От И. Кошкин
К Фукинава
Дата 27.04.2010 13:27:50
Рубрики 11-19 век;

В 16-м веке у русского царя было нормой рубить головы сотнями...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...расстреливать людей из пищалей, варить заживо, скармливать заживо диким зверям и рассаживать на колья, чего русские князья 13-го века и подумать не могли

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (27.04.2010 13:27:50)
Дата 27.04.2010 13:38:15

Но этот царь вошел в историю как невиданный отморозок, не так ли? А здесь в

принципе норма тогдашней полевой медицины, делать компрессы из человеческого жира. Или вы намекаете на то, что подобный метод лечения ран, принесли монголы в Европу, и до них его не знали?
От И. Кошкин
К Фукинава (27.04.2010 13:38:15)
Дата 27.04.2010 14:30:10

Осталось только найти свидетельства того, что это было именно обычным делом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>принципе норма тогдашней полевой медицины, делать компрессы из человеческого жира. Или вы намекаете на то, что подобный метод лечения ран, принесли монголы в Европу, и до них его не знали?

...а не вывертами "отдельных отморозков", осуждаемых всеми за такие практики.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (27.04.2010 14:30:10)
Дата 28.04.2010 23:10:48

Re: Осталось только

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>принципе норма тогдашней полевой медицины, делать компрессы из человеческого жира. Или вы намекаете на то, что подобный метод лечения ран, принесли монголы в Европу, и до них его не знали?
>
>...а не вывертами "отдельных отморозков", осуждаемых всеми за такие практики.
Я уже приводил в другой ветке пример осады испанцами Остенде. Осажденные наладили доходный экспорт этого самого жира.
>И. Кошкин
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От истерик
К И. Кошкин (27.04.2010 14:30:10)
Дата 28.04.2010 22:49:51

Re: Осталось только

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>принципе норма тогдашней полевой медицины, делать компрессы из человеческого жира. Или вы намекаете на то, что подобный метод лечения ран, принесли монголы в Европу, и до них его не знали?
>
>...а не вывертами "отдельных отморозков", осуждаемых всеми за такие практики.

>И. Кошкин
Питание поляков в осаждённом Кремле состояло из "ближних" своих..
От Фукинава
К И. Кошкин (27.04.2010 14:30:10)
Дата 27.04.2010 14:58:59

Скорее не отдельных отморозков, а поставленных в тяжелые условия. По крайней

мере по испанцам известно, что у них медиков не было в отряде, известный способ лечения ран - мазать жиром, ложились спать прямо на поле боя или во время боев в Теночитлане в городе, и пользовали себя тем жиром который был доступен.
Ну и вообще первые конкистадоры на откровенных отморозков не тянут, типичные испанцы того времени. Подписались в охрану акции по обмену безделушек на золото, а в результате попали на Кортеса, которому виселица светила.
От Iva
К Фукинава (27.04.2010 14:58:59)
Дата 27.04.2010 18:15:57

Re: Скорее не...

Привет!

>Ну и вообще первые конкистадоры на откровенных отморозков не тянут, типичные испанцы того времени. Подписались в охрану акции по обмену безделушек на золото, а в результате попали на Кортеса, которому виселица светила.

скажем так - испанцы тогда - откровенные отморозки - ставили 100 лет на уши всю Европу. А те из них, кто попал в Новый Свет - самые отморозки из испанцев.
Тот же Писсаро не мог в Испанию возвращаться - посадили бы.

Владимир
От Фукинава
К Iva (27.04.2010 18:15:57)
Дата 27.04.2010 18:25:54

А можно примеры становления на уши всей Европы в период с 1421-по 1521 годы?

А Писсаро виселица светила не за его отмороженность, а за попытку основать собственное государство. Учтите, что юридических тонкостей Конкисты он не знал, в отличие от Кортеса, который свой фактический мятеж против губернатора Веласкеса, перевел в спор о компетенции, основав Велакрус, и добившись объявления себя с соблюдением всех процедур генерал-капитаном, что фактически вывело его из компетенции Веласкеса.
От Iva
К Фукинава (27.04.2010 18:25:54)
Дата 27.04.2010 18:31:54

Таких нет :-).

Привет!

Я имею в виду 1500-1640 годы.
Уже в Неаполе они показали, что к чему :-).

>А Писсаро виселица светила не за его отмороженность, а за попытку основать собственное государство.

Он еще до того не мог приехать в Испанию - долги, по крайней мере.
А собственные замашки - это 10-12 лет позднее.

>Учтите, что юридических тонкостей Конкисты он не знал, в отличие от Кортеса, который свой фактический мятеж против губернатора Веласкеса, перевел в спор о компетенции, основав Велакрус, и добившись объявления себя с соблюдением всех процедур генерал-капитаном, что фактически вывело его из компетенции Веласкеса.

Это понятно.

Владимир
От Фукинава
К Iva (27.04.2010 18:31:54)
Дата 27.04.2010 18:38:24

Тогда вы в курсе про швейцарских военспецов во время осады Гранады, и крусаду

и деньги генуэзцев которые и создали ядро будущих терций.
От Iva
К Фукинава (27.04.2010 18:38:24)
Дата 27.04.2010 18:43:32

Да.

Привет!

>и деньги генуэзцев которые и создали ядро будущих терций.

Это техника, а не характер.

А про деньги генуэзцев поподробнее :-).
Т.е. известно их участие в Канарских экспедициях, а вот война с Гранадой, как мне кажется, на внутренних ресурсах шла.


Владимир
От Фукинава
К Iva (27.04.2010 18:43:32)
Дата 27.04.2010 19:16:20

Не только, щас точно не скажу, но до 50% денег шло от папы - крусада (налог) и

генуэзцев, которые хотели окончательно монополизировать торговлю в Зап. части Средиземного моря. Причем роль еврейских денег на самом деле несколько преувеличена. Основная масса денег - это кортесы плюс итальянцы. А еще швейцарцы которые фактически ставили испанцам пехоту, тогда приняли первый штат прототерций там было соотношение 2:2:1 пиинеры:аркебузиры:родельеро. Но сами полки были большие по 4 тысячи, и довольно мало командиров в отличие от терций.
От Iva
К Фукинава (27.04.2010 19:16:20)
Дата 27.04.2010 19:33:55

ну папа щедро поделилися испанскими деньгами :-)

Привет!

т.е. отдал часть доходов испанских церквей, не знаю, сколько из этого было за счет его десятины.

аналогичное финансирование было в 1538 и в 1570-72.

Владимир
От Фукинава
К Iva (27.04.2010 19:33:55)
Дата 27.04.2010 19:40:02

Не только, я ж сказал крусаду целиком отдали Фердинанду. Крусада это временный

налог на крестовый поход, собирали со всей Италии.
От nicoljaus
К Фукинава (27.04.2010 14:58:59)
Дата 27.04.2010 15:56:26

Re: Скорее не...

Ну, у Гейденштейна:
"Многие из убитых отличались тучностию; немецкие маркитантки, взрезывая такие тела вынимали жир для известных лекарств от ран, и между прочим это сделано было также у Шеина"
Больше все же походит не на "отдельных отморозков" а на привычную практику.
От reinis
К nicoljaus (27.04.2010 15:56:26)
Дата 27.04.2010 16:57:26

а ето "лекарство" работало (понятно, любои жир) или только как placebo ? (-)
От Михаил-71
К reinis (27.04.2010 16:57:26)
Дата 27.04.2010 22:01:20

Re: а ето...

Не знаю насчет жира, но в иллюстрацию к тогдашней медицине. Считалось, что частицы пороха, попадающие в рану с пулей/картечью, вызывают опаснейшее отравление и огнестрельные раны обязательно заливали кипящим маслом :)
Куча раненых, которые, может быть и выжили бы, погибала просто от болевого шока.
От Kmax
К Фукинава (27.04.2010 14:58:59)
Дата 27.04.2010 15:37:55

Re: Скорее не...

Здравствуйте!
>мере по испанцам известно, что у них медиков не было в отряде, известный способ лечения ран - мазать жиром, ложились спать прямо на поле боя или во время боев в Теночитлане в городе, и пользовали себя тем жиром который был доступен.
>Ну и вообще первые конкистадоры на откровенных отморозков не тянут, типичные испанцы того времени. Подписались в охрану акции по обмену безделушек на золото, а в результате попали на Кортеса, которому виселица светила.
Так они и были вполне себе отморозками.
С уважением, Коннов Максим
От Фукинава
К Kmax (27.04.2010 15:37:55)
Дата 27.04.2010 16:05:44

Да ну, планировалась акция пойти по быстрому наменять золота у местных.

Это была программа максимум у Веласкеса который и дал добро на операцию и поставил для ее руководства проверенного человечка НОТАРИУСА Эрнана Кортеса (по образованию юриста). Именно потому, что губернатор Эспаньолы дал добро на нее и вложил свои деньги и смогли собрать 400 рыл и подписать 16 кабальеро под нее. Плыли по разведанному маршруту, в знакомые места, приблизительно даже знали сколько смогут выручить золота при обмене.
От Kmax
К Фукинава (27.04.2010 16:05:44)
Дата 27.04.2010 17:02:07

Я к тому что доблестные испанцы ,особенно из тех

Здравствуйте!
кто в Новый Свет плавал ан масс были те еще отморозки.
С уважением, Коннов Максим
От Admiral
К Kmax (27.04.2010 17:02:07)
Дата 27.04.2010 18:02:18

все?? Не многовато ...


>кто в Новый Свет плавал ан масс были те еще отморозки.
...все?? Не многовато ли отморозков на страну?

От Михаил-71
К Admiral (27.04.2010 18:02:18)
Дата 27.04.2010 21:56:08

Re: все?? Не

>>кто в Новый Свет плавал ан масс были те еще отморозки.
>...все?? Не многовато ли отморозков на страну?


Их было всего несколько сот/единицы тысяч. И не забывайте, что такое Испания на тот момент - страна, только-только завершившая реконкисту, массы привычны к многовековой войне. Освоение Индий очень удачно подвернулось, чтобы сплавить пассионариев подальше.
От Фукинава
К Михаил-71 (27.04.2010 21:56:08)
Дата 27.04.2010 22:07:00

Что вы курите?

Какие массы привычные к многовековой войне? Добивание мавров было акцией Фердинанда, после 150 летнего замирения. А потом была Италия, куда и рванули профи со всей Европы, там были реальные бабки. А в Индии ехали неудачники, должники, делатели мелких гешефтов и т.д. короче народ трусоватый и с военной точки зрения слабо подготовленный. Потом уже после золота ацтеков туда рванули авантюристы, но было как бы поздно)))
Кстати еще момент было такое разделение - те кто был с Кортесом до падения Мешико считали себя настоящими конкистадорами, а те кто прибыл после считались авантюристами, и в них то и видели тогда отморозков.
От Iva
К Фукинава (27.04.2010 22:07:00)
Дата 27.04.2010 23:13:14

Re: Что вы...

Привет!

>Какие массы привычные к многовековой войне? Добивание мавров было акцией Фердинанда, после 150 летнего замирения. А потом была Италия, куда и рванули профи со всей Европы, там были реальные бабки. А в Индии ехали неудачники, должники, делатели мелких гешефтов и т.д. короче народ трусоватый и с военной точки зрения слабо подготовленный. Потом уже после золота ацтеков туда рванули авантюристы, но было как бы поздно)))

Кортес успел повоевать с Великим Капитаном в Неаполе. Но после окончания войны - уехал в Вест_индию.

Владимир
От Михаил-71
К Фукинава (27.04.2010 22:07:00)
Дата 27.04.2010 22:34:49

Re: Что вы...

>Какие массы привычные к многовековой войне? Добивание мавров было акцией Фердинанда, после 150 летнего замирения. А потом была Италия, куда и рванули профи со всей Европы, там были реальные бабки. А в Индии ехали неудачники, должники, делатели мелких гешефтов и т.д. короче народ трусоватый и с военной точки зрения слабо подготовленный.


Ногами не бейте :) Читал давно какую-то книшко, примерно так воспринял. Кстати, обсуждаем мы не военную подготовку, а моральную готовность к разнообразным зверствам, а тут трусоватые неудачники, дай им волю, могут себя покруче, чем военные профи проявить.
От Фукинава
К Михаил-71 (27.04.2010 22:34:49)
Дата 27.04.2010 22:57:01

Военные профи тогда это спецы по резке по живому, да еще и с цеховой психологией

и участвующие в товарно-денежных отношениях. Самая среда для воспитания отморозков для которых свои это члены воинского цеха и никто больше. А учитывая настойчивое стремление еще и создавать свою цеховую юстицию можете представить как повезло ацтекам и как не повезло итальянцам.
От Kmax
К Admiral (27.04.2010 18:02:18)
Дата 27.04.2010 20:47:40

Re: все?? Не

Здравствуйте!

>>кто в Новый Свет плавал ан масс были те еще отморозки.
>...все?? Не многовато ли отморозков на страну?
Скажем так, отморозки по нашим современным понятиям ,а некоторые и по тогдашним. Эксцессы были будь здоров.
С уважением, Коннов Максим
От Полярник
К Фукинава (27.04.2010 13:38:15)
Дата 27.04.2010 13:44:07

Re: Но этот...

>принципе норма тогдашней полевой медицины, делать компрессы из человеческого жира. Или вы намекаете на то, что подобный метод лечения ран, принесли монголы в Европу, и до них его не знали?

А есть свидетельства о применении этого метода европейцами ДО 13 века?
От Фукинава
К Полярник (27.04.2010 13:44:07)
Дата 27.04.2010 13:47:29

Не знаю, вот привели 2 примера из 16 века. Надо смотреть лит-ру по медицине в

Средние века.