От Admiral
К All
Дата 28.04.2010 17:45:15
Рубрики WWII;

В тему ветки про действия немцев в 42г (+)

...кое что на эту тему из моего архива :

мой вопрос:

Известно, что практически до начала 1945 года Германия наращивала выпуск военной продукции и регулярно пополняла призывниками действующую армию (то есть мобрезерв определенный был). Также известно, что общий уровень жизни немецкого населения был достаточно высок практически до конца войны, если не считать тех кого разбомбили союзники.
Отсюда вопрос если бы Гитлер позаботился о тотальной мобилизации всего и вся и зимой 41/42 кинул бы в массы лозунг типа нашего "Все для фронта, все для победы", то смогла бы Германия собрать достаточное количество ресурсов, чтобы к началу октября взять Сталинград, а к ноябрю - Кавказ?

ответы :

1 )
При этом постоянно проходила демобилизация квалифицированных рабочих и замена призываемых на различных иностранных "арбайтеров". Служба ПВО рейха укомплектовывалась с лета 1942 г. 16-17 летними курсантами-"флакхельферами" и девушками-добровольцами. Кол-во наземного обслуживающего персонала в ВВС также было сокращено в 1942 г., дав материал для формирования печально известных "авиаполевых" дивизий. ЕМНИП, "тотальная мобилизация" в 1943 г. поставила под ружье категорию "эрзац-резерва" и "ландвера", где средний возраст составлял 40-45 лет, и имелось немало призывников категории "годный к нестроевой в военное время", офицерамив таких частях сплошь и рядом были инвалиды с утратой конечности или глаза. В "Роковых решениях" описывается "желудочная" дивизия во Франции , состоявшая ЦЕЛИКОМ из солдат с заболеваниями желудка и нуждавшихся в СПЕЦИАЛЬНОЙ диете. также припоминается батальон "глухарей". Все эти части, вместе с восточными формированиями должны были заменить собой солдат возрастом 35-45 лет, до этого нёсших гарнизонную служьу во Франции, Голландии и Бельгии.

Также можно припомнить призыв в 1942г. восемнадцатилетних. Так что проблема с некомплектом была осознана уже в первой половине весны 1942 г .

2 ) Здесь психологический момент, практически непреодолимый.
"Все для фронта, все для победы" проходит в ситуации "враг у ворот" (и то не всегда, см.далее). А без этого - не проходит.
Насчет СССР все знают, менее известна ситуация в Британии, где женщин массово ставили не только к станкам, но и посылали в сельское хозяйство, для замены мобилизованных фермеров-мужчин. А незамужних бездетных и мобилизовали во вспомогательные подразделения и службы вооруженных сил.
Но у англичан была эта ситуация, у немцев - нет. И до начала советского наступления под Сталинградом в ноябре 1942 г ситуация не казалась достаточно острой, а когда оно началось - поздно уже было итальянцев и румын на флангах немцами заменять.

Надо твердо помнить, что немцы ведь начали войну не чтобы отстоять само существование своей страны, а чтобы жить лучше. В этих условиях склонность к тотальным мерам практически отсуствует и у народа (война - выгодное предприятие, плод ее - благосостояние, и желательно эти плоды чем раньше тем лучше будут поступать), и у руководства (Гитлер, что бы о нем ни говорить, о благосостоянии немцев заботился вполне искренне).

Так что - невозможно было принять тотальные меры раньше чем в реале.

3 ) А если бы освоили теорию заговора, хотя бы на начальном уровне, то поняли, что подобное развитие событий невозможно.

Ибо, явно, еще при вступлении во власть, при заключении "договора общественного согласия" фюрера с германской елитой был принят пункт о том,
что война должна кормить сама себя, как минимум, а то и быть прибыльной.

В результате - все те парадоксы снабжения и комплектования, о которых неоднократно говорилось, в том числе и на этом форуме.

И лишь после штауфенбергова покушения, в котором оказались замешаны эти самые сливки обчества, Гитлер порвал сей договор, велел замочить нескольких младших отпрысков Семейств, принимавших активное участие в попытке переворота, поприжал сами семейства, и, фактически сам совершив переворот, уже не стесняясь начал тотальную мобилизацию (безнадежно при этом опоздав).

Впрочем, у елиты тоже были свои основания для недовольства - с их точки зрения, видя куда всё катится, Гитлер должен был тихо слить, минимизируя тем самым их убытки. То, что он ничем подобным заниматься не собирался адназначно нарушало, если не пункты "договора", то, по крайней мере, его дух.

...Пунктуация и тонкая словесность (не моя) - сохранена)))
От генерал Чарнота
К Admiral (28.04.2010 17:45:15)
Дата 29.04.2010 11:15:16

Re: В тему...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>...кое что на эту тему из моего архива :

>Отсюда вопрос если бы Гитлер позаботился о тотальной мобилизации всего и вся и зимой 41/42 кинул бы в массы лозунг типа нашего "Все для фронта, все для победы", то смогла бы Германия собрать достаточное количество ресурсов, чтобы к началу октября взять Сталинград, а к ноябрю - Кавказ?

"Решение же об увеличении производства танков было принято Гитлером лишь в июле 1942 г. Теперь он потребовал увеличения производства танков, включая сюда штурмовые орудия, артиллерию на самоходных лафетах и противотанковые орудия на самоходных лафетах, до 1450 единиц ежемесячно. Вполне естественно, что для этого потребовалось значительное время, так как нужно было произвести расширение производственной базы, заготовить необходимое количество сырья и обеспечить производство рабочей силой. На это было потрачено полтора года. На июль 1942 г. месячное производство достигло 500 машин, лишь к весне 1943 г. был достигнут уровень производства 600 машин"

(М.-Г.)
От Admiral
К генерал Чарнота (29.04.2010 11:15:16)
Дата 29.04.2010 16:06:14

Неее. Тут другой фактор более важен. ссылка на архив внутри (+)

Вполне естественно, что для этого потребовалось значительное время, так как нужно было произвести расширение производственной базы, заготовить необходимое количество сырья и обеспечить производство рабочей силой. На это было потрачено полтора года. На июль 1942 г. месячное производство достигло 500 машин, лишь к весне 1943 г. был достигнут уровень производства 600 машин"

>(М.-Г.)

вот : http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/899/899133.htm


особенно вот это вот :
"но все же у нас ГНАЛИ ВАЛ (ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА), у немцев - ЗАКУПАЛИ столько, сколько выделяли средств. Аллес.
>
>Я вижу необоснованную болтологию вокруг того факта что и у нас и у немцев закупали столько, сколько могли произвести. Из того что для регулирования разных экономики использовались разные инструменты делаеться вывод что немцы не пытались производить максимум возможного.

Не так. У НАС производили столько, сколько МОГЛИ ПРОИЗВЕСТИ и ВСЕ бросали в бой (ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА). У НЕМЦЕВ до 1944 производили столько, сколько МОГЛИ ПРОДАТЬ ЗАКАЗЧИКУ. Они и в самом деле до 1944 не пытались производить максимум возможного, так как для них лозунг "ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА, ВСЕ ДЛЯ ПОБЕДЫ" актуален не был.
В этом и разница.

От Begletz
К Admiral (28.04.2010 17:45:15)
Дата 29.04.2010 01:00:47

Это все иррелевантно, по большому счету

Потому что "как волка не корми..." и т п. Гемания все равно не потянет войну на истощение.

Единственный шанс Германии, это разбивать противников по одиночке. Для этого необходимо было концентрировать как можно больше сил на одном направлении. Если решили выбивать в 42м СССР из войны, значит нужно было отказываться от Африки (или переходить там к обороне; после взятия Тобрука еще не поздно было остановится, т к в Африке возникал пат до высадки союзников в Тунисе). Если решили для выбивания СССР из войны отрезать Кавказ, значит нужно было эвакуировать ржевский и демянский выступы и сокращать фронт, о чем я писал ниже. Если бы решили брать Москву, значит, все силы на Москву.

Если б выбрали бы в 42м сделать шаг назад и выбивать из войны Англию, тогда наоборот, на Вост фронте переход к обороне на каком-то разумном рубеже, мощное наступление в Африке с захватом Суэца, и улучшение подводной войны, где большой резерв имелся в налаживании взаимодействия Крингсмарине с Люфтваффе, каковое было на нуле.

Т е проблема была не в нехватке сил, а в их распылении. Ну и не надо было преумножать число врагов до срока, объявляя войну США...
От АМ
К Begletz (29.04.2010 01:00:47)
Дата 29.04.2010 17:09:06

Такая алтернатива

>Если решили для выбивания СССР из войны отрезать Кавказ, значит нужно было эвакуировать ржевский и демянский выступы и сокращать фронт, о чем я писал ниже. Если бы решили брать Москву, значит, все силы на Москву.

- отказываемся от перспектив наступления на севере, после сооружения
"рамушевского коридора", НЕ отправляем 206 горнострелковый полк к финнам а наоборот, направляем 7 и например 2 горнострелковые дивизии в 16. Армию.
- тяжолую артиллерию оставляем у Севастополя. но от штурма отказываемся,
например 30. корпус в составе 22 ТД, 28, 50, 132 ПД с 20 Мая
перебрасываются к 9. Армии.
- 8 авиакорпус перебрасывается для поддержки 16. и 9 армий
- 16. Армия получает подкрепление, особенно для 8 ТД и 18 МД

- 25. мая 16.А силами 8 дивизий наносит удар по 1.уд.А, цель расширить коридор
- ~5. июня получив 30. корпус в качестве усиления 9.А наносит удар по
39. А, тоесть "Сейдлитц"
- 20 июня разумеется наступление 9. и 16. армий на Осташков

- к концу июня 8 авиакорпус придётся отдать назад Гр.А.ЮГ которая
с 1 Июля может перейти в наступление.

Июль уюдёт на зачистку тылов и отражение советских контрударов.
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.04.2010 17:09:06)
Дата 29.04.2010 17:27:00

Re: Такая алтернатива

> например 30. корпус в составе 22 ТД, 28, 50, 132 ПД с 20 Мая
>- ~5. июня получив 30. корпус в качестве усиления 9.А наносит удар по

две недели на перевозку 4 дивизий на 2000 км? 10-15 эшелонов в сутки? это где такой "факультатив" пропускной способности?
Это при условиии, что им еще нужно несколько дней дойти до Симферополя на погрузку.
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.04.2010 17:27:00)
Дата 30.04.2010 00:04:42

Ре: Такая алтернатива

>> например 30. корпус в составе 22 ТД, 28, 50, 132 ПД с 20 Мая
>>- ~5. июня получив 30. корпус в качестве усиления 9.А наносит удар по
>
>две недели на перевозку 4 дивизий на 2000 км? 10-15 эшелонов в сутки? это где такой "факультатив" пропускной способности?
>Это при условиии, что им еще нужно несколько дней дойти до Симферополя на погрузку.

хм, посмотрел на необходимое количество эшелонов и состояние транспортной системы, да не выходит.
Хм, что ещё остаётся:
- ограничиваемся 22ТД, срок ввода в операцию 10 Июня?
- каков график прибытия союзников на восточный фронт, особенно венгерской 2.Армии?
От Паршев
К Begletz (29.04.2010 01:00:47)
Дата 29.04.2010 15:42:40

Тут цитировался подзаголовок из какого-то бундесовского многтомника

про войну в России "едиснтвенная война, которую собирался вести Гитлер".
Он не просто хотел "выввести из войны Россию", он хотел её уничтожить. А вот война скажем с Англией была досадным осложнением, которого Гитлер хотел бы избежать.
От RTY
К Begletz (29.04.2010 01:00:47)
Дата 29.04.2010 08:26:10

Re: Это все...

>Если решили для выбивания СССР из войны отрезать Кавказ, значит нужно было эвакуировать ржевский и демянский выступы.

У этой истории есть обратная сторона.
Наличие этих самых выступов, так же как блокады Ленинграда, предопределяло направление ударов КА (на срез выступов и прорыв блокады).

Ликвидация выступов, кроме освобождения всяческих узлов дорог, давало свободу КА на определение точек приложения сил. А наступление в неожиданном месте - это неприятно.
От ZhekaB
К RTY (29.04.2010 08:26:10)
Дата 29.04.2010 11:10:04

Кроме того,

из-под Ржева и Демьянска не только немецкие войска освободятся.
От mpolikar
К ZhekaB (29.04.2010 11:10:04)
Дата 29.04.2010 15:08:18

Re: Кроме того,

>из-под Ржева и Демьянска не только немецкие войска освободятся.
 можно было сокращать линию фронта и по линии "Демянск-Ржев" - ликвидировав выступ созданный в рез-те Торопецко-Холмской операции(и IMHO у немцев в 42 такие планы были)
От Аркан
К ZhekaB (29.04.2010 11:10:04)
Дата 29.04.2010 11:28:18

От Ржева отошли в марте 43. Больших успехов у КА долго не обнаруживалось затем.

>из-под Ржева и Демьянска не только немецкие войска освободятся.

Серьезные успехи только к августу-сентябрю.
От Kalash
К Begletz (29.04.2010 01:00:47)
Дата 29.04.2010 02:11:43

Re: Это все...


> Ну и не надо было преумножать число врагов до срока, объявляя войну США...

А как насчёт такого финта ушами:
После Пирл Харбора, Гитлер обьявляет соболезнование США в связи с вероломным нападением Японии и предлагает в качестве гуманитарной помощи послать батальон медиков, для лечения раненых...Ну и Японии послать секретное сообщение, чтобы не принимали близко к сердцу...

Вон Саакашвили послал какую то часть в Иран, и сразу лучший друг...
От Аркан
К Kalash (29.04.2010 02:11:43)
Дата 29.04.2010 11:29:56

Поддержка Англии со стороны США никуда от этого не денется. (-)
От mpolikar
К Kalash (29.04.2010 02:11:43)
Дата 29.04.2010 11:11:47

Re: Это все...

>Вон Саакашвили послал какую то часть в Иран, и сразу лучший друг...

Иран или Ирак - это "две большие разницы" ;)
От Keu
К Kalash (29.04.2010 02:11:43)
Дата 29.04.2010 11:02:16

Это даст Америке возможность самим объявить войну в удобный момент (-)
От Ustinoff
К Admiral (28.04.2010 17:45:15)
Дата 28.04.2010 20:56:17

Re: В тему...

>...Пунктуация и тонкая словесность (не моя) - сохранена)))

А копирайты? :)