От Андю
К Никл
Дата 19.11.2001 05:25:19
Рубрики Современность; Политек;

Ошибочка вышла. Бамбардия. :)) (+)

Приветствую !

>Сами понимаете, ничего личного:-) кергуду:-)

>Россия вполне может стать кандидатом на вступление в политическую организцию НАТО. Если захочет.

1. ВОЕННО-политическую ;
2. Заточенную НА ВОСТОК ;
3. Смело действующую теперь ВНЕ зоны своей ответственности ;

Вопросы :

1. Оно нам разумно ли дружить/обниматься/целовать взасос/целовать известное место (нужное подчеркнуть) с теми, кто готовился/готовиться бить России "в бубен" ?
2. Оно нам надо поставлять пушечное мясо для "заклятых друзей" ?
3. Оно нам выгодно убивать "родной ВПК" ?

"Шутка !" (с).

>Но пока у большей части населения "комсомольское сердце" бьется в груди, Россия этого не захочет.

И это есть "пгавильно" ! ;) Сердце таки не последний орган в организме. :)))))))

Всего хорошего, Андрей.
От Никл
К Андю (19.11.2001 05:25:19)
Дата 19.11.2001 09:21:40

Не совсем так(+)

Приветствую!

>Приветствую !

>>Россия вполне может стать кандидатом на вступление в политическую организцию НАТО. Если захочет.
>
>1. ВОЕННО-политическую ;
Я имел ввиду ТОЛЬКО политическую (аналог - Франция)
>2. Заточенную НА ВОСТОК ;
Изначально - да. Сейчас уже нет. Да и Вы сами об этом пишете строчкой ниже.
>3. Смело действующую теперь ВНЕ зоны своей ответственности ;
В том числе и потому, что Россия не принимает фактического участия в решении этих вопросов.
>Вопросы :

>1. Оно нам разумно ли дружить/обниматься/целовать взасос/целовать известное место (нужное подчеркнуть) с теми, кто готовился/готовиться бить России "в бубен" ?

Я не горячий сторонник НАТО, но... этот блок - реальность. И довольно могущественная реальность. Противодействовать сейчас Россия не в состоянии. Так что лучше "обратить врага в друга". Не находите?

>2. Оно нам надо поставлять пушечное мясо для "заклятых друзей" ?
Я опять же только о политике.

>3. Оно нам выгодно убивать "родной ВПК" ?

Вступать в военную организацию, чтобы унифицировать вооружение (и, соответственно, "убивать родной ВПК") совсем необязательно.

>>Но пока у большей части населения "комсомольское сердце" бьется в груди, Россия этого не захочет.
>
>И это есть "пгавильно" ! ;) Сердце таки не последний орган в организме. :)))))))

Согласен.
Но "биться" оно может по-разному:-))
Если видеть "стратегические интересы" США в том, чтобы "поднасрать России" и, соответственно, наши интересы - "подколоть Штаты", то действительно, в НАТО нам не надо:-))

Всех благ!
От Андю
К Никл (19.11.2001 09:21:40)
Дата 19.11.2001 21:40:44

Почему же ?

Приветствую !


>>1. ВОЕННО-политическую ;

>Я имел ввиду ТОЛЬКО политическую (аналог - Франция)

Франция практически полноценно, вторично интегрирована в структуры НАТО (кроме СЯС).

>>2. Заточенную НА ВОСТОК ;

>Изначально - да. Сейчас уже нет. Да и Вы сами об этом пишете строчкой ниже.

Почему же ? Если раньше они были "заточены" на оборону с востока, то теперь сами могут на этом востоке (юге, севере и западе -- во вторую очередь, что хорошо показывает сравнение компаний в Косово и Афганистане :)) творить, что вздумают.

>>3. Смело действующую теперь ВНЕ зоны своей ответственности ;

>В том числе и потому, что Россия не принимает фактического участия в решении этих вопросов.

Хорошо бы, но как вы себе это предствляете реально ? Россия обсуждает с Голландией вопросы операции в Чечне ? Или вы думаете, что американцы всерьез советуются по вопросам собственной безопасности с Голландией ?

>>Вопросы :

>>1. Оно нам разумно ли дружить/обниматься/целовать взасос/целовать известное место (нужное подчеркнуть) с теми, кто готовился/готовиться бить России "в бубен" ?

>Я не горячий сторонник НАТО, но... этот блок - реальность. И довольно могущественная реальность. Противодействовать сейчас Россия не в состоянии. Так что лучше "обратить врага в друга". Не находите?

Да, нахожу, но НЕ вижу реальных путей КАК, увы :((.

>>2. Оно нам надо поставлять пушечное мясо для "заклятых друзей" ?

>Я опять же только о политике.

??? А зачем тогды мы там ??? "Для близиру", за красивые глазки ?

>>3. Оно нам выгодно убивать "родной ВПК" ?

>Вступать в военную организацию, чтобы унифицировать вооружение (и, соответственно, "убивать родной ВПК") совсем необязательно.

Увы, ИМХО, практически неизбежно. Иметь вторую после американской армию с ДРУГИМ стандартом вооружения (не говоря про их взаимную противонаправленность) -- нонсенс.

>>>Но пока у большей части населения "комсомольское сердце" бьется в груди, Россия этого не захочет.

>>И это есть "пгавильно" ! ;) Сердце таки не последний орган в организме. :)))))))

>Согласен.
>Но "биться" оно может по-разному:-))
>Если видеть "стратегические интересы" США в том, чтобы "поднасрать России" и, соответственно, наши интересы - "подколоть Штаты", то действительно, в НАТО нам не надо:-))

Да нет конечно, но иного я, лично, не вижу.
Не вижу и смысла во вхождении в эту организацию в ее нынешнем виде.

Всего хорошего, Андрей.
От ZULU
К Андю (19.11.2001 21:40:44)
Дата 19.11.2001 21:55:33

Ре: Почему же ?

Привет всем

>Приветствую !


>Хорошо бы, но как вы себе это предствляете реально ? Россия обсуждает с Голландией вопросы операции в Чечне ?

Это зависит от того, какая военно - политическая ситуация. Если Чечня начнет угрожать стабильности и безопасности всего НАТО и в действие вступает 5 параграф - тогда советуються. Если нет -тогда самостоятельная операция вне рамок НАТО (как Турция с курдами).

Или вы думаете, что американцы всерьез советуются по вопросам собственной безопасности с Голландией ?

Сейчас уже начали по немногу, посмотрим, что дальше будет. Ранее просто необходимости такой не было - ведь не Европа Америку, а Америка - Европу охраняла ;-)

Иметь вторую после американской армию с ДРУГИМ стандартом вооружения

Вполне терпимо - главное в унификации - системы связи и управления - остальное - вторично и даже "третично".

(не говоря про их взаимную противонаправленность)

А вот тут, простите, не понял... В чем вы видите "противонаправленность" тех же АК-74 и М-16, или М1А1 и Т-80???? Они что, бок обок стрелять/ездить не могут????? Так ведь примеров тому - тьма.

А приборы "свой-чужой" на ракетах/самолетах перенастроить - не проблема.


С уважением
ЗУЛУ
От Андю
К ZULU (19.11.2001 21:55:33)
Дата 19.11.2001 22:23:09

Re: Ре: Почему...

Приветствую !

>Это зависит от того, какая военно - политическая ситуация. Если Чечня начнет угрожать стабильности и безопасности всего НАТО и в действие вступает 5 параграф - тогда советуються. Если нет -тогда самостоятельная операция вне рамок НАТО (как Турция с курдами).

Турция -- вещь в себе, это пример скорее ошибки Европы, нежели ее приобретение. + После 11 сентября предпосылок для 5-го параграфа было намного больше, чемм в 99 г. перед Косово, а вот поди ж ты, результаты вовлечения евросоюзников совершенно разные.

>Или вы думаете, что американцы всерьез советуются по вопросам собственной безопасности с Голландией ?

>Сейчас уже начали по немногу, посмотрим, что дальше будет. Ранее просто необходимости такой не было - ведь не Европа Америку, а Америка - Европу охраняла ;-)

Так это и сейчас так. Или американские базы куда-то исчезли, а Европа приобрела самостоятельный вес ? ИМХО, как были вассалами американцев, так ими и остаются. Будет иначе -- НАТО исчезнет имеено как НАТО.

>Иметь вторую после американской армию с ДРУГИМ стандартом вооружения

>Вполне терпимо - главное в унификации - системы связи и управления - остальное - вторично и даже "третично".

Вам виднее, спорить не буду, хотя ИМХО это должно затронуть и авиацию/артиллерию/системы ВКС и пр. Да и связь с управлением -- это уже немало.

>(не говоря про их взаимную противонаправленность)

>А вот тут, простите, не понял... В чем вы видите "противонаправленность" тех же АК-74 и М-16, или М1А1 и Т-80???? Они что, бок обок стрелять/ездить не могут????? Так ведь примеров тому - тьма.

Почему же только это ? Системы оружия и противодействия этому оружию (у пупуасов много "Абрамсов" и Т-80 ?), избыточность самих этих систем при объединении против зулусов (а не их комплиментарность) и пр.

>А приборы "свой-чужой" на ракетах/самолетах перенастроить - не проблема.

Не в курсе, извините.

Всего хорошего, Андрей.
От ZULU
К Андю (19.11.2001 22:23:09)
Дата 19.11.2001 23:38:37

Ре: Ре: Почему...

Привет всем

>Приветствую !

>>>
>Турция -- вещь в себе, это пример скорее ошибки Европы, нежели ее приобретение. + После 11 сентября предпосылок для 5-го параграфа было намного больше, чемм в 99 г. перед Косово, а вот поди ж ты, результаты вовлечения евросоюзников совершенно разные.

Так и ход дела был совершенно разным - в Косово союзники вовлекали американцев, о в Афганистан американцы вовлекают союзников. К тому же, в Афгане действуют в основном авиация и "спецы", а они лучше всего развиты у амеров и бритов (не в обиду французам будет сказано). Авиация же США - вообще вне конкуренции.

>
>>Сейчас уже начали по немногу, посмотрим, что дальше будет. Ранее просто необходимости такой не было - ведь не Европа Америку, а Америка - Европу охраняла ;-)
>
>Так это и сейчас так. Или американские базы куда-то исчезли, а Европа приобрела самостоятельный вес ? ИМХО, как были вассалами американцев, так ими и остаются. Будет иначе -- НАТО исчезнет имеено как НАТО.

Смотреть надо шире - не ограничиваясь вчерашним днем в Европе. В Афган, как ни крути, именно союзники идут защищать Америку. А это им крайне непривычно и совсем незапланированно.

А "сохранение" США в Европе - улица с двухсторонним движением - не только янки хотят там остаться, но и европейцы хотят их там сохранить - "на всякий случай". Хотя и там, и там есть политические силы, выступающие за обратный вариант. Но они пока в меньшинстве, а для того, чтобы не стали большинством, и необходимо НАТО. Ибо даже самые найгорячие "евросамостийцы" бояться даже подумать, что может произойти, к примеру, между Турцыей и Грецией, если "большой дядя" из за Атланта уйдет к себе домой...


Системы оружия и противодействия этому оружию (у пупуасов много "Абрамсов" и Т-80 ?), избыточность самих этих систем при объединении против зулусов (а не их комплиментарность) и пр.

Что количество оружия в Европе избыточно, ясно уже давно. И чем его меньше, тем, ИМХО, лучше.

А поставлять слишком хорошее оружие всяким неясным дядькам, это, хотя и помогает на первых порах двигать экономику, в будущем в тааакой гемморой вылиться может. Представьте себе Афган с совреманным оружием.


С уважением
ЗУЛУ
От Андю
К ZULU (19.11.2001 23:38:37)
Дата 20.11.2001 03:36:23

ИМХО, все таки не так (+)

Приветствую !

>>Турция -- вещь в себе, это пример скорее ошибки Европы, нежели ее приобретение. + После 11 сентября предпосылок для 5-го параграфа было намного больше, чемм в 99 г. перед Косово, а вот поди ж ты, результаты вовлечения евросоюзников совершенно разные.

>Так и ход дела был совершенно разным - в Косово союзники вовлекали американцев, о в Афганистан американцы вовлекают союзников. К тому же, в Афгане действуют в основном авиация и "спецы", а они лучше всего развиты у амеров и бритов (не в обиду французам будет сказано). Авиация же США - вообще вне конкуренции.

Ну насчет "вовлекали"/"вовлекают" я не совсем согласен. Французы, например, совепршенно не рвутся защищать США/НАТО в Афганистане, как и в Косово, отнюдь не Европа, по-моему, играла наипервейшую скрипку.

Гипертрофированное неравенство членов альянса именно и в первую очередь продуктом этого "альянса" и является. Т.е., повторю, сделайте НАТО "демократическим" и "равноправным" и вы его развалите. :)) ИМХО, главной причиной выхода де Голля когда-то (в 1966 ?) из этой организации и было желание развязать себе руки от очень уж навязчивой опеки самозванного "старшего брата".

>>>Сейчас уже начали по немногу, посмотрим, что дальше будет. Ранее просто необходимости такой не было - ведь не Европа Америку, а Америка - Европу охраняла ;-)

>>Так это и сейчас так. Или американские базы куда-то исчезли, а Европа приобрела самостоятельный вес ? ИМХО, как были вассалами американцев, так ими и остаются. Будет иначе -- НАТО исчезнет имеено как НАТО.

>Смотреть надо шире - не ограничиваясь вчерашним днем в Европе. В Афган, как ни крути, именно союзники идут защищать Америку. А это им крайне непривычно и совсем незапланированно.

Кроме вечного "пуделя Белого дома" :)), никто особо туда не рвется. Личное ИМХО. :))

>А "сохранение" США в Европе - улица с двухсторонним движением - не только янки хотят там остаться, но и европейцы хотят их там сохранить - "на всякий случай". Хотя и там, и там есть политические силы, выступающие за обратный вариант. Но они пока в меньшинстве, а для того, чтобы не стали большинством, и необходимо НАТО. Ибо даже самые найгорячие "евросамостийцы" бояться даже подумать, что может произойти, к примеру, между Турцыей и Грецией, если "большой дядя" из за Атланта уйдет к себе домой...

Да, жить своим умом трудно. С дядей было проще, это вы верно заметили. :))

>>Системы оружия и противодействия этому оружию (у пупуасов много "Абрамсов" и Т-80 ?), избыточность самих этих систем при объединении против зулусов (а не их комплиментарность) и пр.

>Что количество оружия в Европе избыточно, ясно уже давно. И чем его меньше, тем, ИМХО, лучше.

Правильно, согласен. Т.е., нашей оборонке (имеено НАШЕЙ !) надо будет сказать "Прощай оружие !" Только и всего.

>А поставлять слишком хорошее оружие всяким неясным дядькам, это, хотя и помогает на первых порах двигать экономику, в будущем в тааакой гемморой вылиться может. Представьте себе Афган с совреманным оружием.

Это беспорно.

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Никл (19.11.2001 09:21:40)
Дата 19.11.2001 12:37:49

Ситуация прояснилась

более внимательное изучение текста письма Блэра привело к тому, что речь идет об очередном совете, куда Россию будут приглашать, чтобы довести до ее сведения принятые решения. Согласно Основополалагающему акту это было не совсем обязательно. Так что отбой, пустышка.
С уважением, А.Никольский