От Коля-02
К All
Дата 19.11.2001 08:17:48
Рубрики WWI; Флот; 1917-1939;

Карьера Сталина или корабельная артиллерия против береговой

Привет форуму!

Как считают многие историки, решающий шаг в своей карьере Сталин сделал при подавлениии восстания в фортах "Красная Горка" - "Серая Лошадь", после чего он стал "большевиком #2"
До этого считалось, что атаковать с кораблей береговые укрепления бессмысленно (и классический пример дала Дарданнельская операция англичан в 1915 году, чуть не погубившая карьеру гениального Черчилля)
Не удержусь, процитирую Виссарионыча:

"Морские специалисты уверяют, что взятие Красной Горки с моря опрокидывает морскую науку.
Мне остается лишь оплакивать так называемую науку.
Быстрое взятие Горки объясняется самым грубым вмешательством со стороны моей и вообще штатских в оперативные дела, доходившие до отмены приказов по морю и суше и навязывания своих собственных.
Считаю своим долгом заявить, что я и впредь буду действовать таким образом, несмотря на все мое благоговение перед наукой."

Почему же с Красной Горкой атака кораблей на форты принесла успех первый и последний раз в истории?

С уважением, Николай.
От alex
К Коля-02 (19.11.2001 08:17:48)
Дата 20.11.2001 14:00:46

Вы ничего не путаете?

>Как считают многие историки, решающий шаг в своей карьере Сталин сделал при подавлениии восстания в фортах "Красная Горка" - "Серая Лошадь", после чего он стал "большевиком #2"

В 1919-м? Номер два? Номер первый, как догадываюсь, Ленин? Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин, Радек, Дзержинский, Пятницкий, Свердлов (он как раз руководил в то время секретариатом) - не в счёт? (может, забыл кого-нибудь)
От Коля-02
К alex (20.11.2001 14:00:46)
Дата 20.11.2001 14:57:33

Re: Вы ничего...

>В 1919-м? Номер два? Номер первый, как догадываюсь, Ленин? Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин, Радек, Дзержинский, Пятницкий, Свердлов (он как раз руководил в то время секретариатом) - не в счёт? (может, забыл кого-нибудь)

В любой бюрократической системе (а в ВКП(б) - тем более) положение кого-то определяется не столько чином и должностью, а множеством самых разных связей.) До 1917 года #2 был Зиновьев - ленинский спичрайтер и первый помощник. Но приехал Троцкий, расколол меньшевиков и пошедших за ним привел к Ленину, а Зиновьев, как известно, в дни Октября струсил, так что #2 стал Лев Давыдович.
Сталин был до 1917 года, пожалуй, ##5-6 ("чудесный грузин", "пламенный колхидец" (С)В.И.Ленин), но в Октябре он особого значения не имел. Однако подавление восстания "Красной Горки" резко подняло его место в неформальной иерархии и он стал именно #2, оттеснив Троцкого. Окончательно последний стал изгоем попытавшись еще в 1920 году перейти на продналог вместо продразверстки, затем протестуя против польской войны ("поляки плохо умеют воевать, но бунтовать !!!"). Ленин воспользовался "дискуссией о профсоюзах" и выбросил Троцкого на периферию. А назначив Сталина генсеком не подумал о том, что ВКП(б) - это партия номенклатуры и для номенклатуры. В общем в конце 1922 года, еще при работоспособном Ленине Сталин стал #1

Читайте Шаляпина "Маска и душа", где он пишет, что в то время подпись Каменева, Луначарского или Калинина уже ничего практически не значила, а Сталина значила все.

"Политика - грязное дело, так как что бы мы ни думали о Гитлере, политиком он был выдающимся"(С)В.Райх
То же самое можно сказать об Иосифе

С уважением, Николай.
От Nail
К Коля-02 (19.11.2001 08:17:48)
Дата 19.11.2001 09:30:50

Не знаю как насчет карьеры Сталина, но форты "Красная горка"-"Серая лошадь"

не на Котлине, а на южном берегу Финского залива. И речь идет о событиях июня 1919, а не времен Кронштадтского мятежа.

>Почему же с Красной Горкой атака кораблей на форты принесла успех первый и последний раз в истории?

Насчет первого и последнего раза тоже не знаю, но насколько я помню эти форты были взяты с суши, после бомбардировки кораблями Балтфлота.
Причем, как верно отметил ФВЛ основную роль играл моральный фактор, т.к. что огонь фортов, что огонь кораблей особой эффективностью не отличался. Однако самого факта бомбардировки хватило, чтобы подорвать дух мятежников. Да и инглизы вовремя не помогли, как рассчитывали.

All the best!
Nail
От b-graf
К Nail (19.11.2001 09:30:50)
Дата 20.11.2001 19:41:03

Re: "??? форты "Красная горка"-"Серая лошадь" были взяты с суши" (С)

Здравствуйте !

>не на Котлине, а на южном берегу Финского залива. И речь идет о событиях июня 1919, а не времен Кронштадтского мятежа.

>Насчет первого и последнего раза тоже не знаю, но насколько я помню эти форты были взяты с суши, после бомбардировки кораблями Балтфлота.

Причем, резолюцию примерно такого содержания, как в сабже, на этой записке Сталина не кто иной как В.И.Ленин написал (т.е. в осуждение самомнения).

Обычно записка и резолюция вместе публикуются - откуда раздельная публикация, не подскажите?

Павел
От Дмитрий Козырев
К Коля-02 (19.11.2001 08:17:48)
Дата 19.11.2001 09:16:49

"Нас водила молодость в сабельный поход..."

"...нас бросала молодость на Кронштадтский ЛЕД" (с) Э. Багрицкий.

>Почему же с Красной Горкой атака кораблей на форты принесла успех первый и последний раз в истории?

Еще вопросы есть? Или прежде чем положить в рот надо разжевать?
От FVL1~01
К Коля-02 (19.11.2001 08:17:48)
Дата 19.11.2001 09:13:04

Потому что кронштадские восставшие были рас3,14здяями и раз2,71баями.

И снова здравствуйте

>Как считают многие историки, решающий шаг в своей карьере Сталин сделал при подавлениии восстания в фортах "Красная Горка" - "Серая Лошадь", после чего он стал "большевиком #2"
Ну другие историки все же считают, что он возвысился благодаря тому что в отличии от "блестящих" большевиков навроде Тройкого и Зиновьева согласился занять простую техническую должность первого секретаря ЦК ВКПб, и аккуратно за несколько лет превратить должность старшего протоколиста в должность абсолютного и непререкаемого руководителя. Ну да ладно.
>До этого считалось, что атаковать с кораблей береговые укрепления бессмысленно (и классический пример дала Дарданнельская операция англичан в 1915 году, чуть не погубившая карьеру гениального Черчилля)
Ну гениальным могильщика Британской империи мжет назвать скажем индус, или пакистанец. Им Черчиль друг до гроба. Да и в общем не Черчилева затея Дарданелы (он ее только поддержал, а то что спикировал с поста Первого лорда так это был один из поводов но не причина. А то что полез в бутылку и побежал батальоном командовать, то это от гордости аристократической. На карьере дальше не сказалось, не за Дарданелы его нелюбили, а за слишком отукрытое и наглое лоббирование ВПК.

>Не удержусь, процитирую Виссарионыча:

>"Морские специалисты уверяют, что взятие Красной Горки с моря опрокидывает морскую науку.
>Мне остается лишь оплакивать так называемую науку.
>Быстрое взятие Горки объясняется самым грубым вмешательством со стороны моей и вообще штатских в оперативные дела, доходившие до отмены приказов по морю и суше и навязывания своих собственных.
>Считаю своим долгом заявить, что я и впредь буду действовать таким образом, несмотря на все мое благоговение перед наукой."

>Почему же с Красной Горкой атака кораблей на форты принесла успех первый и последний раз в истории?

Потому что на устарелых фортах с древними орудиями и 35 снарядами на пушку стояли люди которые свою Столицу защищали, которым отступать некуда было, которые свою немногочисленную ситарую матчасть холили и лелеяли, заботливо. Люди которые видели как тонет в проливе потопленный английской подводной лодкой санитарный транспорт (под флагом международного Красного креста и полмесяца), на котором пытались экакуироваться с полуострова их жены и дети (а в это время говнюки инглизы плакали на весь мир о потопленной гуннами Лузитании). Эти люди были солдаты и дрались за себя. И даже не в немецких воветниках дело. И без них неплохо получалось. "Нусрет" с парой пушчонок вышел ночью в Чанак кале и немотря на риск быть перехваченным английскими крейсерами (а "Аметисту" он как раз минут на пять стрельбы) выставил мины поперек пролива, на которых (вот он расчет!!!!) неизбежно уклонившаяся к азиатскому берегу эскадра де Робека (а укллонилась под огнем фортов) и подорвалась нафиг, оставив три броненосца и отправив на ремонт флагмана. 4 из 16, 25% потерь за полчаса. Полный успех.

Теперь посмотрим на Кронштадт. Одни нафиг революции и резолюции. Трескучие фразы и митинги. Часть орудий имела ударники в арсенале, никто их обратно и не позаботился поставить. На кораблях бардак и конь не валялся. Форты, когда была возможность занять пустыми - не занял никто. Посты не расставлены, разведка не велась. в бшнях грязь и засрано, в турбинах капуста. Мятежники-сс.

Вот их и взяли теплыми. И если несколько стрелявших орудий и незамерзших пулеметов нанесли серьезный урон наступающим (270убитых например из 2000 делегатов съезда кинутых на лед). То сколько там могли положить при наличии в Кронштадте мало мальского порядка. (ИМХО всех). Это даже не аархия, это просто был абзац. Горлопаны и главари. овцы на бойне. А теперь из них лепят ироев, борцов с болльшевизмом. Чьи помыслы чисты как слеза ребенка (ИМХО мутны как сивуха).

С уважением ФВЛ
От Коля-02
К FVL1~01 (19.11.2001 09:13:04)
Дата 19.11.2001 09:23:02

Я имел в виду не Кронштадт-1921, а более старое восстание в июне 1919г

Форты "Красная Горка" - "Серая Лошадь" были не в Кронштадте, а на берегу Финского залива (из Питера по Балтийскому ж.д. ходу). Их и обстреливали из корабельной артиллерии. Это восстание
я и имел в виду.

>С уважением ФВЛ
Взаимно, Николай
От FVL1~01
К Коля-02 (19.11.2001 09:23:02)
Дата 19.11.2001 10:08:40

Понял вас , ну тут еще проще или сложнее, как хотите.

И снова здравствуйте

а) большинство орудий фортов обратной директрисы не имеют и корабли большевиков пришдшие от Питера в мертвом секторе.
б) у белых на помощь которых расчитывали в этот момент не бардак а архи бардак. Одному князю зря не дали орден Ленина :-))). Бермонтовщина, помните такой термин.
Английская эскадра в это время занята в Талллиииииннеее, а реальную помощь оказал один катерок из Финляндии таки потопивший "Олега" при полном раздолбайстве (страшно подумать что было бы сойдись ДОТ и английский отряд, боюсь Красный Балтфлот на этом месте и закончился бы).

Когда англы опомнились и посмлали Эребус на него уже посыпались вполне красные 305мм чемоданы с Красной горки (правда все мимо, но англичане не дураки и рисковать не стали). в общем царил обычный для любых рев. войн бардак и иначе оно и быть не могло.

>Форты "Красная Горка" - "Серая Лошадь" были не в Кронштадте, а на берегу Финского залива (из Питера по Балтийскому ж.д. ходу). Их и обстреливали из корабельной артиллерии. Это восстание
>я и имел в виду.

Ж.Д установок крупного калибру в России на тот момент ДВЕ штуки (254, обе вроде на Юге). так что по жел дороге скоррее красные бронепоезда по полевым позициям. Обстрел вели корабли ДОТ (Действующий отряд) и форты. Орудия красной горки и серой лошади практически не могли вести ответный огонь. Не в секторе.

Перемена сектора стрельбы 254мм орудия тех лет, по нормам Порт Артура если память не изменяет около 6 часов и для процедуры нужен 2500 пудовый кран.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (19.11.2001 10:08:40)
Дата 19.11.2001 19:08:38

Не совсем так все было :-)))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

Вообще-то по данному конкретному вопросу есть целая глава "Операция против Красной Горки" в книге Исакова "Приморские крепости". Рекомендую, тем более, что Исаков сам был участником событий. Изложено там все, конечно, с "красной" точки зрения, но информации предостаточно.

>а) большинство орудий фортов обратной директрисы не имеют и корабли большевиков пришдшие от Питера в мертвом секторе.

Е:
Как раз наоборот, батареи "Красной Горки" имели практически круговой обстрел - в упоминаемой работе Исакова есть даже схемы соответствующие. Собственно, восставшие и начали активные действия с предьявления Кронштадту требования о "присоединении" к восстанию, после чего начали обстрел Кронштадта. В ответ линкоры ДОТа и начали бомбардировку форта. Только нетрудно себе представить, КАК стреляли обе стороны :-))) Так что ущерб был минимален с обеих сторон :-)) Сам Исаков, как я помню, деликатно пишет о "большом рассеивании" :-))) А перестрелки "Красной Горки" с кораблями ДОТа продолжались все три дня. И по Ораниенбауму восставшие стреляли - а это уже чистый тыл для форта.
А вообще "Красную Горку" никто не брал, строго говоря, ибо на ней не было гарнизона - только артиллеристы и прибывший белый т.наз. "Ингерманландский полк" (не более 200-250 чел). Когда красные приблизились к форту, восставшие и белые его попросту оставили, поскольку защищать его с суши у них не было сил элементарно. А доблестные красные "приближались" к форту аж 3 дня :-))) И заняли форт только спустя несколько часов после бегства повстанцев :-)))

>б) у белых на помощь которых расчитывали в этот момент не бардак а архи бардак. Одному князю зря не дали орден Ленина :-))). Бермонтовщина, помните такой термин.

Е:
Это Вы путаете :-))) Бермонт-Авалов - это из другой оперы слегка :-)) Это Курляндия :-)))


>Английская эскадра в это время занята в Талллиииииннеее,

Е:
Она не была особо "занята", а просто англичане не считали нужным помогать особо белым. По известным соображениям своей прибалтийской политики.


а реальную помощь оказал один катерок из Финляндии таки потопивший "Олега" при полном раздолбайстве (страшно подумать что было бы сойдись ДОТ и английский отряд, боюсь Красный Балтфлот на этом месте и закончился бы).

Е:
Это верно, но "Олег" был потоплен уже ПОСЛЕ описываемых событий. "Олег" успел еще "Серую Лошадь" пообстреливать. А потоплен был спустя 2 дня, 18 июня.


>Когда англы опомнились и посмлали Эребус на него уже посыпались вполне красные 305мм чемоданы с Красной горки (правда все мимо, но англичане не дураки и рисковать не стали).

Е:
Дело не в риске, а в том, что обстрелы форта с "Эребуса" не имели оперативной цели. А англичане провели три таких обстрела. И "Эребус" к тому же не имел даже полного боекомплекта. Так что это были чисто демонстративные акции.


в общем царил обычный для любых рев. войн бардак и иначе оно и быть не могло.

>>Форты "Красная Горка" - "Серая Лошадь" были не в Кронштадте, а на берегу Финского залива (из Питера по Балтийскому ж.д. ходу). Их и обстреливали из корабельной артиллерии. Это восстание
>>я и имел в виду.
>
>Ж.Д установок крупного калибру в России на тот момент ДВЕ штуки (254, обе вроде на Юге).

Е:
Были еще 8" установки.


так что по жел дороге скоррее красные бронепоезда по полевым позициям.

Е:
Там были 2 бронепоезда, но чем они на самом деле занимались - непонятно, т.к. по форту они не стреляли. Очевидно, красным матросикам лезть под 10" и 12" орудия не улыбалось :-)))



Обстрел вели корабли ДОТ (Действующий отряд) и форты. Орудия красной горки и серой лошади практически не могли вести ответный огонь. Не в секторе.

Е:
Они вели, и вели весьма активно, как я уже сказал.


>Перемена сектора стрельбы 254мм орудия тех лет, по нормам Порт Артура если память не изменяет около 6 часов и для процедуры нужен 2500 пудовый кран.

Е:
На "Красной Горке" были башенные 12"/52, помимо прочего. И еще открытые 12"/52. И еще 10". И все стреляли и по Кронштадту, и по красным кораблям.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (19.11.2001 19:08:38)
Дата 20.11.2001 12:57:56

Понял, память подвела увы, писал с работы без книг...

И снова здравствуйте

>Е:
>Она не была особо "занята", а просто англичане не считали нужным помогать особо белым. По известным соображениям своей прибалтийской политики.


Дык вот и она Бермондтовщина и немецкие прибалтийские заморочки. какой такой красный горка, нихт сэр.
С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (19.11.2001 10:08:40)
Дата 19.11.2001 16:05:33

А куда делись 8-in ЖД установки коих было минимум 4 шт? (-)
От Warrior Frog
К FVL1~01 (19.11.2001 10:08:40)
Дата 19.11.2001 15:38:09

А были ли в 18-20 г. 10" ЖД?

>Ж.Д установок крупного калибру в России на тот момент ДВЕ штуки (254, обе вроде на Юге).

А были ли они обе доделаны? Амирханов в своей "ЖД артилерии" пишет о этом уклончиво. Правда была еще и ТАОН, 12" гаубицы "ШнейдЕра".
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Warrior Frog (19.11.2001 15:38:09)
Дата 20.11.2001 12:58:41

Да все оно и 8 и 10 и прочее то ли было то ли нет... Бардак (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (19.11.2001 09:13:04)
Дата 19.11.2001 09:14:28

Пардон, опечатка - Нусрет поставил мины ВДОЛЬ пролива, в этом и фокус был (-)