От КарАн
К All
Дата 29.04.2010 01:56:59
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Танкотехнический вопрос по баллонам воздухозапуска.

Приветствую!

Навеяно недавним разрывом газопровода в Москве. Там, как понял, рванула временная заглушка, при давлении в 20 атмосфер. Последствия неслабые - 200-й, раненые, побито масса машин и пр.

В системе запуска машин с В-2 стояли баллоны сжатого воздуха. Минимальное давление -30 атмосфер. Диапазон - до 150. Емкость небольшая: БТ и Т-34 -2 по 10, КВ - 2 по 5.
Но и пространство замкнутое. В случае разрыва баллонов чем это грозит экипажу и/или танку?

С уважением, Андрей
От Anvar
К КарАн (29.04.2010 01:56:59)
Дата 29.04.2010 11:49:54

Re: Танкотехнический вопрос...

>Приветствую!

>Навеяно недавним разрывом газопровода в Москве. Там, как понял, рванула временная заглушка, при давлении в 20 атмосфер. Последствия неслабые - 200-й, раненые, побито масса машин и пр.

>В системе запуска машин с В-2 стояли баллоны сжатого воздуха. Минимальное давление -30 атмосфер. Диапазон - до 150. Емкость небольшая: БТ и Т-34 -2 по 10, КВ - 2 по 5.
>Но и пространство замкнутое. В случае разрыва баллонов чем это грозит экипажу и/или танку?

Это для жидкостей объем не важен, так как они несжимаемы (практически)
Для газов запасенная энергия это давление и объем сжатого газа, она преобразуется в кинетическую энергию разлетающихся осколков.
Вообще странно, у нас любые большие емкости на НПЗ при испытаниях опрессовывали обязательно жидкостью.
Один раз в колонну (несколько десятков метров высотой) подали 200 атм вместо 20 по ошибке. Она просто треснула и все.
От vladvitkam
К Anvar (29.04.2010 11:49:54)
Дата 29.04.2010 22:23:34

Re: 2 коп о жидкостях


>Это для жидкостей объем не важен, так как они несжимаемы (практически)

именно практически, ага

в бытность студентом на производственной практике при мне на испытательном стенде вырвало шланг из заделки в штуцере гидроцилиндра. Давление около 250 атмосфер (думали, что 200, а манометр оказался задавленный). Прямо под плевок, к счастью, никто не попал. Инженера-испытателя долбануло мотнувшимся шлангом по руке на излете - синяк потом был изрядный. Меня просто обдало масляным туманом - отмывался потом весь остаток дня. Жужжание переливного клапана меня потом еще долго нервировало даже после института :)
От Koshak
К vladvitkam (29.04.2010 22:23:34)
Дата 30.04.2010 09:43:25

Это упругость не столько жидкости, сколько шланга (-)
От vladvitkam
К Koshak (30.04.2010 09:43:25)
Дата 30.04.2010 11:17:45

Re: кроме шланга, имеет значение воздух, растворенный в жидкости +

и выделяющийся при резком падении давления с 250 атм до окружающего

кроме того, не исключено, что воздух был где-то в кармане в системе, хотя бы в том же гидроцилиндре, который испытывали
От А.Б.
К vladvitkam (30.04.2010 11:17:45)
Дата 30.04.2010 11:21:54

Re: Не думаю, что его там много растворится.

>кроме того, не исключено, что воздух был где-то в кармане в системе, хотя бы в том же гидроцилиндре, который испытывали

Тогда бы мало не показалось участникам... Но обычно, воздух очень быстро вытесняется из системы.
От vladvitkam
К А.Б. (30.04.2010 11:21:54)
Дата 30.04.2010 14:16:50

Re: черт его знает. Обстоятельства были такими +

>>кроме того, не исключено, что воздух был где-то в кармане в системе, хотя бы в том же гидроцилиндре, который испытывали
>
>Тогда бы мало не показалось участникам... Но обычно, воздух очень быстро вытесняется из системы.

дело было на заводе ниитавтопрома за Павелецкой летом где-то 1971 или 72 года. Для испытаний прикатили на тележке здоровенный (мм 300 примерно наружного диаметра) гидроцилиндр для станка накатки конических шестерен главных передач (насколько помню). Выкатили во двор из лаборатории гидростенд, заросший пылью. Подсоединили, начали поднимать давление, требовалось до 200 атм поднять. Где то под 200 по манометру рвануло шланг. Потом оказалось, манометр неправильно показывал - занижал атмосфер на 50. Когда могли задавить манометр - никто не мог вспомнить

когда-то, в бытность молодым специалистом, я делал какие-то расчеты по растворенному воздуху, собирал данные по влиянию местной кавитации на реальный модуль упругости масла в гидросистеме - подробностей уже не помню. Усвоил, что "несжимаемость жидкости" применительно к реальному гидрообъемному приводу - весьма условна
От А.Б.
К vladvitkam (30.04.2010 14:16:50)
Дата 30.04.2010 14:29:14

Re: С чем сравнивать.

> Усвоил, что "несжимаемость жидкости" применительно к реальному гидрообъемному приводу - весьма условна

Сравнить графики P/V для масла и для воздуха - и почувствуете безусловную разницу. Применительно к топику - "пневмо" в случае чего, бьёт по ушам намного сильнее. Только, вот, запасенная в пневмосистеме энергия - никак не вяжется с масштабом разрушений. Как-то, все ближе к объемному взрыву газо-воздушного облака...
От vladvitkam
К А.Б. (30.04.2010 14:29:14)
Дата 01.05.2010 15:38:05

Re: ну, строить графики P/V уж точно не буду, просто воспоминаниями поделился (-)
От А.Б.
К vladvitkam (29.04.2010 22:23:34)
Дата 30.04.2010 09:11:16

Re: 5 коп об особенностях гадравлики

>именно практически, ага

Практически стоит различать "гадростатику" с оной же, но динамикой. :)
Производительность насосов, создающих давление - имеет значение.

И, таки, страшнее всего не сорванный РВД - хотя и он может хлестнуть, что мало не покажется - а заглушка, выдавленная из гидроплиты. Работает не хуже выстрела из ПСС. Мощно, но тихо. :)
От vladvitkam
К А.Б. (30.04.2010 09:11:16)
Дата 30.04.2010 13:50:06

Re: 5 коп...

>>именно практически, ага
>
>Практически стоит различать "гадростатику" с оной же, но динамикой. :)
>Производительность насосов, создающих давление - имеет значение.

производительность насоса как раз была небольшой

>И, таки, страшнее всего не сорванный РВД - хотя и он может хлестнуть, что мало не покажется - а заглушка, выдавленная из гидроплиты. Работает не хуже выстрела из ПСС. Мощно, но тихо. :)

просто под плевок от давления 250 атм попасть - тоже мало не покажется. Плевок из треснувшего гидроцилиндра доводилось видеть еще раз, правда, давление было вдвое меньше. И, к счастью, без последствий
От Эвок Грызли
К vladvitkam (30.04.2010 13:50:06)
Дата 01.05.2010 00:07:28

Re: 5 коп...

>просто под плевок от давления 250 атм попасть - тоже мало не покажется. Плевок из треснувшего гидроцилиндра доводилось видеть еще раз, правда, давление было вдвое меньше. И, к счастью, без последствий

На ганзе, в конфе РСРстроителей отписывался человек, словивший кумполом плевок на 200счемто из лопнувшего резервуара. Неприятно, да, но отписывался он таки сам, а не скорбящие товарищи. 8о)
От А.Б.
К vladvitkam (30.04.2010 13:50:06)
Дата 30.04.2010 13:55:12

Re: 5 коп...

>производительность насоса как раз была небольшой

Л/мин? Но "резиновость" РВД - тоже дает этакий "распределенный ресивер".

>просто под плевок от давления 250 атм попасть - тоже мало не покажется.

Конечно. Разве что он не такой дальнобойный и бронебойный. Та пробка пробила 3 мм железки...
От Эвок Грызли
К Anvar (29.04.2010 11:49:54)
Дата 29.04.2010 16:15:14

Re: Танкотехнический вопрос...

>Вообще странно, у нас любые большие емкости на НПЗ при испытаниях опрессовывали обязательно жидкостью.

Насколько я помню - жидкостью безопасней. Она несжимаема, поэтому при разрыве давление сбрасывается моментально. В отличие от.
От scrapprocessor
К Эвок Грызли (29.04.2010 16:15:14)
Дата 29.04.2010 19:14:35

Танкотехнический вопрос... и аналогия

в подводных лодках стоят баллоны ВВД. рабочее давление 200-400 атм.
испытываются (дай бог вспомнить) на двух или трехкратное превышение. а один из какого то количества в партии до полного разрушения.
все происходит в специальной камере с Ахрененно толстыми бетонными стенками. Баллон рвет в клочья.

полтора года назад на предприятии ВСМПО ночью в результате неисправного клапана в баллон работающий в системе пресса было подано избыточное давление. взрывом баллона было разрушено остекление всего цеха, верхняя часть баллона пробив крышу ушла на 80 метров выше цеха, часть баллона в горизонтальном полете пересекали 3 пролета разрушая все на своем пути. погибла смена прессовщиков.

высокое давление - плохая игрушка. пшиком не отделаться
От Anvar
К scrapprocessor (29.04.2010 19:14:35)
Дата 29.04.2010 21:33:25

Re: Танкотехнический вопрос......

>в подводных лодках стоят баллоны ВВД. рабочее давление 200-400 атм.
>испытываются (дай бог вспомнить) на двух или трехкратное превышение. а один из какого то количества в партии до полного разрушения.
>все происходит в специальной камере с Ахрененно толстыми бетонными стенками. Баллон рвет в клочья.

>полтора года назад на предприятии ВСМПО ночью в результате неисправного клапана в баллон работающий в системе пресса было подано избыточное давление. взрывом баллона было разрушено остекление всего цеха, верхняя часть баллона пробив крышу ушла на 80 метров выше цеха, часть баллона в горизонтальном полете пересекали 3 пролета разрушая все на своем пути. погибла смена прессовщиков.

Врать нехорошо
1.Емкость была только частично заполнена жидкостью
2.Остекление почти все целое
3.Не пробила, а застряла в крыше
4.Ничего я не видел дальше 10- 20 метров от места взрыва, это кузнечный цех, там куча оборудования
5.Погибла молодая девчонка - табельщица, её будку, стоящую рядом с прессом
действительно расплющило. И мастер в тяжелом состоянии, не знаю выжил или нет.


>высокое давление - плохая игрушка. пшиком не отделаться
вы это, мифы не распостраняйте
От scrapprocessor
К Anvar (29.04.2010 21:33:25)
Дата 30.04.2010 07:40:20

о как!

Врать нехорошо

согласен с вами. читай тут http://www.vsmpo.ru/cat_details.php?script=news.php&p=177&zps=641&lang=1
но по вашему незнанию простительно
От scrapprocessor
К Anvar (29.04.2010 21:33:25)
Дата 30.04.2010 07:30:03

Re: Танкотехнический вопрос...... (-)
От VAF
К Anvar (29.04.2010 21:33:25)
Дата 29.04.2010 23:16:22

Видео на тему

http://mythbuster.ru/460.html
По ссылке можно посмотреть, как взрывается водонагреватель. Зрелище впечатляющее.
От Эвок Грызли
К VAF (29.04.2010 23:16:22)
Дата 30.04.2010 00:53:01

Re: Видео на...

> http://mythbuster.ru/460.html
>По ссылке можно посмотреть, как взрывается водонагреватель. Зрелище впечатляющее.

Паровые котлы феерично лопались еще и до исторического материализма. 8о)
От Николай Поникаров
К Anvar (29.04.2010 11:49:54)
Дата 29.04.2010 12:22:55

Re: Танкотехнический вопрос...

День добрый.

>Вообще странно, у нас любые большие емкости на НПЗ при испытаниях опрессовывали обязательно жидкостью.

А что тут странного? Опрессовывают жидкостью, потому что это проще и безопаснее. Цель испытания - нагрузить сосуд определенным давлением и посмотреть, разрушится он или нет.

>Один раз в колонну (несколько десятков метров высотой) подали 200 атм вместо 20 по ошибке. Она просто треснула и все.

Вот именно. А если бы воздух подали?

С уважением, Николай.
От bedal
К Николай Поникаров (29.04.2010 12:22:55)
Дата 30.04.2010 11:10:47

ни в жизь такой объём до 200атм не додули бы (-)
От (v.)Krebs
К КарАн (29.04.2010 01:56:59)
Дата 29.04.2010 10:15:43

по баллонам

"море и виселица примут каждого..."

>В системе запуска машин с В-2 стояли баллоны сжатого воздуха. Минимальное давление -30 атмосфер. Диапазон - до 150. Емкость небольшая: БТ и Т-34 -2 по 10, КВ - 2 по 5.
>Но и пространство замкнутое. В случае разрыва баллонов чем это грозит экипажу и/или танку?

сжатый воздух не горюч и не взрывоопасен, в отличие от сжатого метана\СПГ\ШФЛУ\нефти.

в идеальном случае - баротравма, т.к. пространство всё же полузамкнутое.
второй вопрос - на фоне чего это явление может произойти? - либо механическое повреждение самих ёмкостей, либо перепад внешнего давления, приводящий к превышению нагрузочной способности стенки - скажем, термобарический боеприпас, прохождение фронта ударной волны (с зоной пониженного давления), т.е. по любому уже на фоне этих факторов людям плохо будет, и раскрытие баллона лишь добавит
От Koshak
К (v.)Krebs (29.04.2010 10:15:43)
Дата 29.04.2010 12:23:45

Re: по баллонам

>...прохождение фронта ударной волны (с зоной пониженного давления),

отметаем - понизить давление ниже чем НОЛЬ атмосвер невохможно даже гипотетически, а балону пофигу перепад внешнего давления в 1 атм, если он деожит 150 атм.
Ну будет 151 атм - хрен бы с ним, он все равно запаса имеет 30%-50% как минимум
От (v.)Krebs
К Koshak (29.04.2010 12:23:45)
Дата 29.04.2010 15:16:36

Re: по баллонам

"море и виселица каждого примут..."
>>...прохождение фронта ударной волны (с зоной пониженного давления),
>
>отметаем - понизить давление ниже чем НОЛЬ атмосвер невохможно даже гипотетически, а балону пофигу перепад внешнего давления в 1 атм, если он деожит 150 атм.
>Ну будет 151 атм - хрен бы с ним, он все равно запаса имеет 30%-50% как минимум
рад бы и сам, да вот контр-пример - бутылка с шампанским, стекло, а при взрывной волне лопается, зараза :)
имхо, скорость воздействия влияет
От Koshak
К (v.)Krebs (29.04.2010 15:16:36)
Дата 29.04.2010 15:56:36

Re: по баллонам

>рад бы и сам, да вот контр-пример - бутылка с шампанским, стекло, а при взрывной волне лопается, зараза :)
>имхо, скорость воздействия влияет

вот именно, что скорость воздействия вызывает внутренние напряжения материала, на которое стекло и сталь реагируют мягко говоря по-разному:-)
От tarasv
К (v.)Krebs (29.04.2010 15:16:36)
Дата 29.04.2010 15:36:34

Re: по баллонам

>рад бы и сам, да вот контр-пример - бутылка с шампанским, стекло, а при взрывной волне лопается, зараза :)

А есть уверенность что лопается наружу а не внутрь?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VIM
К КарАн (29.04.2010 01:56:59)
Дата 29.04.2010 08:28:57

Ни разу не слышал о разрыве этих баллонов (-)
От КарАн
К VIM (29.04.2010 08:28:57)
Дата 30.04.2010 21:15:37

Навеяно бытовухой, да, но есть и практическое значение.

Приветствую!

Хочется выяснить природу такого разрыва днища БТ. Оно локально.
Танк, до переворота, стоял на земле. Да, сгорел, но никаких "сносов башни
за сотню метров" -не было.
А вот как раз между впервой и второй осями балансиров баллоны и были. Вопрос - не он ли при пожаре рванул?
http://i032.radikal.ru/1004/da/74387e84278f.jpg



Спасибо всем ответившим,


С Уважением, Андрей
От Steven Steel
К КарАн (29.04.2010 01:56:59)
Дата 29.04.2010 02:05:47

Re: Танкотехнический вопрос...

>Но и пространство замкнутое. В случае разрыва баллонов чем это грозит экипажу и/или танку?

Иногда встречаются фотографии результатов взрывов дайверских баллонов (200 атмосфер) внутри автомобилей. Машины оказываются просто развороченными.
С ходу дайверские взрывы не нашел. Зато есть аналогичные последствия взрыва баллона газовым (топливо для двигателя) баллоном.

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000740/thm/740579.jpg


http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000740/thm/740581.jpg


http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000740/thm/740583.jpg


http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000740/thm/740585.jpg


http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000740/thm/740587.jpg


От FAP Lap
К Steven Steel (29.04.2010 02:05:47)
Дата 29.04.2010 08:59:30

Взрыв в машине кислородного балона заправленого СО2

http://www.aqa.ru/forum/vt34942

Рабочее давление правильно заправленного баллона 70 атм.

Faplap