ВИФ2 NE : Ветка : По людям не менее сексуально.

От	AFirsov
К	Паршев
Дата	28.04.2010 00:15:28
Рубрики	WWII; ВВС;

По людям не менее сексуально.

На начало 1945 г. лютваффе потеряло 310 тыс. убитых и без вести (71 тыс. летного состава). Из них на Восточном фронте около 102 тыс. 310-29 (в тылу)-20(несчастные случаи)=260 тыс. потерь на фронтах. То есть, наш вклад 40%. С учетом, что мы в первые два года не воевали, и большой процент немецких десантников (в этой кучи) легло на Западе (включая Бенилюкс и Крит), то можно смело говорить, что более половины люфтваффе в гроб вогнали мы.
Это раз.

Даже если из потери летного состава фрицев – 70 тыс. –и мы возьмем «наши» 40%, то получиться, что мы обеспечивали «безвозврат» 28 тыс. фрицев-пилотов. По Литвину это где-то 23 тыс. покойников. Наши потери летного состава 27 тыс. человек. То есть, где-то на 15-20% выше, чем у немцев. Всего.
С ихними вундервафлями, суперналетом летной подготовки, особого «нибелунгского пути» и проч. проч. проч.

Все «понты» в 15% превосходства!!!

PS. Вооще, один западный историк, рассматривая наши самолеты, отметил – да, пилотов порой заставляли летать на пепелацах, но НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ не уделялось столько внимания выживанию пилота!! И наиболее мощное бронирование, и специальная авиационная броня, и система нейтрального газа, внимание к возможности самолетов держать повреждения. Да остальным пилотам об том мечтать, да мечтать!

От	Пауль
К	AFirsov (28.04.2010 00:15:28)
Дата	29.04.2010 19:33:09

Re: По людям...

>Даже если из потери летного состава фрицев – 70 тыс. –и мы возьмем «наши» 40%, то получиться, что мы обеспечивали «безвозврат» 28 тыс. фрицев-пилотов.

Вообще говоря 70 тыс. это везде. По данным, приведенным в сборнике "Мировая война. 1939-1945" (2000), с. 718, за период с 1.9.39 по 28.02.45 по боевым потерям 23 865 убитых и 27 000 пропавших без вести, по эксплуатационным - 13 643 и 334, в школах и пр. - 10 157 и 276.

Соответственно даже с коэффициентом 0,4 это не более 20 тыс.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	AFirsov (28.04.2010 00:15:28)
Дата	28.04.2010 14:02:30

Re: По людям...

>На начало 1945 г. лютваффе потеряло 310 тыс. убитых и без вести (71 тыс. летного состава). Из них на Восточном фронте около 102 тыс. 310-29 (в тылу)-20(несчастные случаи)=260 тыс. потерь на фронтах. То есть, наш вклад 40%. С учетом, что мы в первые два года не воевали, и большой процент немецких десантников (в этой кучи) легло на Западе (включая Бенилюкс и Крит), то можно смело говорить, что более половины люфтваффе в гроб вогнали мы.
>Это раз.

Количество немецких десантников на западе вряд ли может идти в сравнение с немецкими зенитчикаи и авиаполевыми дивизиями, вовевашими на востоке.
Так что наверное не стоит торопиться пропорционально к общим потерям списывать летный состав?

От	AFirsov
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:02:30)
Дата	29.04.2010 11:36:35

Re: По людям...

>Количество немецких десантников на западе вряд ли может идти в сравнение с немецкими зенитчикаи и авиаполевыми дивизиями, вовевашими на востоке.

Тут неоднократно упоминалось, что основная масса зенитчиков была на Западе. Треть авиаполевых
дивизий, кстати, тоже. Вообще, авиаполевые дивизии весьма краткий эпизод (в люфтваффе числились
год), да и особо их "поплющить" не успели (в отличие от десантников). Так что вряд ли это в
массе что-то меняет.

>Так что наверное не стоит торопиться пропорционально к общим потерям списывать летный состав?

От	Дмитрий Козырев
К	AFirsov (29.04.2010 11:36:35)
Дата	29.04.2010 11:45:51

Re: По людям...

>>Количество немецких десантников на западе вряд ли может идти в сравнение с немецкими зенитчикаи и авиаполевыми дивизиями, вовевашими на востоке.
>
>Тут неоднократно упоминалось, что основная масса зенитчиков была на Западе.

Но там они (теоретически) несли существенно меньшие потери, т.к. не участвовали в сухопутных боях.

От	СБ
К	AFirsov (28.04.2010 00:15:28)
Дата	28.04.2010 13:20:15

Re: По людям...

>Даже если из потери летного состава фрицев – 70 тыс. –и мы возьмем «наши» 40%, то получиться, что мы обеспечивали «безвозврат» 28 тыс. фрицев-пилотов. По Литвину это где-то 23 тыс. покойников. Наши потери летного состава 27 тыс. человек. То есть, где-то на 15-20% выше, чем у немцев. Всего.
>С ихними вундервафлями, суперналетом летной подготовки, особого «нибелунгского пути» и проч. проч. проч.
Надо всё же учесть намного более высокий удельный вес многоместных бомбардировщиков у люфтов.

От	Никита Каменский
К	AFirsov (28.04.2010 00:15:28)
Дата	28.04.2010 01:27:24

Re: По людям...

>PS. Вооще, один западный историк, рассматривая наши самолеты, отметил – да, пилотов порой заставляли летать на пепелацах, но НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ не уделялось столько внимания выживанию пилота!!

Угу-угу... Пилоты некоторых "ни одних стран" летали на здоровенных и могучих цельнометаллических девайсах. И один только этот фактор даёт такое преимущество в живучести над отечественными деревяшками, которое никакими наддувами не перекрыть...

>И наиболее мощное бронирование, и специальная авиационная броня,

Лучшая броня - скорость. А бронеспинки и т.п. у всех были. Более того, у самолётов "ни одних стран" ещё и огнеупорные/огнестойкие кокпиты наличествовали...

>и система нейтрального газа,

Баки в те года наддували выхлопом, а не нейтральными газами.

>внимание к возможности самолетов держать повреждения.

Угу-угу... Деревяшка ну очень стойка к повреждениям...

От	AFirsov
К	Никита Каменский (28.04.2010 01:27:24)
Дата	28.04.2010 08:43:42

Re: По людям...

>>PS. Вооще, один западный историк, рассматривая наши самолеты, отметил – да, пилотов порой заставляли летать на пепелацах, но НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ не уделялось столько внимания выживанию пилота!!
>
>Угу-угу... Пилоты некоторых "ни одних стран" летали на здоровенных и могучих цельнометаллических девайсах. И один только этот фактор даёт такое преимущество в живучести над отечественными деревяшками, которое никакими наддувами не перекрыть...

Вы есть хотите сказать, что ЛаГГ не живучий? Новость в авиационном мире...
Сопромат проходили? Знаете, что бестолку расчитывать конструкцию на
прочность, если она не жесткая? Именно поэтому для истребителя
деревянные детали при равной прочности с дюралевыми обеспечивают
лучшую устойчивость к "разрушающему действию" на конструкцию.
Не понятно? Посмотрите, почему у торпедных катеров немцы использовали
деревянную обшивку... Может поймете.
Второе. Вы представляете разницу пожара на дюралевом самолете и деревянном?
Посмотрите воспоминания пилотов. Немцы бы с радостью
делали деревянные узлы самолетов, если б имели для этого
качественное дерево.

>>И наиболее мощное бронирование, и специальная авиационная броня,
>
>Лучшая броня - скорость. А бронеспинки и т.п. у всех были. Более того, у самолётов "ни одних стран" ещё и огнеупорные/огнестойкие кокпиты наличествовали...

Это не подтверждается статистикой. Никак.

>>и система нейтрального газа,
>
>Баки в те года наддували выхлопом, а не нейтральными газами.
Для чайников: называлось официально "СИСТЕМОЙ НЕЙТРАЛЬНОГО ГАЗА",
а чем она реально обеспечивалась, азотом из баллона или выхлопными газами -
в данном случае, фиолетово.

PS. Вы МК на ночь не читаете?

От	stopusa
К	AFirsov (28.04.2010 08:43:42)
Дата	29.04.2010 14:46:38

Re: По людям...

>Вы есть хотите сказать, что ЛаГГ не живучий? Новость в авиационном мире...

Именно потому, что советские летчики предчувствовали появление ВИФа и подобных мнений на нем, они называли свою машину "Лакированный Гарантированный Гроб" - на всякий случай. ЛаГГ очень живучий, но недолго, увы.

От	Дмитрий Козырев
К	stopusa (29.04.2010 14:46:38)
Дата	29.04.2010 15:24:57

Re: По людям...

От	AFirsov
К	stopusa (29.04.2010 14:46:38)
Дата	29.04.2010 15:15:46

Re: По людям...

>>Вы есть хотите сказать, что ЛаГГ не живучий? Новость в авиационном мире...
>
>Именно потому, что советские летчики предчувствовали появление ВИФа и подобных мнений на нем, они называли свою машину "Лакированный Гарантированный Гроб" - на всякий случай. ЛаГГ очень живучий, но недолго, увы.

На счет "лакированного гроба" долго пытались найти - откуда эти ноги растут.
Так и не нашли... Одно можно сказать точно, что эта расшифровка была предельно
мало распространена. Зато "моя Коломбина" и прочие ласковые именно времен войны
вполне встречаются. Машина была вполне на уровне, например, Р-40.
Есть же вполне конкретны воспоминания какого-то люфтваффского хмыря, о том, как
они вчетвером гоняли ЛаГГ целых 20 минут и не могли сбить "безвестного
русского аса"...
(Кстати, там же на клубе в музее Жуковского совсем недавно вспоминали, что в материалах
одной конференции во время войны по связи :-) эпизод один в один приводился с
нашей строны. Имя нашего "аса" там тоже не указывалось. Так же 20 минут -
четыре немца против ЛаГГа с нулевым результатам. Это приводилось в качестве
примера удачного использования радиосвязи авиановодчиками: пилота ЛаГГа
по радио предупреждали об очередной атаки "мессера" и тот вполне успешно
уклонялся :-))))

От	stopusa
К	AFirsov (29.04.2010 15:15:46)
Дата	29.04.2010 15:31:33

Re: По людям...

>На счет "лакированного гроба" долго пытались найти - откуда эти ноги растут. Так и не нашли... Одно можно сказать точно, что эта расшифровка была предельно мало распространена. Зато "моя Коломбина" и прочие ласковые именно времен войны вполне встречаются.

Известно откуда. Практически во всех воспоминаниях советских пилотов это есть, почитайте Драбкина. Тяжелый, без газа, плохая маневренность у земли и все такое. Боевая скорость никакая из-за того самого тяжелого деревянного планера. Обзор плохой из-за гаргрота. Из позитива только негорючесть и вооружение на уровне, но для его применения надо еще догнать Мессера. Вот по бомберам с него работать неплохо. Идеальным было бы использование ЛаГГа вместе с ишаками для защиты от истребителей, но тогда было не до тактических изысков.

В общем я к тому, что живучесть - это не выбор между деревом и металлом, а комплекс характеристик самолета, возможно дельта ЛаГГа и выдерживала какую-то часть попаданий, но в сочетании с другими параметрами все равно эта машина была для камикадзе.

От	Claus
К	stopusa (29.04.2010 15:31:33)
Дата	29.04.2010 17:45:02

Приведите примеры таких воспоминаний.

>Известно откуда. Практически во всех воспоминаниях советских пилотов это есть, почитайте Драбкина.
Если "практически во всех" такое есть, я думаю это будет не сложно.

на практике же мнения были совершенно разные.
на вскидку Ф.Ф. архипенко - повоевать успел на ЛаГГах, Яках, и Кобрах.

Он например писал, что первоначально летчики с ЛаГГа на Яки пересаживаться как раз не хотели, именно из за того, что ЛаГГи не горели, в отличии от Яков.

Он сам Як оценил, только полетав на нем.
и то, из его воспоминаний скорее следует, что Як лучше, но отнюдь не то, что ЛаГГ был гробом.

>Тяжелый, без газа, плохая маневренность у земли и все такое. Боевая скорость никакая из-за того самого тяжелого деревянного планера.
Тем не менее в 1941 опытные пилоты мессершмитам вполне могли противостоять.

>Обзор плохой из-за гаргрота.
Как и у Яков до осени-зимы 1942 и как у Бф-109 до конца войны.

>Из позитива только негорючесть и вооружение на уровне, но для его применения надо еще догнать Мессера.
Это более менее надежно могли делать только як-3 и Ла-7, да и то не всегда.

От	Bronevik
К	Claus (29.04.2010 17:45:02)
Дата	29.04.2010 18:10:58

Оыт опыту рознь. И на "ишаках" "фоккеров" опытные валили... (-)

От	Claus
К	Bronevik (29.04.2010 18:10:58)
Дата	29.04.2010 18:41:46

Re: Оыт опыту

Ф.Ф. Архипенко на начало войны особо опытным назвать едва ли можно. Скорее просто летчик с номальной довоенной подготовкой.

Но тем не менее никакой оценки ЛаГГа как "самолета для камикадзе" у него нет.

От	AFirsov
К	stopusa (29.04.2010 15:31:33)
Дата	29.04.2010 16:07:47

Re: По людям...

>Известно откуда. Практически во всех воспоминаниях советских пилотов это есть, почитайте Драбкина. Тяжелый, без газа, плохая маневренность у земли и все такое. Боевая скорость никакая из-за того самого тяжелого деревянного планера. Обзор плохой из-за гаргрота. Из позитива только негорючесть и вооружение на уровне, но для его применения надо еще догнать Мессера. Вот по бомберам с него работать неплохо. Идеальным было бы использование ЛаГГа вместе с ишаками для защиты от истребителей, но тогда было не до тактических изысков.

>В общем я к тому, что живучесть - это не выбор между деревом и металлом, а комплекс характеристик самолета, возможно дельта ЛаГГа и выдерживала какую-то часть попаданий, но в сочетании с другими параметрами все равно эта машина была для камикадзе.

Отчего же камикадзе? Вот же два конкретных ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ примера - четыре
"мессера" не могут сбить один ЛаГГ. Это не субъективное мнение.
Гаргрот не нравится. Бывает. А "мессера" с ним всю войну летали.
Проблемы ЛаГГа известные, и они результат отдельных волевых решений.
Но объявлять его "гробом" сильный перебор. Напомню - на зиму 1941-42 гг.
именно ЛаГГ был самым массовым нашим истребителем на фронте и тому были
причины, включая отдельные плюсы машины.

От	Claus
К	AFirsov (29.04.2010 16:07:47)
Дата	29.04.2010 17:46:18

Re: По людям...

>именно ЛаГГ был самым массовым нашим истребителем на фронте и тому были
>причины, включая отдельные плюсы машины.

Причиной была в первую очередь неверная оценка характеристик серийных машин, на основе данных полированного "рояля" прототипа.

От	AFirsov
К	Claus (29.04.2010 17:46:18)
Дата	29.04.2010 18:24:18

Re: По людям...

>>именно ЛаГГ был самым массовым нашим истребителем на фронте и тому были
>>причины, включая отдельные плюсы машины.
>
>Причиной была в первую очередь неверная оценка характеристик серийных машин, на основе данных полированного "рояля" прототипа.

Нет, дело не в прототипе, а в темной истории с "увеличением дальности" от НИИ ВВС.
Просто Лавочкин первым из новых КБ отчитался об увеличении дальности полета до
заданных 1000 км, и сразу из аутсайдера стал фаворитом, получив под серию 6 (!) заводов.

От	Claus
К	AFirsov (29.04.2010 18:24:18)
Дата	29.04.2010 18:40:15

Re: По людям...

>Просто Лавочкин первым из новых КБ отчитался об увеличении дальности полета до
>заданных 1000 км, и сразу из аутсайдера стал фаворитом, получив под серию 6 (!) заводов.

А разве он был аутсайдером? Прототип то вполне хорошо смотрелся.

От	jazzist
К	Никита Каменский (28.04.2010 01:27:24)
Дата	28.04.2010 01:36:25

Re: По людям...

От	Никита Каменский
К	jazzist (28.04.2010 01:36:25)
Дата	28.04.2010 02:16:15

Re: По людям...

>автор просто не добавил "в рамках имеющихся возможностей НКАП". Вот и все.

Не надо натягивать, пожалуйста. Автор тезиса был вполне конкретен: "НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ". Так что проблемы НКАП это личные проблемы НКАП.

>Никита, ты будешь отрицать (на ты, т.к. мы знакомы, я раньше в городке жил и даже являлся на сборища н-ской секции ВИФ2НЕ), что живучесть старались поддержать на высоте?

Я утверждаю, что в вопросах живучести куча цельнометаллических зверюг конкурирующих организаций крыли наши деревяшки по полной программе. И таким образом весь пафос "НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ" отправляется в мусорную корзину.

>Японцы тоже имели дюралевую авиацию. Сильно она живучая?

В сравнении с чьей ? Если с американской, то конечно не очень. Бо конструкторы США подходили к вопросу по полной программе. А вот с нашей - вполне себе.

От	jazzist
К	Никита Каменский (28.04.2010 02:16:15)
Дата	28.04.2010 04:21:41

Re: По людям...

>Я утверждаю, что в вопросах живучести куча цельнометаллических зверюг конкурирующих организаций крыли наши деревяшки по полной программе. И таким образом весь пафос "НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ" отправляется в мусорную корзину.

Мы одно и то же читали? Еще раз. Страна А, имея технологии etc уровня N, затрачивает K усилий по обеспечению живучести, страна B - M и L соотв-но. Утверждается, что (K/N)<(L/M). Даже если бы НКАП продолжал выпускать "Ньюпор Бебе" 4++ и "Моран" G-upg. В чем проблема? Или можешь доказать тезис: "в СССР проблеме живучести уделялось меньшее внимание, чем в Германии (к примеру)"? Для этого придется проделать большую работу и, набрав статистику, сравнивать сравнимые показатели, а не дюраль и фанеру.

>>Японцы тоже имели дюралевую авиацию. Сильно она живучая?
>
>В сравнении с чьей? Если с американской, то конечно не очень. Бо конструкторы США подходили к вопросу по полной программе. А вот с нашей - вполне себе.

Мда? Во-1х, дюралевые машины без протектированных баков - это, конечно, "вполне себе". Не надо тока про то, что они модернизировали итд, начали они именно так. И даже если "вполне себе" по неким абсолютным цифрам (которых я не знаю), то тем хуже для японских инженеров. Во-2х, и у американцев были свои траблы. К примеру, кубинцы (и не только они) были не слишком рады своим F-47, в их условиях они были опасны для пилота. И вовсе не из-за недоучености.

От	Никита Каменский
К	jazzist (28.04.2010 04:21:41)
Дата	28.04.2010 08:37:57

Re: По людям...

>Страна А, имея технологии etc уровня N, затрачивает K

Уважаемый, война это Вам не Civilization. Уровень технологий, млин...

>В чем проблема?

В том что всё определяется результатом, то бишь итоговой живучестью системы.

>Или можешь доказать тезис: "в СССР проблеме живучести уделялось меньшее внимание, чем в Германии (к примеру)"?

Конечно могу. СССР выпускал деревяшки, а конкурирующие организации смогли en masse осилить цельнометаллические машины. И этим всё сказано...

>Для этого придется проделать большую работу и, набрав статистику, сравнивать сравнимые показатели, а не дюраль и фанеру.

Вы очень хорошо подметили - они действительно несравнимы...

>Мда? Во-1х, дюралевые машины без протектированных баков - это, конечно, "вполне себе". Не надо тока про то, что они модернизировали итд, начали они именно так.

Что значит "не надо" ??? Мы тоже начинали на всяких И-16 каменного века. Да и американцы занялись вопросом серьёзно лишь в районе 1940 года - по английскому опыту.
Так что не надо ля-ля - у японцев не одни лишь Zero были в ходе войны. Ki-84 или там Ki-43 со второй серии - всё наличествовало.

>К примеру, кубинцы (и не только они) были не слишком рады своим F-47, в их условиях они были опасны для пилота.

Это проблемы кубинцев. Американцы же на "Тандерах" вполне себе рулили.

От	jazzist
К	Никита Каменский (28.04.2010 08:37:57)
Дата	28.04.2010 14:11:32

Re: По людям...

>Уважаемый, война это Вам не Civilization. Уровень технологий, млин...

я никогда не играл в эту игру. Просто максимально упростил, дабы не писать кучу слов.

>>В чем проблема?
>
>В том что всё определяется результатом, то бишь итоговой живучестью системы.

Дык и вперед - решите нужное число вероятностных задач и покажите здесь эти результаты в цифрах. Сравните с аналогичными в других ВВС. У Вас, ес-но, будет некая модель, так вот нужно будет еще убедить остальных, что она адекватная. Плюс, мы вообще-то говорим о выживании пилота, а не о выполнении целевой задачи.

>>Или можешь доказать тезис: "в СССР проблеме живучести уделялось меньшее внимание, чем в Германии (к примеру)"?
>
>Конечно могу. СССР выпускал деревяшки, а конкурирующие организации смогли en masse осилить цельнометаллические машины. И этим всё сказано...

Цыыфры, сестра, цыыфрыы... Вероятное число атак ИА и стрельб ЗА в б.в. на нашем и других фронтах, вероятность поражения, вероятность потери тех или иных функций и т.д., и т.п.

>>Для этого придется проделать большую работу и, набрав статистику, сравнивать сравнимые показатели, а не дюраль и фанеру.
>
>Вы очень хорошо подметили - они действительно несравнимы...

Не надо болтовни, все это можно охарактеризовать количественно. Спорить взялись Вы - Вам и доказывать тезис.

>Что значит "не надо" ??? Мы тоже начинали на всяких И-16 каменного века. Да и американцы занялись вопросом серьёзно лишь в районе 1940 года - по английскому опыту.
>Так что не надо ля-ля - у японцев не одни лишь Zero были в ходе войны. Ki-84 или там Ki-43 со второй серии - всё наличествовало.

Еще раз. Не растекаясь по И-16 etc (которые имели протективанные баки кстати), сравнивайте сравнимое. ЛаГГ и Ki-43 например. когда там появился Ki-43-II? Осень 42?

>>К примеру, кубинцы (и не только они) были не слишком рады своим F-47, в их условиях они были опасны для пилота.
>
>Это проблемы кубинцев. Американцы же на "Тандерах" вполне себе рулили.

Да я всего лишь хотел сказать, что даже у такого крепкого самолета была своя ахиллесова пята, в тропическом климате в частности. Такая пята, что в эквадорских ВВС все эти трубы к ТК вообще поснимали. Кстати, сами USAF предпочли после ВМВ остаться с Мустангом, сплавляя P-47 союзникам. С чего бы? А про то, как американцы на них рулили Вы мне все равно не расскажете - снова нужна статистика (сколько раз стреляли, сколько погибло итп).

От	ZhekaB
К	Никита Каменский (28.04.2010 08:37:57)
Дата	28.04.2010 13:56:57

Re: По людям...

>Конечно могу. СССР выпускал деревяшки, а конкурирующие организации смогли en masse осилить цельнометаллические машины. И этим всё сказано...
Простите, но сие есть глупость. Выпускать деревянные самолеты сложнее чем металлические и вернее сказать, что СССР смог осилить производство современных самолетов из дерева. Металлические мы выпускали ограничено исключительно по причине нехватки дураля.
Кроме того живучесть конструкции слабо определяется по материалу. Много деревянных самолетов имели высокую живучесть: москито, харрикейн, лагг/ла, су-2 и пр. В то же время много цельнометалических самолетов имели низкую живучесть: спитфайры, зеро, бэтти, СБ, хэмпдены, хе-112 и пр.

От	СБ
К	Никита Каменский (28.04.2010 08:37:57)
Дата	28.04.2010 13:19:02

Re: По людям...

>>Страна А, имея технологии etc уровня N, затрачивает K
>
>Уважаемый, война это Вам не Civilization. Уровень технологий, млин...

>Что значит "не надо" ??? Мы тоже начинали на всяких И-16 каменного века. Да и американцы занялись вопросом серьёзно лишь в районе 1940 года - по английскому опыту.
>Так что не надо ля-ля - у японцев не одни лишь Zero были в ходе войны. Ki-84 или там Ki-43 со второй серии - всё наличествовало.
На Ki-43 протектирование баков было с самого начала. Просто с низкой, относительно противников, эффективностью, ибо промышленность ниасиливала. Вообще, японские проблемы с защитой в новых условиях (на Халхин-Голе ещё их самолёты наши лётчики считали живучими) - потому что армия и флот специально требовали дальность в ущерб защищённости, ну в общем и правы были, для условий начала войны. А потом переориентироваться вовремя оказалось сложно, по причине слабости промышленной и конструкторской базы.

От	jazzist
К	СБ (28.04.2010 13:19:02)
Дата	28.04.2010 15:33:40

Re: По людям...

> На Ki-43 протектирование баков было с самого начала.

Разве? А не с Ki-43-II?

От	СБ
К	jazzist (28.04.2010 15:33:40)
Дата	28.04.2010 17:03:05

Re: По людям...

>> На Ki-43 протектирование баков было с самого начала.
>
>Разве? А не с Ki-43-II?
Там его более-менее довели наконец до "мировых стандартов качества". Ну и бронезащиту пилота добавили, начиная с IIb.

От	Claus
К	Никита Каменский (28.04.2010 08:37:57)
Дата	28.04.2010 13:12:14

Re: По людям...

>Конечно могу. СССР выпускал деревяшки, а конкурирующие организации смогли en masse осилить цельнометаллические машины. И этим всё сказано...
О живучести это не говорит ничего.
Пули и снаряды останавливает не дюраль или фанера, а броня, с последствиями прострела баков опять таки борется не дюраль или фанера, а протектор и системы наддува нейтральными газами.

Конкретно по нашим самолетам, явный минус это отсутствие лобового бронестекла на значительной части Яков и возможно облегченный протектор. Но опять таки это надо с каждым конкретным иностранным самолетом сравнивать.

>Что значит "не надо" ??? Мы тоже начинали на всяких И-16 каменного века.
Между прочим И-16 каменного века по живучести превосходили современных им 109х, т.к. имели бронеспинки, в отличии от. про Японцев и говорить не чего - они вопросом защиты занялись позже всех. плюс общая переоблегченность конструкции с падением прочности, несмотря на дюраль.

От	Паршев
К	Claus (28.04.2010 13:12:14)
Дата	29.04.2010 03:03:34

Бронеспинки сделали в Мадриде кустарным способом

буквально за пару дней, в местных мастерских по заказу пилотов.
Потом пошли уже промышленные, по опыту

От	AFirsov
К	Паршев (29.04.2010 03:03:34)
Дата	29.04.2010 11:28:01

Там народ не только за бронеспинки думал - обратите внимание на проблемы

с горючестью комбинезонов - перешли на кожу. Потом, во время ВОВ
немцы в мемуарах отмечали, что советская форма, хоть и более дорогая,
но более огнестойкая.

От	NV
К	Claus (28.04.2010 13:12:14)
Дата	28.04.2010 14:54:50

И не только бронеспинки - И-16

>>Что значит "не надо" ??? Мы тоже начинали на всяких И-16 каменного века.
>Между прочим И-16 каменного века по живучести превосходили современных им 109х, т.к. имели бронеспинки, в отличии от. про Японцев и говорить не чего - они вопросом защиты занялись позже всех. плюс общая переоблегченность конструкции с падением прочности, несмотря на дюраль.

еще и радикально более живучий мотор воздушного охлаждения имел. Ну, это впрочем общее преимущество всех самолетов с звездообразными двигателями воздушного охлаждения.

Виталий

От	tarasv
К	AFirsov (28.04.2010 00:15:28)
Дата	28.04.2010 01:10:33

Re: По людям...

>На начало 1945 г. лютваффе потеряло 310 тыс. убитых и без вести (71 тыс. летного состава). Из них на Восточном фронте около 102 тыс. 310-29 (в тылу)-20(несчастные случаи)=260 тыс. потерь на фронтах. То есть, наш вклад 40%. С учетом, что мы в первые два года не воевали, и большой процент немецких десантников (в этой кучи) легло на Западе (включая Бенилюкс и Крит), то можно смело говорить, что более половины люфтваффе в гроб вогнали мы.

Вопросик имеется - авиаполевые дивизии тут учтены?

Орфографический словарь читал - не помогает :)