От И. Кошкин
К All
Дата 27.04.2010 10:47:50
Рубрики 11-19 век;

Перенос Дмитрию Уварову про монголов в корень во спасение от любителей молдаван

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>"Хроника Ливонии" у меня есть ))) Здесь необходимо учитывать два обстоятельства:
>
>>1. Писали христиане для того, чтобы их жесткие и жестокие меры в отношении местных язычников не выглядели чрезмерными.
>
>При желании, подобным образом можно интерпретировать и рассказы монастырских хроник про монголо-татар: пропагандой пробуждали ненависть к язычникам (что, кстати, имело место).

Именно поэтому я и упомянул, что описание монголов, как невиданного бедствия, с подозрительной одинаковостью повторяется от Китая через исламский мир до Европы.

>>2. В значительной мере эти набеги вызваны экспансией на племенные территории, как немцев, так и русских
>
>Если внимательно читали "Ливонскую хронику", то должны были заметить, что истребительные набеги были равным образом характерны для отношений прибалтийских племен между собой. То есть были постоянным фоном местной жизни, до немцев и параллельно им.

Это обычная жизнь народов, находящихся в стадии родо-племенного строя. Такие акции лесных племен по отношению друг к другу мы увидим везде - от Сибири до Америки. Однако эти набеги были не тотально истребительными, иначе при численности лесных племен они бы быстро кончились, а от беспокоящих, до (иногда) серьезно проблемных.

>Приход немцев повысил только организованность, упорство таких войн и их технический уровень. Они проводили походы из года в год, вовлекали в них подчиненные местные племена, и их уровень техники позволял быстро и гарантированно брать укрепленные города (которые из убежищ превращались в ловушки).

Вообще говоря, укрепленные города немцы брали отнюдь не только техникой, но, скорее, измором, изгоном а иногда и предательством.

>Батый не дотягивал до немцев по упорству и интенсивности походов (в том смысле, что они были реже и облавы короче). Но превосходил воинской массой и не уступал в осадной технике. В остальном качественной разницы не было.

Батыю не нужно было проводить несколько походов для покорения одной территории. Каждый поход монгольских войск был окончательным - после него уцелевшие правители побежденных немедленно ехали в Орду договариваться, чтобы их не убили совсем до конца. При этом Батый превосходил крестоносцев в осадной технике и качестве его инженеров.

>>>Причем ни одно племя "смирить" с первого захода не удавалось - ни немцам, ни русским, и прибалтийским племенам между собой. В лучшем случае, соглашались платить легкую дань, и то ненадолго. Для прочной "христианизации" приходилось то же племя выжигать и разгонять и второй, и третий раз. Только тогда высылали послов из лесов и принимали чужих наместников.
>>
>>Это вполне естественное сопротивление людей чужеземному вторжению. Христианизация собственными вождями, как правило, проходила с меньшим числом эксцессов и заметно быстрее.
>
>Речь о том, что Батый прошел ВСК в январе-феврале 1238 г. очень быстро. Есть все основания думать, что от него сильно пострадали только юго-восточные окраины ВСК (хотя они были самыми населенными и развитыми) - которые не успели вовремя оценить масштаб угрозы и пытались противостоять в городах и поле.

Таких оснований, разумеется, нет. Во-первых, ты неправильно указываешь сроки кампании. Битва на Воронеже с рязанскими и пронскими князьями состоялась в начале декабря. 16-го декабря монголы осадили рязань. В марте туменя собрались у Твери, откуда было решено возвращаться места обитания половцев - на Дон и в Поволжье. При этом Батый застрял под Козельском на несколько недель, пока не подошли туменя Кадана и Бури, после чего это крыло монгольского войска вынуждено было "отдыхать в домах", пережидая распутицу. Таким образом, кампания продолжалась минимум 4 с половиной месяца. При этом были взяты ВСЕ крупные или значимые города ВСК и Рязанского княжества: Рязань, Пронск, Белгород, Изяславец, затем Коломну. После разгрома русского войска у Коломны были взяты: Москва, Суздаль, Владимир, Ростов, Галич Мерский, Переяславль Залесский, Ярославль, Городец, Тверь, Юрьев, Дмитров, Волок Ламский, на обратном пути - Козельск. Это только города, упомянутые в Большой Тройке. Местность между ними была попленена. Таким образом, видно, что разорено было все ВСК.

>В более глубинных районах население вовремя эвакуировалось в леса и изготовилось к малой войне - выловить его у татар не было шансов, поэтому они просто проходили мимо, грабя опустевшие селения.

Это фантазии. Тебе уже не раз рассказывали, что никакой малой войны просто мужик вести не мог и не вел - нигде она не фиксируется. Более того, тактика трех волн загонных отрядов, которые прекрасно умели находить и спрятавшихся и спрятанные припасы тебе тоже неоднократно описывалась с опорой на источники. Твое местное население банально не сможет утащить в лес нужное количество припасов: не в чем будет волочь зерно. Нет у русского крестьянина в изобилии прочных мешков, чтобы перегрузить в них урожай из ям, в которых он хранится. Нет у него фуры утащить припасы и фураж для лошади и коровы. А главное - нет у него интернета, телевизора и телефона, чтобы предупредить о том, что вдоль реки с заводными конями идет сотня карателей, убивающих всех, кто подвернется под руку и не задерживающаяся ни на секунду, даже чтобы ограбить трупы.

>>>Объяснить это можно только одним - население находилось в постоянной готовности к бегам. Схватить можно было только зазевавшихся (и, конечно, тех, кто был готов отстаивать свое имущество в укрепленных городах).
>>
>>Зимой такое бегство просто невозможно - хлеб находится в земляных ямах, заготовленного сена скотине едва хватает до весны. Бегство в лес зимой - это гарантированная смерть для многих.
>
>Как показала практика Ливонии и Литвы (куда крестоносцы ежегодно совершали зимние походы весь 14 век) - не только возможно, но было нормой и образом жизни. Видимо, были какие-то убежища в лесу, землянки и хижины с некоторыми запасами, и с заранее подготовленными засеками. Что, кстати, и неизбежно, учитывая, сколь важным подспорьем тогда была охота и собирательство/бортничество. Можно было искать помощи и в отдаленных деревнях.

>Естественно, значительная и даже большая часть запасов погибала (хотя их еще надо было найти - грабителей тогда хватало и без татар). Но пережить зиму в лесу - было не только возможно, но и привычно, пусть с голодовкой.

Длительное пребывание в зимнем лесу без возможности вернуться на родное пепелище означало смерть. Сравнение крестоносцев и монголов не корректно. Немцы и их союзники в принципе не могли двигаться со скоростью монгольских летучих отрядов. Их войско в походе двигалось с принятой в Европе скоростью, особенно с учетом того, что часть его шла пешком (наличие пехоты в этих набегах упоминается постоянно). Таким образом, это войско не могло эффективно хватать и убивать пытавшихся уйти в леса, также оно не могло долго оставаться в завоеванной области. А в силу своей численности - несколько сотен, максимум тысяча человек, оно не могло рассыпаться по стране и вылавливать и убивать население деревень. Монголы могли пустить несколько сотен загонных отрядов по сотне воинов - более чем достаточно, чтобы пройти частым гребнем ВСЕ населеннык пункты. А воевать в лесах они были вполне привычны, равно как и брать заложников проводников.

Если же учесть то, что по свидететельству Юлиана, беседовавшего с Юрием, монгольские "посольства" несколько раз прошли вдоль и поперек ВСК, монголы прекрасно знали местность, основные транспортные артерии, крупные населенные пункты, были знакомы с нравами и обычаями русских.

>Чтобы "смирить" население истребительными набегами, их надо было проводить не одну зиму, а несколько подряд, причем оставаться на подчиняемой территории продолжительное время, хотя бы несколько недель - без чего облавы не дали бы серьезных результатов. Это определенно не случай Батыева похода.

>>Впрочем, как раз с монголами попытка бежать была бесполезной, и мы это тут не раз разбирали.
>
>Разбирали и не согласились. Северо-русский буреломный и заболоченный лес - не монгольская степь и даже не разреженная каменистая продуваемая ветром читинская полу-тайга. Особенно зимой. В нем любая конница (хоть трижды монгольская) может передвигаться только шагом, если не хочет переломать ноги, и уступает в подвижности людям на лыжах и снегоступах. Композитный степной лук теряет преимущества перед коротким лесным. Покрытые шубой доспехи становятся обузой - и без них каждый шаг дается с трудом. Быстрый маневр внутри леса (за пределами речных русел) невозможен - это значит, что сплоченная группа крестьян на лыжах с рогатинами и дубинами не только легко прорвет редкую облавную цепочку, но и может устроить ей локальное избиение. Как одетые в шкуры литовцы устраивали из лесных засад избиения любым рыцарям и боярам с арбалетчиками.

Зимой лес не заболочен. Он пронизан вдоль и поперек мелкими речками и ручьями, кажды из которых зимой представляет собой прекрасную дорогу. Монголы воевали не в Читинской тайге, а в кавказской "зеленке", на Алтае и Енисее, где буреломов и завалов не меньше, чем в европейской России. Никаких коротких лесных луков у русских мужиков не было - они не занимались их изготовлением и охотой с луком и стрелами. Относительно сплоченных групп крестьян с рогатинами (у крестьян нет рогатин, это специализированное оружие, которое может себе позволить человек, профессионально занимающийся охотой, на русских селищах наконечников рогатин не выявлено) и дубинами(!!!), да еще НА ЛЫЖАХ - это, я надеюсь, был троллинг? Ты можешь привести хоть один летописный пример действий организованных русских крестьян против врагов в 11-14 вв?

>>>>Во-вторых, монголы использоваил хашар.
>
>Примечательно, что летописи, рассказывая о батыевом походе, делают упор на пороки и проломы, но о "хашаре" умалчивают, хотя, казалось бы, такой отталкивающий метод избиения христиан должен был обратить на себя особое внимание. Видимо, в вост.-евр. условиях этот метод не очень работал.

Зато о русском хашаре упоминают европейские летописи, причем о хашаре в десятки тысяч, который прокладывал дороги, мостил мосты и перебежчики из которого предупреждали венгров, поляков и немцев. Русские же летописи вообще весьма лаконичны в описаниях методов взятия городов.

>>С какой стати туземцы пойдут вписываться с дрекольем за толпу чужих вдов и сирот?
>
>С каких пор женщины и дети своего племени - "чужие"? Это противоречит первобытной психологии.

Свое племя - это своя деревня. Жители уже соседней деревни, даже если они говорят на таком же языке - чужие.

>Речь идет о том, что население в основном успевало убежать в леса, выловить его там было невозможно или слишком рискованно для кого угодно (будь то немцы, русские или любые монголо-татары), и надо было продержать его в лесу достаточно долго (желательно пару-тройку зим подряд), чтобы оно приняло свое поражение, выслало послов, согласилось принять судей от победителей и дать им "налог кровью".

Одной зимы и выбранных подчистую запасов зерна и сена в захваченных селищах хватит, чтобы половина населения отправилась в края вечной охоты, что и подтверждают нам данные археологии, например по бассейну реки Воря, хорошо исследованному, которые я тут приводил. Когда четверть сел не возобновляется, а остальные достигают соей прежней площади к 80-м годам 13-го века.

>Татарам, в известном смысле, "повезло", что в ВСК уже имелась развитая государственная организация, авторитетные князья, и достаточно было одного внушительного похода, чтобы князья смогли убедить соплеменников в выгодах умеренного откупа от набегов по сравнению с многолетней борьбой.

Это опять фантазии. сельское население нигде и никогда не оказывает сопротивления вторгшимся захватчикам и убеждать его в этом не надо.

>С более примитивными литовцами, например, так бы не вышло - для них жизнь в лесу и непрерывная "малая война" были нормой.

Именно потому, что они были примитивными и не имели городов, война с ними продолжалась дольше, но единственная причина, по которой они не повторили участи латгаллов, зегаллов, куршей, эстов и прочих - это приход монголов и последовавшее разорение Руси, которое, с одной стороны, убрало наковальню, на которой немцы понемногу плющили Литву, с другой, позволило Литве, как это описывают Карпини и Рубрук, безнаказанно ходить в грабительские походы туда, куда они раньше и думать не могли, обогощаться и захватывать новые земли.

>>Кроме того, монголы имели обыкновение выплавлять из трупов мертвых человеков жир, чтобы использовать в зажигательных снарядах - со стороны вполне могло показаться, что собираются кушать.
>
>Людоедством занимались и крестоносцы-простолюдины в затруднительных обстоятельствах.

Еще раз, Карпини, который был в миру военным, был поражен не самим фактом людоедства - он прекрасно знал, что в крайних обстоятельствах люди идут на крайности. Он был шокирован ОРГАНИЗОВАННЫМ и санкционированным характером каннибализма: убить каждого десятого, съесть и продолжить войну. Именно это вызвало оторопь - такой противник действительно непобедим.

>У испанских конкистадоров уже в начале 16 в. было обычным делом вытапливать жир из индейцев, в хозяйственных и лечебных целях (считалось полезным смазывать им раны).
>Чуждых обликом нехристей за людей не считали в принципе.

А можно цитату, чтобы точнее рассуждать о том, насколько массовым было это явление, особенно с учетом того, что после деятельности Лас Касаса такое было в принципе невозможно. Или опять отдельные эксцессы банд отморозков ты принимаешь, как НОРМУ среди христиан?

>>>Татаро-монгольская жестокость выделялась только на фоне отношений внутрикатолического (или православного, или мусульманского) мира, где уже выработались определенные традиции внутреннего относительно мирного сосуществования.
>>>Но на фоне отношений между конфессиями и, особенно, с язычниками - в ней не было ничего уникального и неожиданного. Тут геноцид, особенно символических центров противника, был нормой.
>>
>>>Крестоносцы в 1099 г. поголовно уничтожили мусульманско-иудейско-православное население Иерусалима (большого города, тысяч на 40), в 1191 г. - "неверных" в Акре. В свою очередь, когда мусульмане в 1291 г. взяли Акру (конец Шелкового пути и крупнейший порт Вост. Средиземноморья на тот момент) - уничтожили всё христианское население (кроме тех, кто успел бежать морем).
>>
>>Все эти три случая - эксцессы в двухсотлетней войне. В прочее же время вполне нормально обменивались пленными, предлагали почетную сдачу (и держали при этом слово), христианские властители имели мусульманских подданных и наоборот.
>
>Случаев было, понятно, не три. Но не в этом дело.

Случаев было меньшинство. А нормой было сосуществование христиан и мусульман во время шаткого мира и более-менее общепринятое соблюдение норм и обычаев войны: с обменом пленных и привычкой щадить мирное население, что в Испании, где шла реконкиста, что в Палестине.

>Монголо-татарские избиения городов в западном походе тоже можно считать эксцессами с целью "утверждения начального авторитета". Когда немного освоились, стали и пленными обмениваться, и посольствами и т.д. Иначе Карпини с Рубруком к монголам не отправились бы. И городам стали предлагать почетную сдачу, и держали слово.

Нет никаких свидетельств об обмене пленных с монголами. Нет никаких свидетельств о переговорах между полководцами. То, до чего монголы дотягивались, бывало уничтожено, пленные либо использованы в качестве хашара, либо вырезаны. И отношение монголов к покоренным было простым: рабы и данники, которых можно было убить или весело пошутить в принятом у них эротическом духе.

>>Равным образом во время войны 1241-1242 гг, несмотря на жестокость сражений и уведение пленных, ни немцы не истребляли население Пскова, ни Александр не вырезал немцев до одного.
>
>Когда взяли Юрьев/Дерпт в 1224 г., русский гарнизон истребили поголовно (кроме одного гонца).

Это не так. Во-первых, истреблением защитников занимались не немцы, а прибалты. Во-вторых, убивали мужчин, несколько убитых женщин - это именно эксцессы: "...за ними двинулись летты и некоторые из ливов и тотчас начали избивать людей - и мужчин, и даже некоторых женщин."

Таким образом, после длительной осады не совсем честно захваченного замка последовали обычные в таких случаях эксцессы с истреблением защитников, но не женщин и детей. Эксцессы проводились местным населением, которое доблестный Вячко своей налоговой политикой и мерами по взманию недоимок за год успел бешено настроить против себя.

>А в Пскове была пронемецкая боярская партия, он в 1236 г. активно воевал на немецкой стороне с литовцами - с чего его истреблять.

А до этого Псков воевал с немцами, ходил на Ревель и защищал эстов. В самом же Пскове никакой пронемецкой партии не было, псковское ополчение выступило на помощь Изборску и было истреблено, а "чадь", которая пришла с немцами и засела в Пскове, была изгнана с руси еще в 1234 году.

>Вот если бы взяли полвека, а особенно век спустя, когда отношения ожесточились - вырезали бы полностью, в этом не приходится сомневаться.

см. выше.

>Впрочем, русско-татарские отношения надо сравнивать не с русско-немецкими (обе стороны были христианами, где-то как-то), а, например, с немецко-прусскими.

>>>Татары-язычники были новы, к ним еще не приспособились, и слишком сильны. Христианский (и мусульманский) мир отвык сталкиваться с язычниками, которые могли противостоять и даже одержать верх в прямом военном столкновении. Но качественно они не отличались от вендов, пруссов, литовцев, да и половцев до их относительного окультуривания. В том смысле, что отношения были на той же основе - кто кого затерроризирует.
>>
>>На самом деле, причина была в другом. К жестокости примитивных народов все были привычны, но татары в глазах тех, кто имел с ними дело, не были обычной толпой чучмеков из соседнего леса. Татары показывали высокую организацию и в военном деле, и в административной области, это было не племя,
>
>Для европейцев, и даже русских поначалу, это было именно дикое племя, типа легендарных гуннов. Чуждое и отвратное обликом, одеждой, обычаями. Свирепые дикари, причем бесчисленные и обладающие восточным воинским искусством (что такое искусство у дикарей может быть, европейцы уже знали - по примеру турков-сельджуков, половцев и проч.). То есть как бы сверх-турки - еще более бесчисленные, дикие и кровожадные.

Смотри, как их описывают русские летописи: "Ратницы суть и добрыя вои". Естественно, все нехристиание для христиан - дикие, но и рубрук и карпини отмечают, что это отнюдь не орда, а организованная сила.

>>а Империя, и именно это сочетание организованности и совершенно невероятной даже по языческим меркам жестокости вызывало лютый баттхёрт у тех, кому не повезло быть отгороженным от степи Восточной Европой. Ни про одно дикое племя нам неизвестны рассказы, вроде: "Сидите все там, я сейчас сбегаю за мечом и убью вас".
>
>Что-то путаете не то с Китаем, не то с Средней Азией. В Европе (включая Русь) таких рассказов нет ни в одном источнике. В Европе монголо-татар восприняли именно как нашествие библейского Гога с Магогом, почти что чертей из ада (не зря за ними закрепилось прозвище татар, от Тартара - даже там, где их в глаза не видели). Но при этом готовились воевать до конца - по крайней мере, в Франции и Германии. Именно потому, что они были узкоглазые дикари на грани чертей-людоедов, сдаваться им ни один король не собирался.

Просто в Европе и, тем более, Руси, стояших, по сравнению с мусульманским миром на более низкой ступени развития тогда, не было жанра "путевых заметок". Относительно "воевать до конца" - во Франции, насколько мне известно, король готовился либо отбить, либо отправиться на небо, причем, судя по тому, что он при этом рыдал, государь отдавал себе отчет в том, какой исход более вероятен.)))) Вообще, рыцарство тех земель, до которых монголы дошли, действительно честно отвоевало до конца - на то оно и рыцарство. Что не отменяет того факта, что оно получило лютый баттхерт.

Что же касается прорыва тартар из гор, то тут, вполне возможно, имеет место переосмысление преданий самих монголов, которые описывали, что прорвались из своего предыдущего места жительства, расплавив гигантскую гору.

Однако Матфей Парижский дает весьма точные для человека, далекого от театра военных действий сведения о татарах, их вооружении, манере ведения войн, преодолении водных преград и т. д., после чего, как и положено духовному лицу, предается пи...добольству, ничем не отличаясь от русских коллег. Только те стенали о том, что господь послал по грехам в две стадии: сперва предупредил, а потом уже ё...л от души, а Матфей, как человек более эрудированный, высасывает из пальца научную теорию, как и полагается средневековому книжному ученому. Впрочем, из свидетельства того же Матфея мы видим, что русские тоже старательно пытались гумку мировоззрения на глобус реальности, чтобы понять: как это так все было хорошо и вдруг стало полный пи...ц

И, кстати, в его сочинении мы можем от души насладиться всеми теми эпитетами "бесчеловечные, дьявольски жестокие, антихристы" и т. д. Собственно, там же мы можем найти свидетельство того, что русские уже в 1243 году осмысливали опыт столкновений с монголами

>>Никакие литовцы не отмечены подвигами типа: загнать население города в узкую улицу и терпеливо, с перерывами на отдых, перебить из палками с железными набалдашниками. Жестокость монголов была организованной, централизованной и, в общем, интернациональной - именно это роднит их в некоторой степени с нацистской Германией. Монголы нередко вырезали города именно целиком - и баб и детей. Монголы постоянно нарушали данное слово, причем не так, что: "мы договорились - три года не воюем", а на следующий год таки прийти. Они нарушали слово, данное в данный конкретный момент: например, пощадить сдавшихся. Их практика трехчастных терроризирующих волн в завоевываемой стране не имела аналогов в мире.
>
>Примеры всего перечисленного можно найти и в европейской практике. Среди христиан это, конечно, осуждалось, по отношению к язычникам, еретиками и вообще иноверцам было обычным делом.
>На этой почве, в частности, случались конфликты в Леванте - местные "франки" уже наладили сосуществование с местными мусульманами, но новоприбывшие крестоносцы стремились вырезать мусульман без разбора и поголовно, ни во что не ставили любые договора с нехристями, нападали на торговые караваны и т.д.
>То же самое в Испании (причем с двух сторон), в Прибалтике, даже в Ирландии.

>>Все это позволяет утверждать, что монголы, все-таки, были исключительно жестоки даже по тем временам.
>
>Чрезмерные дикари, немытые черти-людоеды откуда-то из дальних степей. При этом сумевшие позаимствовать отвратные хитрости каких-то богомерзких языческих царств из-за гор и морей.
>Даже для древнерусской православно-византийской провинциальной цивилизации они были чужды и оставались "погаными" до самого конца, несмотря на формальное подчинение. Для тех, кто западнее, это были вообще нелюди.

Нет, это для всех были чудовищно жестокие люди, умелые и храбрые воины, не отступающие без приказа, что отметил еще Матфей Парижский. Уже в 1243 году, через два года после вторжения европейцы имели представления (в том числе и от русских) и о том, откуда они пришли, и об их обычаях и о верованиях и т. д. и т. п. и пытались найти для них место в имеющейся картине мира.

И. Кошкин

PS Пост восстановлен благодаря любезности участника Фукинава
От Павел Чайлик
К И. Кошкин (27.04.2010 10:47:50)
Дата 27.04.2010 11:33:53

Благодарности от любителей молдаван :))

Хороший и богатый рисуется разворот темы.
Ждем с нетерпением продолжения.

Если приложите списочек рекомендуемой Вами литературы на тему, будем примного благодарны.

З.Ы. Тема
Однако Матфей Парижский дает весьма точные для человека, далекого от театра военных действий сведения о татарах, их вооружении, манере ведения войн, преодолении водных преград и т. д., после чего, как и положено духовному лицу, предается пи...добольству, ничем не отличаясь от русских коллег. Только те стенали о том, что господь послал по грехам в две стадии: сперва предупредил, а потом уже ё...л от души, а Матфей, как человек более эрудированный, высасывает из пальца научную теорию, как и полагается средневековому книжному ученому. Впрочем, из свидетельства того же Матфея мы видим, что русские тоже старательно пытались гумку мировоззрения на глобус реальности, чтобы понять: как это так все было хорошо и вдруг стало полный пи...ц
, похоже становится весьма актульной...
От Фукинава
К И. Кошкин (27.04.2010 10:47:50)
Дата 27.04.2010 10:59:42

За жыр.

Приветствую Вас,
>>>Кроме того, монголы имели обыкновение выплавлять из трупов мертвых человеков жир, чтобы использовать в зажигательных снарядах - со стороны вполне могло показаться, что собираются кушать.
>>
>>Людоедством занимались и крестоносцы-простолюдины в затруднительных обстоятельствах.
>
>Еще раз, Карпини, который был в миру военным, был поражен не самим фактом людоедства - он прекрасно знал, что в крайних обстоятельствах люди идут на крайности. Он был шокирован ОРГАНИЗОВАННЫМ и санкционированным характером каннибализма: убить каждого десятого, съесть и продолжить войну. Именно это вызвало оторопь - такой противник действительно непобедим.

>>У испанских конкистадоров уже в начале 16 в. было обычным делом вытапливать жир из индейцев, в хозяйственных и лечебных целях (считалось полезным смазывать им раны).
>>Чуждых обликом нехристей за людей не считали в принципе.
>
>А можно цитату, чтобы точнее рассуждать о том, насколько массовым было это явление, особенно с учетом того, что после деятельности Лас Касаса такое было в принципе невозможно. Или опять отдельные эксцессы банд отморозков ты принимаешь, как НОРМУ среди христиан?

Это была норма. В "правдивой истории покорения Новой Испании" Берналя Диаса несколько раз упоминается, что конкистадоры пользовали свои раны жыром вытопленным из тел убитых индейцев, в том числе и сам автор. Другой вопрос что он не раскрывает, принесена эта практика из испанской армии или подсмотрели у индейцев.
От штос
К Фукинава (27.04.2010 10:59:42)
Дата 28.04.2010 02:19:06

Re: За жыр.

...Пугачев, пользуясь смятением, напал с другой стороны. Крепостные казаки ему передались. Раненый Елагин и сам Билов оборонялись отчаянно. Наконец мятежники ворвались в дымящиеся развалины. Начальники были захвачены. Билову отсекли голову. С Елагина, человека тучного, содрали кожу; злодеи вынули из него сало и мазали им свои раны.
А.С. Пушкин "История Пугачевского бунта".
От Гегемон
К штос (28.04.2010 02:19:06)
Дата 28.04.2010 04:33:16

Так казаки же, достойные наследники степных традиций (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (28.04.2010 04:33:16)
Дата 30.04.2010 13:02:11

Почему степных? Медвежий жир и в лесу использовали (-)
От Bronevik
К Роман Алымов (30.04.2010 13:02:11)
Дата 30.04.2010 14:52:17

Не забудьте и барсучий.)) (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (27.04.2010 10:59:42)
Дата 27.04.2010 13:27:50

В 16-м веке у русского царя было нормой рубить головы сотнями...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...расстреливать людей из пищалей, варить заживо, скармливать заживо диким зверям и рассаживать на колья, чего русские князья 13-го века и подумать не могли

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (27.04.2010 13:27:50)
Дата 27.04.2010 13:38:15

Но этот царь вошел в историю как невиданный отморозок, не так ли? А здесь в

принципе норма тогдашней полевой медицины, делать компрессы из человеческого жира. Или вы намекаете на то, что подобный метод лечения ран, принесли монголы в Европу, и до них его не знали?
От И. Кошкин
К Фукинава (27.04.2010 13:38:15)
Дата 27.04.2010 14:30:10

Осталось только найти свидетельства того, что это было именно обычным делом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>принципе норма тогдашней полевой медицины, делать компрессы из человеческого жира. Или вы намекаете на то, что подобный метод лечения ран, принесли монголы в Европу, и до них его не знали?

...а не вывертами "отдельных отморозков", осуждаемых всеми за такие практики.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (27.04.2010 14:30:10)
Дата 28.04.2010 23:10:48

Re: Осталось только

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>принципе норма тогдашней полевой медицины, делать компрессы из человеческого жира. Или вы намекаете на то, что подобный метод лечения ран, принесли монголы в Европу, и до них его не знали?
>
>...а не вывертами "отдельных отморозков", осуждаемых всеми за такие практики.
Я уже приводил в другой ветке пример осады испанцами Остенде. Осажденные наладили доходный экспорт этого самого жира.
>И. Кошкин
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От истерик
К И. Кошкин (27.04.2010 14:30:10)
Дата 28.04.2010 22:49:51

Re: Осталось только

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>принципе норма тогдашней полевой медицины, делать компрессы из человеческого жира. Или вы намекаете на то, что подобный метод лечения ран, принесли монголы в Европу, и до них его не знали?
>
>...а не вывертами "отдельных отморозков", осуждаемых всеми за такие практики.

>И. Кошкин
Питание поляков в осаждённом Кремле состояло из "ближних" своих..
От Фукинава
К И. Кошкин (27.04.2010 14:30:10)
Дата 27.04.2010 14:58:59

Скорее не отдельных отморозков, а поставленных в тяжелые условия. По крайней

мере по испанцам известно, что у них медиков не было в отряде, известный способ лечения ран - мазать жиром, ложились спать прямо на поле боя или во время боев в Теночитлане в городе, и пользовали себя тем жиром который был доступен.
Ну и вообще первые конкистадоры на откровенных отморозков не тянут, типичные испанцы того времени. Подписались в охрану акции по обмену безделушек на золото, а в результате попали на Кортеса, которому виселица светила.
От Iva
К Фукинава (27.04.2010 14:58:59)
Дата 27.04.2010 18:15:57

Re: Скорее не...

Привет!

>Ну и вообще первые конкистадоры на откровенных отморозков не тянут, типичные испанцы того времени. Подписались в охрану акции по обмену безделушек на золото, а в результате попали на Кортеса, которому виселица светила.

скажем так - испанцы тогда - откровенные отморозки - ставили 100 лет на уши всю Европу. А те из них, кто попал в Новый Свет - самые отморозки из испанцев.
Тот же Писсаро не мог в Испанию возвращаться - посадили бы.

Владимир
От Фукинава
К Iva (27.04.2010 18:15:57)
Дата 27.04.2010 18:25:54

А можно примеры становления на уши всей Европы в период с 1421-по 1521 годы?

А Писсаро виселица светила не за его отмороженность, а за попытку основать собственное государство. Учтите, что юридических тонкостей Конкисты он не знал, в отличие от Кортеса, который свой фактический мятеж против губернатора Веласкеса, перевел в спор о компетенции, основав Велакрус, и добившись объявления себя с соблюдением всех процедур генерал-капитаном, что фактически вывело его из компетенции Веласкеса.
От Iva
К Фукинава (27.04.2010 18:25:54)
Дата 27.04.2010 18:31:54

Таких нет :-).

Привет!

Я имею в виду 1500-1640 годы.
Уже в Неаполе они показали, что к чему :-).

>А Писсаро виселица светила не за его отмороженность, а за попытку основать собственное государство.

Он еще до того не мог приехать в Испанию - долги, по крайней мере.
А собственные замашки - это 10-12 лет позднее.

>Учтите, что юридических тонкостей Конкисты он не знал, в отличие от Кортеса, который свой фактический мятеж против губернатора Веласкеса, перевел в спор о компетенции, основав Велакрус, и добившись объявления себя с соблюдением всех процедур генерал-капитаном, что фактически вывело его из компетенции Веласкеса.

Это понятно.

Владимир
От Фукинава
К Iva (27.04.2010 18:31:54)
Дата 27.04.2010 18:38:24

Тогда вы в курсе про швейцарских военспецов во время осады Гранады, и крусаду

и деньги генуэзцев которые и создали ядро будущих терций.
От Iva
К Фукинава (27.04.2010 18:38:24)
Дата 27.04.2010 18:43:32

Да.

Привет!

>и деньги генуэзцев которые и создали ядро будущих терций.

Это техника, а не характер.

А про деньги генуэзцев поподробнее :-).
Т.е. известно их участие в Канарских экспедициях, а вот война с Гранадой, как мне кажется, на внутренних ресурсах шла.


Владимир
От Фукинава
К Iva (27.04.2010 18:43:32)
Дата 27.04.2010 19:16:20

Не только, щас точно не скажу, но до 50% денег шло от папы - крусада (налог) и

генуэзцев, которые хотели окончательно монополизировать торговлю в Зап. части Средиземного моря. Причем роль еврейских денег на самом деле несколько преувеличена. Основная масса денег - это кортесы плюс итальянцы. А еще швейцарцы которые фактически ставили испанцам пехоту, тогда приняли первый штат прототерций там было соотношение 2:2:1 пиинеры:аркебузиры:родельеро. Но сами полки были большие по 4 тысячи, и довольно мало командиров в отличие от терций.
От Iva
К Фукинава (27.04.2010 19:16:20)
Дата 27.04.2010 19:33:55

ну папа щедро поделилися испанскими деньгами :-)

Привет!

т.е. отдал часть доходов испанских церквей, не знаю, сколько из этого было за счет его десятины.

аналогичное финансирование было в 1538 и в 1570-72.

Владимир
От Фукинава
К Iva (27.04.2010 19:33:55)
Дата 27.04.2010 19:40:02

Не только, я ж сказал крусаду целиком отдали Фердинанду. Крусада это временный

налог на крестовый поход, собирали со всей Италии.
От nicoljaus
К Фукинава (27.04.2010 14:58:59)
Дата 27.04.2010 15:56:26

Re: Скорее не...

Ну, у Гейденштейна:
"Многие из убитых отличались тучностию; немецкие маркитантки, взрезывая такие тела вынимали жир для известных лекарств от ран, и между прочим это сделано было также у Шеина"
Больше все же походит не на "отдельных отморозков" а на привычную практику.
От reinis
К nicoljaus (27.04.2010 15:56:26)
Дата 27.04.2010 16:57:26

а ето "лекарство" работало (понятно, любои жир) или только как placebo ? (-)
От Михаил-71
К reinis (27.04.2010 16:57:26)
Дата 27.04.2010 22:01:20

Re: а ето...

Не знаю насчет жира, но в иллюстрацию к тогдашней медицине. Считалось, что частицы пороха, попадающие в рану с пулей/картечью, вызывают опаснейшее отравление и огнестрельные раны обязательно заливали кипящим маслом :)
Куча раненых, которые, может быть и выжили бы, погибала просто от болевого шока.
От Kmax
К Фукинава (27.04.2010 14:58:59)
Дата 27.04.2010 15:37:55

Re: Скорее не...

Здравствуйте!
>мере по испанцам известно, что у них медиков не было в отряде, известный способ лечения ран - мазать жиром, ложились спать прямо на поле боя или во время боев в Теночитлане в городе, и пользовали себя тем жиром который был доступен.
>Ну и вообще первые конкистадоры на откровенных отморозков не тянут, типичные испанцы того времени. Подписались в охрану акции по обмену безделушек на золото, а в результате попали на Кортеса, которому виселица светила.
Так они и были вполне себе отморозками.
С уважением, Коннов Максим
От Фукинава
К Kmax (27.04.2010 15:37:55)
Дата 27.04.2010 16:05:44

Да ну, планировалась акция пойти по быстрому наменять золота у местных.

Это была программа максимум у Веласкеса который и дал добро на операцию и поставил для ее руководства проверенного человечка НОТАРИУСА Эрнана Кортеса (по образованию юриста). Именно потому, что губернатор Эспаньолы дал добро на нее и вложил свои деньги и смогли собрать 400 рыл и подписать 16 кабальеро под нее. Плыли по разведанному маршруту, в знакомые места, приблизительно даже знали сколько смогут выручить золота при обмене.
От Kmax
К Фукинава (27.04.2010 16:05:44)
Дата 27.04.2010 17:02:07

Я к тому что доблестные испанцы ,особенно из тех

Здравствуйте!
кто в Новый Свет плавал ан масс были те еще отморозки.
С уважением, Коннов Максим
От Admiral
К Kmax (27.04.2010 17:02:07)
Дата 27.04.2010 18:02:18

все?? Не многовато ...


>кто в Новый Свет плавал ан масс были те еще отморозки.
...все?? Не многовато ли отморозков на страну?

От Михаил-71
К Admiral (27.04.2010 18:02:18)
Дата 27.04.2010 21:56:08

Re: все?? Не

>>кто в Новый Свет плавал ан масс были те еще отморозки.
>...все?? Не многовато ли отморозков на страну?


Их было всего несколько сот/единицы тысяч. И не забывайте, что такое Испания на тот момент - страна, только-только завершившая реконкисту, массы привычны к многовековой войне. Освоение Индий очень удачно подвернулось, чтобы сплавить пассионариев подальше.
От Фукинава
К Михаил-71 (27.04.2010 21:56:08)
Дата 27.04.2010 22:07:00

Что вы курите?

Какие массы привычные к многовековой войне? Добивание мавров было акцией Фердинанда, после 150 летнего замирения. А потом была Италия, куда и рванули профи со всей Европы, там были реальные бабки. А в Индии ехали неудачники, должники, делатели мелких гешефтов и т.д. короче народ трусоватый и с военной точки зрения слабо подготовленный. Потом уже после золота ацтеков туда рванули авантюристы, но было как бы поздно)))
Кстати еще момент было такое разделение - те кто был с Кортесом до падения Мешико считали себя настоящими конкистадорами, а те кто прибыл после считались авантюристами, и в них то и видели тогда отморозков.
От Iva
К Фукинава (27.04.2010 22:07:00)
Дата 27.04.2010 23:13:14

Re: Что вы...

Привет!

>Какие массы привычные к многовековой войне? Добивание мавров было акцией Фердинанда, после 150 летнего замирения. А потом была Италия, куда и рванули профи со всей Европы, там были реальные бабки. А в Индии ехали неудачники, должники, делатели мелких гешефтов и т.д. короче народ трусоватый и с военной точки зрения слабо подготовленный. Потом уже после золота ацтеков туда рванули авантюристы, но было как бы поздно)))

Кортес успел повоевать с Великим Капитаном в Неаполе. Но после окончания войны - уехал в Вест_индию.

Владимир
От Михаил-71
К Фукинава (27.04.2010 22:07:00)
Дата 27.04.2010 22:34:49

Re: Что вы...

>Какие массы привычные к многовековой войне? Добивание мавров было акцией Фердинанда, после 150 летнего замирения. А потом была Италия, куда и рванули профи со всей Европы, там были реальные бабки. А в Индии ехали неудачники, должники, делатели мелких гешефтов и т.д. короче народ трусоватый и с военной точки зрения слабо подготовленный.


Ногами не бейте :) Читал давно какую-то книшко, примерно так воспринял. Кстати, обсуждаем мы не военную подготовку, а моральную готовность к разнообразным зверствам, а тут трусоватые неудачники, дай им волю, могут себя покруче, чем военные профи проявить.
От Фукинава
К Михаил-71 (27.04.2010 22:34:49)
Дата 27.04.2010 22:57:01

Военные профи тогда это спецы по резке по живому, да еще и с цеховой психологией

и участвующие в товарно-денежных отношениях. Самая среда для воспитания отморозков для которых свои это члены воинского цеха и никто больше. А учитывая настойчивое стремление еще и создавать свою цеховую юстицию можете представить как повезло ацтекам и как не повезло итальянцам.
От Kmax
К Admiral (27.04.2010 18:02:18)
Дата 27.04.2010 20:47:40

Re: все?? Не

Здравствуйте!

>>кто в Новый Свет плавал ан масс были те еще отморозки.
>...все?? Не многовато ли отморозков на страну?
Скажем так, отморозки по нашим современным понятиям ,а некоторые и по тогдашним. Эксцессы были будь здоров.
С уважением, Коннов Максим
От Полярник
К Фукинава (27.04.2010 13:38:15)
Дата 27.04.2010 13:44:07

Re: Но этот...

>принципе норма тогдашней полевой медицины, делать компрессы из человеческого жира. Или вы намекаете на то, что подобный метод лечения ран, принесли монголы в Европу, и до них его не знали?

А есть свидетельства о применении этого метода европейцами ДО 13 века?
От Фукинава
К Полярник (27.04.2010 13:44:07)
Дата 27.04.2010 13:47:29

Не знаю, вот привели 2 примера из 16 века. Надо смотреть лит-ру по медицине в

Средние века.
От nicoljaus
К Фукинава (27.04.2010 10:59:42)
Дата 27.04.2010 13:10:12

Re: За жыр.

>
>Это была норма. В "правдивой истории покорения Новой Испании" Берналя Диаса несколько раз упоминается, что конкистадоры пользовали свои раны жыром вытопленным из тел убитых индейцев, в том числе и сам автор. Другой вопрос что он не раскрывает, принесена эта практика из испанской армии или подсмотрели у индейцев.

У Гейденштейна описывается, как вояки Батория вытапливали в лечебных целях жир из русских, полегших при Соколе, не обойдя вниманием и воеводу Шеина. Просвещенная Европа, Ренессанс, все дела.