющих скорость свыше 700 км/ч.

Такие самолеты, как следует из документа, ожидались через год-два.
От И. Кошкин
К Алекс Антонов (20.11.2001 00:58:55)
Дата 20.11.2001 01:23:02

Re: Подождите немного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...есть сайт участников Форума, на котором Суворова, в девичестве Резуна,медленно и печально рвут на тряпочки.
>
> Я вкурсе. Но я нахожу на этом сайте только аргументы против басен Суворова, но не нахожу дельных аргументов "ЗА", скажем аргументов за то что Сталин верил что Англия продержится до 1942-го года,

А какие "аргументы" Вам нужны? Справка от Сталина с печатью? И почему он должен был что-то увязывать с возможностью Англии продержаться до 1942? И, в конце концов, почему Англия не должна была продержаться? Воздушное наступление н нее провалилось, начались ответные налеты, о чем заметил кое-кому кое-кто, сидя в немецком бомбоубежище и слушая бодрый посвист английских фугасок.

>за то что к 42-му году он не останется один на один с гитлеровской ордой, за то что Сталин считал что к 42-му году мы сможем опередить Германию по производству военной техники.

А если к 42 останемся, что это меняет, извините? Англия с 1940 все равно вне игры и Германии угрожать не может.

>А мой визави ссылается на наши предвоенные разведсводки 1941-го года в которых говорится что немцы уже начали производство тяжелых и сверхтяжелых танков с броней свыше 100 мм и пушками 105 и выше мм, что у немцев уже есть самолеты со скоростью свыше 700 км/ч, что производственные мощности Германии и оккупированных ею к 1941-му году европейских стран позволяют Германии производить до 30 тыс. танков и 30 тыс. самолетов в год (как никак практически вся Европа и её промышленность, с которой промышленности предвоенного СССР невозможно тягаться),

Немного преувеличены сводочки все же Вашим товарищем.

> и заявляет мне что в глазах Сталина оттягивать войну на 1942-й год означало остаться один на один с обьединившим всю Европу рейхом, и с его 8 миллионной армией оснащенной 40 тысячами танков (30 тыс. из которых новейшие)

На июню 1941 количество танков, сосредоточенных против СССР оценивается в 10000. Насчет 30000 новейших в год - неплохо бы ссылочку.

> и около 50 тысячами самолетов (большинство из которых лучше советских, а остальные не уступают лучшим советским).

К этому времени и мы перевооружаемся, мехкорпуса почти укомплектованы.

> Он заявляет мне что Сталин был не дурак остаться в 42-м один на один с Гитлером на Западе и с японцами на востоке, без союзников, что бы его 40 тысяч гитлеровских танков раздавили. Я пока не нахожу что ему ответить.

Это, извините, домыслы. Если ему угодно проникать сквозь время и пространство в мысли Иосифа Виссарионыча базируясь на том, что по его мнению является признаком нетупости - флаг ему в руки.

>>Я сейчас ссылочку посеял. Но вообще сторонники Суворова делятся на два типа:
>>1) В обшем, неплохие люди, временно утратившие некий стержень. Их лечат несколькими ляпами товарища СУворова.
>
> Мне не интересны ляпы г-на Суворова, мне интересны аргументы за 1942-й год. Скажем есть ли доказательства того что Сталин к началу лета 41-го был уверен что Англия до 1942-го года продержиться, того что Германия еще не производит танки с броней свыше 100 мм и пушками 105 мм, за то что имеющиеся у Германии производственные мощности не наплодят к весне 42-го еще 30 тыс. новейших танков и 30 тыс. самолетов имеющих скорость свыше 700 км/ч. Мне интересны аргументы против тех, которыми меня бьют ссылаясь на документы того времени, а не против ляпов Суворова. Аргументов против ляпов Суворова я и сам могу насоставлять много.

Ага, справочку, от Совнаркома: "Мы, нижеподписавшиеся, не считаем..." Если хотите прикинуть, что могли подозревать - покупайте двухтомник документов, для начала, и читайте. А доказывать Вам никт ничего не собирается. Объяснит = могут. А убеждать, заглядывать в глаза и рвать тельняшку - нет.

>>2) Укушенные в одно место тем, что они считают свободой и правдой. На все попытки их переубедить, заводятся, рвут на себе грязную майку и верещат: "Ты чёооо, за коммунистов, да? Ты мне покажи бумажку за подписью Сталина, чтобы на ней было написано: "Я, Сталин, не собираюсь нападать на Гитлера и давно забил на Мировую Революцию." с подписью и печатью! Нет такой? Так и молчи, каззел!"
>
> Мой визави кстати достаточно хорошо относится к коммунистам, говорит что они очень многое сделали для страны, что без них бы спасшая СССР во в время войны индустриализация была бы невозможна, во всяком случае не успела бы завершиться до начала второй мировой.

Ну это он, кстати, абсолютно прав. В первую мировую за недостатком винтовок предпорлагалось в батальонах формировать роты гренадеров, вооруженных ручными гранатами и "топорами на длинных рукоятках". Аграрная была страна, а ходить на неприятеля с пиками и топорами, как в 1812 уже не получалось.

> Такой вот адекватный товарищь. И кстати нападение Сталина на нацистский рейх считает великим несостоявшимся благом, говорит что в этом случае Европа была бы освобождена от нацизма гораздо меньшей кровью, что это спасло бы десятки миллионов жизней. Ну прямо и не знаю что ему ответить.

Ну ответьте ему, что никто оную Европу освобождать поперед батьки не собирался. В 1945, в основном, фашизм домолачивали. А еще посоветуйте ему что-нибудь полезно про финскую войну и Освободительный поход почитать. Чтобы понял человек, что даже с Польшей не облажались лишь потому, что против нас никого не было.

>>Таким, как верно подметил уважаемый Вадим, надо стукать в рог, либо по методу другого уважаемого участника называть в глаза педерастом. Можно даже не добавлять, что моральным.
>
> Я уже вышел из того возраста что бы побеждать в спорах подростковыми методами.

Это вполне взрослые методы, просто взрослые их применяют в крайнем случае. "...В зрелом возрасте, войдя в полную силу, благородный муж избегает драк"(с)

> Хочется интеллектом задавить, ан пока не получается. :-(

Интеллектом никого задавить нельзя.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.11.2001 01:23:02)
Дата 20.11.2001 09:43:49

Иван! Это в малиновке.

>Немного преувеличены сводочки все же Вашим товарищем.

>> и заявляет мне что в глазах Сталина оттягивать войну на 1942-й год означало остаться один на один с обьединившим всю Европу рейхом, и с его 8 миллионной армией оснащенной 40 тысячами танков (30 тыс. из которых новейшие)
>
>На июню 1941 количество танков, сосредоточенных против СССР оценивается в 10000. Насчет 30000 новейших в год - неплохо бы ссылочку.

Это март 1941 г. оценка производственных мощностей Германии и союзников. Т.е типа "если они запустят на полную мощность все 18 танковых заводов, да переведут на производство танков еще 12 тракторных" - то 30 заводов с производительностью 80- цифру.100 танков в месяц на завод дадут искомую

С уважением
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.11.2001 09:43:49)
Дата 20.11.2001 17:11:05

Это я читал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Немного преувеличены сводочки все же Вашим товарищем.
>
>>> и заявляет мне что в глазах Сталина оттягивать войну на 1942-й год означало остаться один на один с обьединившим всю Европу рейхом, и с его 8 миллионной армией оснащенной 40 тысячами танков (30 тыс. из которых новейшие)
>>
>>На июню 1941 количество танков, сосредоточенных против СССР оценивается в 10000. Насчет 30000 новейших в год - неплохо бы ссылочку.
>
>Это март 1941 г. оценка производственных мощностей Германии и союзников. Т.е типа "если они запустят на полную мощность все 18 танковых заводов, да переведут на производство танков еще 12 тракторных" - то 30 заводов с производительностью 80- цифру.100 танков в месяц на завод дадут искомую

Но это - оценки. Если бы разведсводки - тогда другое дело.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (20.11.2001 17:11:05)
Дата 20.11.2001 17:31:46

Re: Это я...

>Но это - оценки. Если бы разведсводки - тогда другое дело.

Это и есть разведсводка. "СООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ, 11 марта 1941".
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (20.11.2001 17:31:46)
Дата 20.11.2001 23:20:28

Re: Это я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Но это - оценки. Если бы разведсводки - тогда другое дело.
>
>Это и есть разведсводка. "СООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ, 11 марта 1941".

"Меня опять неправильно поняли"(с). Если бы было: "По сообщениям агента ... В будущем году Германией будет произведено 30000 танков с орудием, пробивающим броню французского тяжелого танка". Но сказано так:
"Суммарная производительность 18 известных нам танковых заводов... определяется в 950-1000 танков в месяц" А дальше идет притягивание автотракторных заводов и увеличение выпуска, плюс 10000 танков на французских заводах...

ИМХО, гораздо интереснее "три новых образца тяжелых танков", в особенности - Тип VII )))

С уважением,
И. КошкинЙ