От mpolikar
К All
Дата 29.04.2010 18:23:00
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Генерал-полковник В.Смирнов - об увеличении призывного возраста etc



http://newsru.com/russia/29apr2010/prevedprizyv.html

Мы предлагаем увеличить призывной возраст с 27 до 30 лет, - заявил генерал Смирнов. – А также отменить некоторые отсрочки. По данным Минобороны, более 50% призывников избегают выполнения почетной обязанности, скрываясь на студенческих скамьях. Но и после получения диплома они не спешат под ружье. Одни позволяют себе обзаводиться семьями, другие осмеливаются поступать в аспирантуру, а кто-то просто скрывается, сетуют генералы. Поэтому, считают военные, надо отменить и отсрочку на время учебы в вузе.
От ВикторК
К mpolikar (29.04.2010 18:23:00)
Дата 30.04.2010 03:21:26

Отставить бояться

http://newsru.com/russia/29apr2010/prevedprizyv.html

Странно что никто не пожелал сходить по ссылке, где написано что начальник ГОМУ сказал что подготовлен проект закона "О воинской обязанности граждан РФ".
Закон не принят. И врядли будет принят.
Ибо даже во время войн в Чечне военным не позволили увеличить количество призывников.
С чего бы это стали делать сейчас.

И вместо того чтобы как должно ученым кротам участникам ВИФа заняться обсуждением как МО дошло до жизни такой, что призывников стало не хватать. И что этому виной - провал перехода на контрактную систему, разгон прапорщиков, штаты нового облика или что то еще?
И сколько призывников призывается сейчас в тысячах и посчитать на сколько увеличилась потребность после каждого судьбоносного решению нового министра МО?
Вместо этого все восприняли все на свой счет и дружно стали боятся.

С уважением Виктор





От tsa
К ВикторК (30.04.2010 03:21:26)
Дата 30.04.2010 08:37:33

На святое же покусились!

Здравствуйте !

Сабж. Родина не в опасности, а тут военные со своим призывам. Пусть контрактники чехов по горам гоняют.
А тот факт, что нынешняя ситуация не вечна и опять может понадобиться большая армия для большой войны, а создавать заново призывную систему куда сложнее чем отменить, мало кого волнует.
Опыт Западной Римской Империи у которой при массовом нашествии варваров не хватило контрактников видимо никого ничему не научил.

С уважением, tsa.
От МиГ-31
К ВикторК (30.04.2010 03:21:26)
Дата 30.04.2010 04:01:57

Re: Отставить бояться


>И сколько призывников призывается сейчас в тысячах и посчитать на сколько увеличилась потребность после каждого судьбоносного решению нового министра МО?
>Вместо этого все восприняли все на свой счет и дружно стали боятся.
Старые мы уже бояться.
А некоторые уже и вообще...

>С уважением Виктор





С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Hokum
К mpolikar (29.04.2010 18:23:00)
Дата 30.04.2010 03:17:48

А вот почему бы товарищу Суркову...

... не кинуть клич среди "наших", "ненаших", "местных" и "ответивших за козла"? Мол, социалистическое отечество в опасности, и каждый член должен понимать, в чем состоит его партийный долг. А для непонятливых - большой и толстый выговор по всей морде лица с лишением абонемента на посещение острова Селигер и последующую карьеру в рядах "Единой России" и администрации президента. Так сказать, ханлайновский подход в несколько смягченном варианте.
От Паршев
К mpolikar (29.04.2010 18:23:00)
Дата 30.04.2010 00:55:06

Согласен со всеми отметившимися в ветке участниками военно-исторического форума

отменить эту поганую российскую армию к чертям свинячьим - и поскорее.
От И. Кошкин
К Паршев (30.04.2010 00:55:06)
Дата 30.04.2010 00:56:58

Товарищ военный(тм), а до какого возраста вы водили свой батальон в атаку? (-)
От Паршев
К И. Кошкин (30.04.2010 00:56:58)
Дата 30.04.2010 01:24:46

Один мой начальник,военный(тм), учил:

"никогда не удовлетворяй праздного любопытства".
От И. Кошкин
К Паршев (30.04.2010 01:24:46)
Дата 30.04.2010 01:29:08

А-а-а, я так и думал. (-)
От Паршев
К И. Кошкин (30.04.2010 01:29:08)
Дата 30.04.2010 02:28:09

Вольно, продолжайте (-)
От И. Кошкин
К mpolikar (29.04.2010 18:23:00)
Дата 30.04.2010 00:13:43

А вообще, если думать о пользе дела, то самое логичное - призывать служивших(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в возрасте примерно до 45 лет. Выгоды такого решения очевидны:

1. Отслужившие уже знакомы с блатными армейскими понятиями - знают, что западло, а что нет, как вести себя в хате, где садиться и где стоять. перед кем шестерить, а перед кем - нет. Таким образом, энергия офицеров и товарищей по службе не будет тратиться на приведение вновь призванных в военное состояние.

2. Отслужившие гораздо более патриотичны, они серьезней относятся к священному долгу и готовы защищать родину, более мотивированны, морально и психологически устойчивы, умеют наворачивать портянки, ровнять кровати и ходить в караул в специально отведенное для этого место.

3. Отслужившие по их же собственным свидетельствам легко переносят военную службу и потом спокойно встраиваются в мирную жизнь. Если надо, они получат новую профессию, начнут с начала карьеру, заново поступят в любой ВУЗ.

4. Жены и дети отслуживших гораздо более стойки к бытовым неурядицам, легко переходят на гречку и не нуждаются в частой смене гардероба.

Таким образом, если исходить именно из заботы о повышении обороноспособности, удовлетворении нужд армии в качественном призывном контингенте, да и просто для того, чтобы сделать военным(тм) приятное, надо призывать ранее служивших.

И. Кошкин
От ВикторК
К И. Кошкин (30.04.2010 00:13:43)
Дата 30.04.2010 01:09:45

Не. Надо комплектовать офицерские должности призывниками,

а на солдатские ставить професионалов, то есть контрактников офицеров.
Это позволит снизить социальное напряжение в обществе и понравится избирателям.

:-)
От doctor64
К И. Кошкин (30.04.2010 00:13:43)
Дата 30.04.2010 00:35:10

Вот еще хорошая идея - ввести официальный прейскурант отмазок от армии.

Это позволит пополнить бюджет, ну и сразу станет понятно, после одного взгляда в документы, кто перед нами - риальный пацан или лох педальный, который не смог занести несчастные пару штук баксов военкому.
От Лейтенант
К doctor64 (30.04.2010 00:35:10)
Дата 30.04.2010 01:05:57

Вроде такое в Турции есть (-)
От Тезка
К doctor64 (30.04.2010 00:35:10)
Дата 30.04.2010 00:45:34

Re: Вот еще...

Это, емнип, даже в какой-то из стран СНГ вводили. В Грузии что ли?
От И. Кошкин
К И. Кошкин (30.04.2010 00:13:43)
Дата 30.04.2010 00:21:54

Вот товарищ Кимски еще дельное предлагает...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...призывать служивших несколько раз, а лучше, призвав, обратно не отпускать, пока Родине станет не нужно. Это будет оптимальное решение, кроме того, оно поможет людям ощутить свою полезность.

И. Кошкин
От Александр Стукалин
К И. Кошкин (30.04.2010 00:21:54)
Дата 30.04.2010 01:24:47

Re: Вот товарищ

>...призывать служивших несколько раз, а лучше, призвав, обратно не отпускать, пока Родине станет не нужно.

Так товарищ Ким(ски) Чен(ски) Ир(ски) так именно уже и поступает... ну, или примерно так... :-)
От tsa
К И. Кошкин (30.04.2010 00:21:54)
Дата 30.04.2010 00:38:48

Тогда уж сразу сословную армию.

Здравствуйте !

Служить пожизненно, выступая в походы с сюзереном, а за это землю и крепостных пацифистов к ней в придачу.

С уважением, tsa.
От АМ
К tsa (30.04.2010 00:38:48)
Дата 30.04.2010 01:59:21

Ре: Тогда уж...

>Здравствуйте !

>Служить пожизненно, выступая в походы с сюзереном, а за это землю и крепостных пацифистов к ней в придачу.

дык есть МВД, исползовать богатый опыт
От Тезка
К И. Кошкин (30.04.2010 00:21:54)
Дата 30.04.2010 00:33:52

Рекрутские наборы на вифе давно предлагали :) (-)
От Bronevik
К Тезка (30.04.2010 00:33:52)
Дата 30.04.2010 00:36:04

Ваще, пору уже узаконить сословные приввилегии.;)) (-)
От МиГ-31
К И. Кошкин (30.04.2010 00:21:54)
Дата 30.04.2010 00:32:32

Re: Вот товарищ



>...призывать служивших несколько раз, а лучше, призвав, обратно не отпускать, пока Родине станет не нужно. Это будет оптимальное решение, кроме того, оно поможет людям ощутить свою полезность.
 Не отпускать - это бесчеловечный экстрим. Не наш метод. Практика показывает, что 25 лет - вполне достаточный срок, чтобы ощутить полезность.


С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Дуст
К mpolikar (29.04.2010 18:23:00)
Дата 29.04.2010 23:25:25

Вариант из альтернативного будущего :)


А что, если начать призывать по второму разу :)))?

Если верхнюю границу призывного возраста отодвинуть далеко, то такое вполне себе можно представить. Кстати, это ИМХО должно несколько уравнять позиции служивших и неслуживших форумчан, участвующих в этой ветке. А тех, кто сильно агитирует за призыв студентов (не будем говорить кого, хотя это был Гегемон Слоненок) - так и вообще по третьему кругу.
Разумеется, служивших на флоте это нововведение не коснется :)
От Abu Akhbar
К mpolikar (29.04.2010 18:23:00)
Дата 29.04.2010 23:22:03

Армию спасет только тотальный призыв студентов

Участники форума в этой ветке не разделяют призывы разных поколений, а стоило бы.

Очевидно, что призывы студентов восьмидесятых -- это категорически не то же самое, что призывы нестудентов, скажем, конца девяностых--начала нулевых. Даже студенты этих трех десятилетий -- разные. И страна была очень разная.

Подозреваю, что и офицеры, которым приходилось иметь дело с этими бойцами -- тоже сильно разные.

А вообще собственный опыт прохождения сборов наводит на мысль о том, ВС РФ очень выиграли бы, если в них призывали только студентов после третьего курса, да и то не всех, а тех, что потолковей. Во всяком случае, разные встреченные ТАМ офицеры (общевойсковики, танкисты, летчики, моряки) хором выражали категорическое приятное удивление вменяемостью студентов. "Да они нормальные! С ними можно иметь дело!" (с)
От Лейтенант
К Abu Akhbar (29.04.2010 23:22:03)
Дата 29.04.2010 23:45:56

Re: Армию спасет...

> Во всяком случае, разные встреченные ТАМ офицеры (общевойсковики, танкисты, летчики, моряки) хором выражали категорическое приятное удивление вменяемостью студентов. "Да они нормальные! С ними можно иметь дело!" (с)

А студенты к аналогичным выводам в отношении встреченных офицеров пришли? :-)
От Abu Akhbar
К Лейтенант (29.04.2010 23:45:56)
Дата 30.04.2010 00:10:04

Re: Армию спасет...

>> Во всяком случае, разные встреченные ТАМ офицеры (общевойсковики, танкисты, летчики, моряки) хором выражали категорическое приятное удивление вменяемостью студентов. "Да они нормальные! С ними можно иметь дело!" (с)
>
>А студенты к аналогичным выводам в отношении встреченных офицеров пришли? :-)

Хороший вопрос :) Студенты понравились офицерам всей толпой, почти без исключений. А вот офицеры были очень разные. ОЧЕНЬ. Один, капитан Кац, получил истинно садитское удовольствие от того, что студенты по его приказу лопатами загребали помои с помойки и закидывали в кузов грузовика (мусоровоз -- это для лохов с гражданки). А другой, начальник Каца, на Каца потом перед всем батальоном орал за то, что он бойцов на завтрак не сводил и нарушил якобы святое правило "боец должен быть накормлен" :) Дело, кстати, кончилось чем-то плохим для Каца.
От И. Кошкин
К mpolikar (29.04.2010 18:23:00)
Дата 29.04.2010 23:09:54

Отсосет товарищ генерал (-)
От Тезка
К mpolikar (29.04.2010 18:23:00)
Дата 29.04.2010 22:21:33

Re: Генерал-полковник В.Смирнов...

ИМХО, здесь две крайности.

Первая - большинство настолько не желает отдавать "почетную" обязанность, что придумает тысячу любых предлогов, чтобы обосновать свою позицию.
Учеба в институте, к слову, еще и не является отмазкой от армии - сейчас довольно много берут после учебы. На форуме есть участники, котрые так служили.

Вторая - генеральское желание грести все подряд - что зеков, что студентов и явное неумение и нежелание сделать армию хоть сколько-нибудь привлекательной для срочников и контрактников.
От PQ
К Тезка (29.04.2010 22:21:33)
Дата 29.04.2010 22:29:49

А срыв создания контрактной армии кто нибудь наказан? (-)
От Тезка
К PQ (29.04.2010 22:29:49)
Дата 29.04.2010 22:33:20

Re: А срыв...

Если бы в армии наказывали за такие мелочи, то 1937 год для военных раем бы показался.
От Александр Стукалин
К PQ (29.04.2010 22:29:49)
Дата 29.04.2010 22:31:50

СБИванов -- он больше не министр... :-) (-)
От doctor64
К mpolikar (29.04.2010 18:23:00)
Дата 29.04.2010 22:15:43

Хотелось бы узнать у борцов с призывом студентов


Вы, простите, сами в каких войсках служили?
От Полярник
К doctor64 (29.04.2010 22:15:43)
Дата 30.04.2010 01:06:00

Ну, я не борцун, но


>Вы, простите, сами в каких войсках служили?

ВВС.
От Нумер
К mpolikar (29.04.2010 18:23:00)
Дата 29.04.2010 21:48:01

Re: Генерал-полковник В.Смирнов...

Тезис о уменьшении числа ВУЗов, дающих отсрочку вполне обоснован. Потому что многие идут в ВУЗ именно скрываться от армии, а не учиться.
Но поразительно, что в Генштабе не видят проблем "в консерватории", раз уж "почётный долг" по их же словам примерно половина отдавать не хочет.
От Лейтенант
К mpolikar (29.04.2010 18:23:00)
Дата 29.04.2010 21:42:38

Если прокатит (а в се отальное не менять) то будут прятаться не до 27, а всю

жизнь или эмигрировать.
От Hokum
К Лейтенант (29.04.2010 21:42:38)
Дата 29.04.2010 22:42:41

Или демонстративно жечь повестки на Красной площади

Толпой в несколько тысяч человек, как в США в свое время.
Это еще лучший вариант. При худшем будут жечь военкоматы.
Кстати, интересно - из российской инкарнации Силиконовой Долины призывать будут на общих основаниях?
От Лейтенант
К Hokum (29.04.2010 22:42:41)
Дата 29.04.2010 23:42:31

Такой глупости наш народ не сделает

>Толпой в несколько тысяч человек, как в США в свое время.

Их же там оптом всех и повяжут (если будет нужно с применением бронетехники и авиации) и повлекут в оковах к месту службы.

>Это еще лучший вариант. При худшем будут жечь военкоматы.
Это более реально, но вероятнее всего будут прятаться, бежать и откупатьс.
От BAURIS
К Hokum (29.04.2010 22:42:41)
Дата 29.04.2010 22:48:45

Дай-то б-г...

>Толпой в несколько тысяч человек, как в США в свое время.
...что будет протест, а не безропотное шествие "верной дорогой". Вот я лично хоть и освобожден от службы по состоянию здоровья, но в любой акции протеста (исключая насильственные) обязательно приму участие, чего и всем неравнодушным желаю.
От lagr
К mpolikar (29.04.2010 18:23:00)
Дата 29.04.2010 21:12:50

Это видимо мера по повышению рождаемости

Еще один повод завести двух детей в процессе учебы в аспирантуре :)
От Эвок Грызли
К lagr (29.04.2010 21:12:50)
Дата 29.04.2010 21:33:00

В свете свежих мер по повышению эффективности бюджетной сферы...

...дешевле заплатить врачам за ББ. Ибо с 2 детьми аспиранту только вешаться.
От Лейтенант
К Эвок Грызли (29.04.2010 21:33:00)
Дата 29.04.2010 22:18:35

Нормальные аспиранты в аспирантуре числятся, а работают совсем в другом месте

За другие деньги. Знаю даже одного кандидата наук, который скрыл факт наличия у него степени при поступлении в аспирантуру (ему правда не отсрочка нужна была, а общежитие, но принцип, думаю, Вы уловили).
От Dyakov
К mpolikar (29.04.2010 18:23:00)
Дата 29.04.2010 19:14:40

А в каких стран мира призывают в армию тех, кому далеко уже за 30?

МОСКВА, 29 апр — РИА Новости. Начальник Главного организационно-мобилизационного управления Генштаба ВС РФ Василий Смирнов предлагает подумать над увеличением верхней планки призывного возраста с 27 до 30 лет, а также над отменой отсрочки от службы в армии после первого или второго курса вуза.

«В большинстве стран мира призывают в армию тех, кому далеко уже за 30, мы предложили ограничиться возрастом в 30 лет», — заявил военный в четверг в Совете Федерации на заседании «круглого стола», посвященного законодательному регулированию воинской обязанности в РФ.
От Александр Стукалин
К Dyakov (29.04.2010 19:14:40)
Дата 29.04.2010 21:54:15

А интересно, в курсе ли Василь Василич Смирнов, что...

>«В большинстве стран мира призывают в армию тех, кому далеко уже за 30, мы предложили ограничиться возрастом в 30 лет», — заявил военный...

...что в большинстве стран мира срочной службы вообще не существует. :-))
От nnn
К Александр Стукалин (29.04.2010 21:54:15)
Дата 29.04.2010 22:12:59

ИМХО, он в это не поверит ! (-)
От Александр Стукалин
К Dyakov (29.04.2010 19:14:40)
Дата 29.04.2010 20:47:23

Ну, нам есть еще, кого догонять... есть... и не нам одним... :-))

ЕРЕВАН, 20 апреля. /Новости-Армения/. Начальник Главного штаба Вооруженных сил Армении генерал-полковник Юрий Хачатуров предложил увеличить призывной возраст с нынешних 27 до 32-35 лет.
«Увеличение призывного возраста поможет и сокращению количества уклонистов от воинской службы...», – сказал, в частности, Хачатуров, выступая во вторник на расширенном заседании Республиканской призывной комиссии.
Он заметил , что в Азербайджане, который обладает большими мобилизационными возможностями чем Армения, призывной возраст составляет 35 лет.
На заседании Республиканской призывной комиссии под председательством министра обороны Армении Сейрана Оганяна были обсуждены итоги осеннего призыва 2009 года и подготовка к весеннему призыву 2010 года.
В заседании приняли участие генпрокурор Агван Овсепян, начальник Полиции генерал-полковник Алик Саркисян, министр образования и науки Армен Ашотян, министр здравоохранения Арутюн Кушкян, губернаторы областей Армении, представители Минобороны.-0-
http://newsarmenia.ru/arm1/20100420/42235828.html
От kievpapa
К Dyakov (29.04.2010 19:14:40)
Дата 29.04.2010 19:53:33

США

Максимальный возраст - 42 года
От Александр Стукалин
К kievpapa (29.04.2010 19:53:33)
Дата 29.04.2010 20:31:46

Re: США

>Максимальный возраст - 42 года
это кого ж это из 40-летних и куда призывают в США??? :-)
От kievpapa
К Александр Стукалин (29.04.2010 20:31:46)
Дата 29.04.2010 21:22:07

Ре: США

>>Максимальный возраст - 42 года
>это кого ж это из 40-летних и куда призывают в США??? :-)

Не призывают, а просют :) Но пренцендентик-с
От PQ
К Dyakov (29.04.2010 19:14:40)
Дата 29.04.2010 19:22:29

В Турции например)))

Вспомните Агджу.
От А.Б.
К mpolikar (29.04.2010 18:23:00)
Дата 29.04.2010 19:01:08

Re: Желание погенеральствовать...

понятно. Призывников недостаточно для реализации сего натроя - тоже понятно.

А почему не пробуют у нас создать нечто наподобие "НАЦИОНАЛЬНОЙ ГВАРДИИ" вероятного противника?
От BAURIS
К А.Б. (29.04.2010 19:01:08)
Дата 29.04.2010 20:03:11

А "гвардия" сможет газоны красить и дачи им строить? (-)
От А.Б.
К BAURIS (29.04.2010 20:03:11)
Дата 30.04.2010 09:04:51

Re: А почему нет?

Но, конечно, не забесплатно. Точнее не в счет покрытия "долга родине". :)

По опыту "партизащины" - сильно утомляет убивать время впустую. Так что - всегда находились люди с умениями, которые были рады эти умения применить к делу. За недорого. К обоюдной радости.

Впрочем... это все лирика мирного времени. Интереснее подвохи, которыми система "нацгвардии" чревата в военноевремя, когда значение синуса приблизится к 4. :)
От Iva
К BAURIS (29.04.2010 20:03:11)
Дата 29.04.2010 20:07:01

+5! (-)
От Iva
К mpolikar (29.04.2010 18:23:00)
Дата 29.04.2010 18:50:46

Когда нибудь, наши генералы будут думать,

Привет!

прежде чем что-то публично сказать?

> Поэтому, считают военные, надо отменить и отсрочку на время учебы в вузе.

Или наше (генеральское) дело сказать - а все остальные должны взять под козырек!

Чем полнее они будут в армии забирать - тем больше от них порядка будут требовать.
Налог деньгами - это одно, а налог кровью - это совсем другое.



Владимир
От vavilon
К Iva (29.04.2010 18:50:46)
Дата 29.04.2010 21:06:49

+1

мне больше понравился следующий пассаж

>По данным Минобороны, более 50% призывников избегают выполнения почетной обязанности, скрываясь на студенческих скамьях.
От Blitz.
К mpolikar (29.04.2010 18:23:00)
Дата 29.04.2010 18:43:22

Re: Генерал-полковник В.Смирнов...

>Поэтому, считают военные, надо отменить и отсрочку на время учебы в вузе.
И как ето он себе представляет?Проучился первый курс и айда в армию?
Слава мебельшику!
От FLayer
К Blitz. (29.04.2010 18:43:22)
Дата 29.04.2010 22:09:07

Re: Генерал-полковник В.Смирнов...

Доброго времени суток
>>Поэтому, считают военные, надо отменить и отсрочку на время учебы в вузе.
>И как ето он себе представляет?Проучился первый курс и айда в армию?

Такое было. 1985-1988 годы.Служили и возвращались.

>Слава мебельшику!
Он-то при чём?
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К Blitz. (29.04.2010 18:43:22)
Дата 29.04.2010 21:21:17

Можно проще:

Скажу как гуманитарий


>>Поэтому, считают военные, надо отменить и отсрочку на время учебы в вузе.
>И как ето он себе представляет?Проучился первый курс и айда в армию?
Сдал абитуру - и в армию, а после дембеля можно и в удиторию
Не смог учиться - значит, и так идиотом был.


>Слава мебельшику!
Слава Мебельщику!

С уважением
От Д.Белоусов
К Гегемон (29.04.2010 21:21:17)
Дата 29.04.2010 21:22:23

Глупость какая, извините. Матан после года в пехоте - самое оно учить, да (-)
От Гегемон
К Д.Белоусов (29.04.2010 21:22:23)
Дата 29.04.2010 21:37:11

Глупая отмазка (-)
От Лейтенант
К Гегемон (29.04.2010 21:37:11)
Дата 29.04.2010 21:40:57

Эта отмазка кажется Вам глупой от того что у Вас гуманитарное образование

и что такое матан Вы как бы не совсем в курсе.
От Гегемон
К Лейтенант (29.04.2010 21:40:57)
Дата 29.04.2010 21:45:28

гуманитарное образование - это не "отсутствие технического"

Скажу как гуманитарий

>и что такое матан Вы как бы не совсем в курсе.
Школьный учебник назывался "Алгебра и начала анализа".

С уважением
От Д.Белоусов
К Гегемон (29.04.2010 21:45:28)
Дата 29.04.2010 21:48:50

Не смешите. Начала, да уж. Попробуйте для смеха Ильина-Поздняка почитать, ок? (-)
От Роман Храпачевский
К Д.Белоусов (29.04.2010 21:48:50)
Дата 29.04.2010 22:36:45

Оффтоп жуткий, но скажу...

...говно учебник, его и ДО призыва читать нельзя -))

http://rutenica.narod.ru/
От Dervish
К Роман Храпачевский (29.04.2010 22:36:45)
Дата 29.04.2010 23:03:02

Вы про мат.анализ? А что там не так-то?! И какой тогда лучше? (-)

-
От Тезка
К Dervish (29.04.2010 23:03:02)
Дата 29.04.2010 23:07:11

Кудрявцев или Фихтенгольц, например (-)
От И. Кошкин
К Тезка (29.04.2010 23:07:11)
Дата 29.04.2010 23:11:18

Дедушка Никольский рулил. Сэнсей Кудрявцева (-)
От Тезка
К Роман Храпачевский (29.04.2010 22:36:45)
Дата 29.04.2010 22:40:22

Re: Оффтоп жуткий,

>...говно учебник, его и ДО призыва читать нельзя -))

В общем, да :))) Бывают и лучше. Но справедливости ради - их было два: упрощенный для ВТУЗов и посильнее для ВУЗов. Разного уровня, соответсвенно.
От Роман Храпачевский
К Тезка (29.04.2010 22:40:22)
Дата 29.04.2010 23:10:56

Re: Оффтоп жуткий,

>В общем, да :))) Бывают и лучше. Но справедливости ради - их было два: упрощенный для ВТУЗов и посильнее для ВУЗов. Разного уровня, соответсвенно.

Нам их выдали (положено было), но мы по нему не учились - у нас обучение было по программе мехмата МГУ сделано.

http://rutenica.narod.ru/
От А.Б.
К Роман Храпачевский (29.04.2010 23:10:56)
Дата 30.04.2010 09:28:14

Re: Оффтоп жуткий,

В целом, конечно, все зависит от гуру. :)

Без сомнения, обучаемый без присмотра гуру, вынужден искать учебники. которые ему понятны. А таких немного, да и путь оказывается долгим.

Правильный гуру - помогает подгурку обрести истинное понимание, и подгурок оказывается сособен быстро извлекать и усваивать сведения из самого неудобоваримого учебника.

Жаль, что к нашим дням все гуру перемёрли как динозавры.
От Тезка
К Д.Белоусов (29.04.2010 21:48:50)
Дата 29.04.2010 21:58:52

Ну, я этот учебник читал после армии. И Фихтенгольца с Демидовичем.

В чем проблема-то?
От Гегемон
К Д.Белоусов (29.04.2010 21:48:50)
Дата 29.04.2010 21:54:00

Смех без причины - признак сами знаете чего

Скажу как гуманитарий

Вам в советской школе естественные науки преподавали как науки, а общественные - как веселые картинки.
Отсюда и неуместная гордыня господ технарей, изучивших матанализ и решивших. что теперь все им подвластно

С уважением
От Д.Белоусов
К Гегемон (29.04.2010 21:54:00)
Дата 29.04.2010 22:57:25

Не без причины. Учебники средней школы за 9-10 к по физике/математике - мурзилки (-)
От Гегемон
К Д.Белоусов (29.04.2010 22:57:25)
Дата 29.04.2010 23:04:44

Учебники средней школы по истории и мурзилками назвать нельзя

Скажу как гуманитарий

Потому что в "мурзилках" объяснялся механизм получения и организации нового знания, а в учебниках по истории - нет

С уважением
От Д.Белоусов
К Гегемон (29.04.2010 23:04:44)
Дата 29.04.2010 23:10:11

Я не знаю, можно ли по школьным учебникам истории составить представление (+)

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>Потому что в "мурзилках" объяснялся механизм получения и организации нового знания, а в учебниках по истории - нет

об истории как науке. Верю Вам на слово, что нет.

Но по школьным (не физматшкол/классов, а обычным) учебникам средней школы нельзя составить даже самое примерное представление о языке матана - это факт.
Я не зря Вам в пример Ильина-Поздняка привел - там как раз НАЧАЛА матана, 9-10 класс матшколы. Ну и сравните уровень, язык и стиль изложения.
Имнно как гуманитарий - тексты сравните.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Гегемон
К Д.Белоусов (29.04.2010 23:10:11)
Дата 29.04.2010 23:17:47

К сожалению, нельзя.

Скажу как гуманитарий

>>Потому что в "мурзилках" объяснялся механизм получения и организации нового знания, а в учебниках по истории - нет
>об истории как науке. Верю Вам на слово, что нет.


>Но по школьным (не физматшкол/классов, а обычным) учебникам средней школы нельзя составить даже самое примерное представление о языке матана - это факт.
А о евклидовой геометрии? О ньютоновой физике? Неорганической химии?
В школе преподаются основы научного знания. Применительно к естественным наукам такие основы даются. Применительно к общественным - нет.

>Я не зря Вам в пример Ильина-Поздняка привел - там как раз НАЧАЛА матана, 9-10 класс матшколы. Ну и сравните уровень, язык и стиль изложения.
>Имнно как гуманитарий - тексты сравните.
Как гуманитарий я не смогу сравнить тексты учебников по матанализу - я их вряд ли пойму.

С уважением
От Д.Белоусов
К Гегемон (29.04.2010 23:17:47)
Дата 29.04.2010 23:30:31

Re: К сожалению,...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>Потому что в "мурзилках" объяснялся механизм получения и организации нового знания, а в учебниках по истории - нет
>>Но по школьным (не физматшкол/классов, а обычным) учебникам средней школы нельзя составить даже самое примерное представление о языке матана - это факт.
>А о евклидовой геометрии? О ньютоновой физике? Неорганической химии?

Вообще-то мы про матан...
О ньютоновой физике - зависит от того, вводились ли в обычной школе дифуры (их то вводили, то "выводили"). Без них теория колебательных процессов ("маятника") - просто не работает, например.

С химией - получше, но "не вполне" айс. Особенно в части строения атома. Вроде как на практике там до сих пор Резерфордову модель используют для объяснений?
Без соотношения неопределенностей Гейзенберга - не поймешь тему с орбиталями, без Планка и начал квантовой физики - теорию взаимодействий.
А так ее на пальцах преподают.

Но беда - именно с алгеброй и матаном...

>>Я не зря Вам в пример Ильина-Поздняка привел - там как раз НАЧАЛА матана, 9-10 класс матшколы. Ну и сравните уровень, язык и стиль изложения.
>>Имнно как гуманитарий - тексты сравните.
>Как гуманитарий я не смогу сравнить тексты учебников по матанализу - я их вряд ли пойму.

Да там понимания может не требуется, по большому счету. Я про стиль аргументации, про языки его богатство, доказательность

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Лейтенант
К Гегемон (29.04.2010 21:54:00)
Дата 29.04.2010 22:02:46

Ну ясен пень в футболе и матане все разбираются

>Вам в советской школе естественные науки преподавали как науки, а общественные - как веселые картинки.

Начет общественных наук вам может и видей, а насчет естественных Вы глубоко заблуждаетесь.
От Роман Храпачевский
К Лейтенант (29.04.2010 22:02:46)
Дата 29.04.2010 22:43:26

Ерунда какая...

>Начет общественных наук вам может и видей, а насчет естественных Вы глубоко заблуждаетесь.

Вы думаете, что ваше ерничество аргумент ? А это не так - ведь если вам нравится выставлять методы математики в пример "гуманитариям", то могу напомнить, что в математике достаточно ОДНОГО примера противоречащего утверждению теоремы, чтобы ее опровергнуть. Ну так вот вам такой пример - я по образованию математик и все равно считаю, что гуманитарное образование по МЕНЬШЕЙ мере такое же по сложности, как и естественнонаучное, так что ваше утверждение "насчет естественных Вы глубоко заблуждаетесь" опровергается хотя бы ОДНИМ представителем естественнонаучного образования -).

http://rutenica.narod.ru/
От jazzist
К Роман Храпачевский (29.04.2010 22:43:26)
Дата 30.04.2010 02:05:43

Есть одно "но"

>>Начет общественных наук вам может и видей, а насчет естественных Вы глубоко заблуждаетесь.
>
>Вы думаете, что ваше ерничество аргумент ? А это не так - ведь если вам нравится выставлять методы математики в пример "гуманитариям", то могу напомнить, что в математике достаточно ОДНОГО примера противоречащего утверждению теоремы, чтобы ее опровергнуть. Ну так вот вам такой пример - я по образованию математик и все равно считаю, что гуманитарное образование по МЕНЬШЕЙ мере такое же по сложности, как и естественнонаучное, так что ваше утверждение "насчет естественных Вы глубоко заблуждаетесь" опровергается хотя бы ОДНИМ представителем естественнонаучного образования -).

Кроме музыки и, возможно, языков, гуманитарное образование доступно индивидууму практически в любом возрасте. Это утверждение никак не умаляет сложности методов гуманитарных наук. Просто там существенно меньше абстракций. Кстати, "математика - это язык!" :))
От Bronevik
К jazzist (30.04.2010 02:05:43)
Дата 30.04.2010 03:42:04

DВы заблуждаетесь. (-)
От Нумер
К Гегемон (29.04.2010 21:54:00)
Дата 29.04.2010 22:00:58

Re: Смех без...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Вам в советской школе естественные науки преподавали как науки, а общественные - как веселые картинки.
>Отсюда и неуместная гордыня господ технарей, изучивших матанализ и решивших. что теперь все им подвластно

Строго говоря алгебра по учебнику Колмогорова (где даже понятия пределов не введены) не является наукой. Да и в целом уровень, мягко говоря, другой. Это я сужу по убогому курсу математики в МВТУ им. Баумана.
От Гегемон
К Нумер (29.04.2010 22:00:58)
Дата 29.04.2010 22:16:08

Re: Смех без...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Вам в советской школе естественные науки преподавали как науки, а общественные - как веселые картинки.
>>Отсюда и неуместная гордыня господ технарей, изучивших матанализ и решивших. что теперь все им подвластно
>Строго говоря алгебра по учебнику Колмогорова (где даже понятия пределов не введены) не является наукой. Да и в целом уровень, мягко говоря, другой. Это я сужу по убогому курсу математики в МВТУ им. Баумана.
Я не помню, по какому учебнику учился в школе. Понятие предела вводилось - иначе бы я просто не знал о его существовании. Разумеется, до ВУЗовского курса очень далеко.
Но истории, например, не обучали даже в таком приближении. В гуманитарном отношении средний советский технарь был абсолютно невежественным.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (29.04.2010 22:16:08)
Дата 29.04.2010 22:19:19

Re: Смех без...

Здравствуйте

>Но истории, например, не обучали даже в таком приближении. В гуманитарном отношении средний советский технарь был абсолютно невежественным.

Оно не выводилось математически. На пальцах. Что-то вроде "а вот если устремить к такой-то величине, то..."
Я уж не говорю о языке эпсилон-дельта. С пониманием которого многие так мучались на первом курсе.
От Chestnut
К Нумер (29.04.2010 22:19:19)
Дата 30.04.2010 02:09:59

Re: Смех без...

>Я уж не говорю о языке эпсилон-дельта. С пониманием которого многие так мучались на первом курсе.

у нас в школе вводилось именно так. В первом семестре первого курса фактически было повторение пройденного на чуть более высоком уровне

Школа не математическая, наоборот, "с углубленным изучением иностранного языка"

Да, 1970-е годы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Нумер (29.04.2010 22:19:19)
Дата 29.04.2010 22:25:34

Re: Смех без...

Скажу как гуманитарий

>>Но истории, например, не обучали даже в таком приближении. В гуманитарном отношении средний советский технарь был абсолютно невежественным.
>Оно не выводилось математически. На пальцах. Что-то вроде "а вот если устремить к такой-то величине, то..."
>Я уж не говорю о языке эпсилон-дельта. С пониманием которого многие так мучались на первом курсе.
Я практически полностью забыл школьный учебник и не готов обсуждать его содержание. Возможно, года через 3 придется вспоминать - а так нет. Но понятие "предел" вводилось.
Это, разумеется, не значит, что в средней школе обучали математическому анализу в сколько-нибудь серьезном объеме. Но теоретический аппарат воодился. К общественным наукам весь теоретический аппарат - марксизм-ленинизм в наиболее райкомовском виде.

С уважением
От Лейтенант
К Д.Белоусов (29.04.2010 21:48:50)
Дата 29.04.2010 21:53:40

Пусть, для начала хоть раздел "В" из задачника Сканави прорешает

Там все типа в рамках школьного курса алгебры, бу-га-га ...
От john1973
К Лейтенант (29.04.2010 21:53:40)
Дата 29.04.2010 22:54:24

Re: Пусть, для...

Кстати, неплохо! Надо будет самому порешать... у меня по матану пятерка в дипломе...
От Гегемон
К Лейтенант (29.04.2010 21:53:40)
Дата 29.04.2010 21:55:45

Сдадите зачет по древнегреческому - обсудим (-)
От Лейтенант
К Гегемон (29.04.2010 21:55:45)
Дата 29.04.2010 22:11:36

"Гуманитарное образование не означает отсутвия технического" - тезис ваш

Вам и доказывать. Я зеркальный вариант сконструировал исключительно как толстый намек.
От Гегемон
К Лейтенант (29.04.2010 22:11:36)
Дата 29.04.2010 22:43:02

Re: "Гуманитарное образование...

Скажу как гуманитарий

>Вам и доказывать. Я зеркальный вариант сконструировал исключительно как толстый намек.
Так вот, гуманитарное образование - оно просто другое, и технарям в массе незнакомое. У нас нет матанализа - зато есть масса своих вкусных вещей, которые требуют свежего гибкого мозга и хорошей памяти.
Типа археологических классификаций или эпиграфики, хотя бы.

А устраивать физиколирикосрач мне представляется не только оффтопичным, но и нелепым.

С уважением
От kor
К Гегемон (29.04.2010 22:43:02)
Дата 29.04.2010 23:44:25

Re: "Гуманитарное образование...

.
>Так вот, гуманитарное образование - оно просто другое, и технарям в массе незнакомое. У нас нет матанализа - зато есть масса своих вкусных вещей, которые требуют свежего гибкого мозга и хорошей памяти.


Безусловно. Засада, однако, в том что для удвоения ВВП , , повышения конкурентоспобности (С) и прочих нанотехнологий "археологические классификаций или эпиграфики "
совершенно не нужны.

Поэтому, вообще говоря, последствия массового призыва будущих историков
и будущих инженеров для экономики несколько разные.
От АМ
К kor (29.04.2010 23:44:25)
Дата 30.04.2010 01:53:08

Ре: "Гуманитарное образование...


>Поэтому, вообще говоря, последствия массового призыва будущих историков
>и будущих инженеров для экономики несколько разные.

историки это узкая прослойка предназначеная для политработы с инженерами которые состовляют костяк современной армии
От Abu Akhbar
К kor (29.04.2010 23:44:25)
Дата 30.04.2010 00:05:11

Re: "Гуманитарное образование...

>Засада, однако, в том что для удвоения ВВП , , повышения конкурентоспобности (С) и прочих нанотехнологий "археологические классификаций или эпиграфики "
>совершенно не нужны.

Не демонстрирует ли нам наука статистика, что наиболее мощные экономики мира с самым хорошим, годным ВВП изобилуют питательными и комфортными болотцами в том числе и для археологов? Есть ли у вас непоколебимая уверенность в том, что археологи и прочие филологи -- лишь жирок на теле здоровой и сильной экономике, рачительно выпестованной неустанным трудом технарей?
От Лейтенант
К Abu Akhbar (30.04.2010 00:05:11)
Дата 30.04.2010 01:04:44

Тут недавно обсуждали связь между мощью экономики и количеством голубых

Пришли к выводу, что общее благополучие, часто сопровождается ростом гомосексуализма, но вот рост гомосексуализма сам по себе к росту ВВП не приводит :-)

Просьба буквально на счет археологов аналогию не принимать :-)
От Abu Akhbar
К Лейтенант (30.04.2010 01:04:44)
Дата 30.04.2010 01:19:46

Re: Тут недавно...

>Пришли к выводу, что общее благополучие, часто сопровождается ростом гомосексуализма, но вот рост гомосексуализма сам по себе к росту ВВП не приводит :-)

>Просьба буквально на счет археологов аналогию не принимать :-)

Это очень сложная задача -- подсчитать, как бы повлияли на динамику ВВП репрессии против гомосекуалистов :)

А если еще более по-пятничному поставить вопрос... Что полезнее в плане роста ВВП -- забрать в нее студентов-гуманитариев или не забрать в нее студентов-технарей? А может, вообще распустить?
От kor
К Abu Akhbar (30.04.2010 00:05:11)
Дата 30.04.2010 00:20:44

Re: "Гуманитарное образование...


>
>Не демонстрирует ли нам наука статистика, что наиболее мощные экономики мира с самым хорошим, годным ВВП изобилуют питательными и комфортными болотцами в том числе и для археологов?

Демонстрирует. Однако, она вовсе не демонстрирует, что рост поголовья филологов
является причиной роста ВВП.

С технологиями ситуация строго обратная - любая развитая страна вкладывает бешеные деньги
именно в развитие технологий. Т.е., непоколебимая уверенность есть не у меня, а у правительств США,
Европ, Китаев и проч.
От Abu Akhbar
К kor (30.04.2010 00:20:44)
Дата 30.04.2010 00:46:56

Re: "Гуманитарное образование...

>она вовсе не демонстрирует, что рост поголовья филологов является причиной роста ВВП.

Очевидно, не является, вы правы. Их рост, как мне кажется, должен быть примерно прямо пропорционален темпу роста ВВП :)

Т.е. если экономика в целом в порядке и имеет перспективы -- должно быть и здоровое общество, немыслимое без здоровой, диверсифицированной, не выхолощенной культуры. А тут и до филологии рукой подать, и до археологии с историей, и до психоанализа, ага :) Т.е. я не против тезиса о том, что рост ВВП напрямую зависит от технологий. Я против того, чтобы ущемлять гуманитариев как не имеющих никакого отношения к успехам экономики. Гуманитарии здесь есть неизбежный и сочный плод прогресса. Где плохи дела, там гуманитариев нет либо удел их жалок.

>С технологиями ситуация строго обратная - любая развитая страна вкладывает бешеные деньги именно в развитие технологий. Т.е., непоколебимая уверенность есть не у меня, а у правительств США, Европ, Китаев и проч.

Страна как государство как раз немало вкладывает в тех, кто напрямую в удовении ВВП не занят. В технологии вкладывается бизнес.

При этом надо понимать, что инвестиции в добротную школу сугубо гуманитарного по сути своей востоковедения в определенный военно-исторический момент могут-таки заменить дивизию-другую высокотехнологичных боевых роботов, согласитесь :) Филологи и отпочковавшиеся от них журналисты, дипломаты, историки и прочие богословы могут годами и десятилетиями сосать господдержку и средства разных фондов, незаметно помогая своей стране более эффективно выстраивать отношения с соседями. Что в перспективе помогает обезопасить темпы роста своего ВВП.
От kor
К Abu Akhbar (30.04.2010 00:46:56)
Дата 30.04.2010 01:06:13

Re: "Гуманитарное образование...


Kстати, вот именно чтобы были правильные представления о том кто, куда и почему вкладывает ( и о современном мире вообще)
год куда практичнее потратить на изучение английского или там французского, чем латыни.
От kor
К Abu Akhbar (30.04.2010 00:46:56)
Дата 30.04.2010 00:59:56

Re: "Гуманитарное образование...


>
> В технологии вкладывается бизнес.

Не всегда(С). В самом центре бизнеса - США - одно только только министерство энергетики
бешеные бабки вкладывает
http://www.energy.gov/sciencetech/grants.htm
http://www.energy.gov/sciencetech/fusion.htm

"reactor physics, reactor engineering, reactor materials, fusion technology" и все такое.
От Iva
К kor (30.04.2010 00:59:56)
Дата 30.04.2010 07:47:38

Re: "Гуманитарное образование...

Привет!

>Не всегда(С). В самом центре бизнеса - США - одно только только министерство энергетики
>бешеные бабки вкладывает
> http://www.energy.gov/sciencetech/grants.htm
> http://www.energy.gov/sciencetech/fusion.htm

боюсь здесь так же, как и с военными и околовоенными исследованиями - доля государства меньше частных.

результаты советского НИР 197х года по финансированию военных исследований в США очень впечатлили наших генералов.
Госбюджет США финансировал малую часть всех расхоодов.

Владимир
От kor
К Iva (30.04.2010 07:47:38)
Дата 30.04.2010 08:16:32

Re: "Гуманитарное образование...

Все это, заметим, не трогая Европ.

ну и ,собственно, хотите пример -
вот Вам пример навскидку
http://thebreakthrough.org/blog/Nemet%20and%20Kammen%20Energy%20R&D.pdf
на второй странице сравнительный график
Fig. 1. Energy R&D investment by public and private sectors.
на котором картина кагбэ Совершенно Однозначна.
От kor
К Iva (30.04.2010 07:47:38)
Дата 30.04.2010 08:05:03

Re: "Гуманитарное образование...

Тут ключевое слово "Не всегда".
Оппонент сообщил, что в техногии вкладывает исключительно бизнес.

Вообще говоря, это неверно даже для США,
не в том смысле что бизнес не вкладывает,
а в том, что государство тоже вкладывает будь здоров,
причем часто именно по самым критичным направлениям,
которые для бизнеса просто слишком рискованные, поэтому он их
никогла и ни за что финансировать не будет,
об чем я немедленно нагуглил первый попавшийся пример.

Разумеется, всегда нужно смотреть конкретно
кто и во что вкладывает.

Второй момент - именно госструктуры как правило занимаются анализом роли и места
техногий, и если они приходят к выводам о, например, необходимости резкого увеличения
финансирования на естественные науки для обеспечения конкурентоспособности
национальной экономики (я привел другую ссылку где - то выше по ветке)
- то я им кагбэ доверяю больше чем отечественным гуманитариям.

Вообще же жизнь в целом и американская экономика в частности много сложнее гуманитарных представлений на уровне "в технологии вкладывает бизнес".
От kor
К kor (30.04.2010 08:05:03)
Дата 30.04.2010 08:28:00

Re: "Гуманитарное образование...

Да никто ни на чем не зациклен.

Нафига, простите, цитировать какой-то замшелый НИР 70Х годов если сейчас
практически любая информация подобного рода доступна?
От Iva
К kor (30.04.2010 08:05:03)
Дата 30.04.2010 08:19:11

Re: "Гуманитарное образование...

Привет!

>Вообще же жизнь в целом и американская экономика в частности много сложнее гуманитарных представлений на уровне "в технологии вкладывает бизнес".

вы все зациклились на государство-бизнес.
А главным открытием НИР было то, что до фига вкладывают частные лица. Причем именно на самом рискованном начальном этапе.
Вкладывают личные средства (включая закладывание домов), не говоря про их бесплатные мозги и время.

И этого не учитывает никакакя "бухгалтерия" - ни отраслевая, ни "общегосударственная".

Уже позже подключаются всякие фонды и частные авантюристы. Потом киты типа РЭНД корпорашэн и только потом государство.


Владимир
От kor
К Iva (30.04.2010 08:19:11)
Дата 30.04.2010 08:28:53

Re: "Гуманитарное образование...

Да никто ни на чем не зациклен.

Нафига, простите, цитировать какой-то замшелый НИР 70Х годов если сейчас
практически любая информация подобного рода доступна?
От Д.Белоусов
К Гегемон (29.04.2010 21:37:11)
Дата 29.04.2010 21:39:38

Вам служивых по матану на первом курсе не приходилось натаскивать по МА?

мне вот приходилось.

У нас ВСЕ служившие в группе были заметно СЛАБЕЕ среднего.

Правда, на потоке знаю одного очень сильного. Но он в халявных условиях служил - в Сухумской сейсмолаборатории.
От Тезка
К Д.Белоусов (29.04.2010 21:39:38)
Дата 29.04.2010 22:14:09

Re: Вам служивых...

>У нас ВСЕ служившие в группе были заметно СЛАБЕЕ среднего.

В основном, середняки. Особо из строя не выбивались.

>Правда, на потоке знаю одного очень сильного. Но он в халявных условиях служил - в Сухумской сейсмолаборатории.

Лучшим на потоке был парень, который вообще три года на флоте прослужил.

Дело не отсрочке, дело в мозгах и желании. Нобелевский лауреат, Прохоров успел и повоевать во время войны в пехоте и лазеры-шмазеры попридумывать...
От Лейтенант
К Тезка (29.04.2010 22:14:09)
Дата 29.04.2010 22:20:57

Есть одна маленькая проблема

>Дело не отсрочке, дело в мозгах и желании. Нобелевский лауреат, Прохоров успел и повоевать во время войны в пехоте и лазеры-шмазеры попридумывать...

чтобы стать нобелевским луреатом сейчас, нужно додуматься до того, до чего Прохоров додуматься не смог. Это примерно как олимпийские рекорды.
От astro-02
К Лейтенант (29.04.2010 22:20:57)
Дата 29.04.2010 23:13:22

Re: Есть одна...

>чтобы стать нобелевским луреатом сейчас, нужно додуматься до того, до чего Прохоров додуматься не смог. Это примерно как олимпийские рекорды.
Ага, чтобы стать нобелевским лауреатом сейчас нужно с данными о глобальном потеплении подхалтурить например. Ваше утверждение - анахронизм. Чтобы успешно заниматься наукой, нужно только искреннее желание и стремление к этому. И воля.

От Д.Белоусов
К astro-02 (29.04.2010 23:13:22)
Дата 29.04.2010 23:14:33

Вы в какой отрасли науки работаете и каких высот достигли, коллега? (-)
От astro-02
К Д.Белоусов (29.04.2010 23:14:33)
Дата 29.04.2010 23:22:18

Re: Вы в...

Не жалуюсь. Но Вы отвлеклись от темы топика.
От Д.Белоусов
К astro-02 (29.04.2010 23:22:18)
Дата 29.04.2010 23:31:46

Не, просто интересно, где еще ДОСТАТОЧНО упроства и воли... 19 век, однако... (-)
От astro-02
К Д.Белоусов (29.04.2010 23:31:46)
Дата 29.04.2010 23:57:15

Не подменяйте сказанное собеседником иными словами

Не упорство, а искреннее желание и стремление к этому.
Желание и стремление и воля - не ДОСТАТОЧНЫЕ, а НЕОБХОДИМЫЕ условия
От Тезка
К Лейтенант (29.04.2010 22:20:57)
Дата 29.04.2010 22:28:58

Нет здесь проблемы

>чтобы стать нобелевским луреатом сейчас, нужно додуматься до того, до чего Прохоров додуматься не смог. Это примерно как олимпийские рекорды.

Так вот тех, кто претендует на олимпийские рекорды освобождают от армии указами президента. В списке - всяко рода таланты в спорте, искусстве и ... науках. Победители международных олимпиад, например. Также в армию не призывают кандидатов наук.

И если продолжить спортивные аналогии, то мастеров спорта и так не берут, а вот почему бы не загрести перворазрядников - генералам непонятно.

ИМХО, Вы не в ту степь клоните. Очевидно, что любой студент при возможности выбора не пойдет служить в армию. Да и, открою секрет, не студент тоже.

И здесь либо отказываться от принципа "всеобщей" воинской обязанности, либо серьезно менять саму армию и подход к ее комплектованию
От Лейтенант
К Тезка (29.04.2010 22:28:58)
Дата 29.04.2010 23:19:12

Мысль здравая, но дьявол в деталях

> Также в армию не призывают кандидатов наук.
И много Вы знаете кандидатов наук получивших степень к 18-ти годам?

>И если продолжить спортивные аналогии, то мастеров спорта и так не берут, а вот почему бы не загрести перворазрядников - генералам непонятно.

Мастера спорта в 18-ть ныне нормальное явление. А вот сложившиеся ученые (по крайней мере в наше время) - нет. Ну нет у нас пока эффективного способа после окончания первого семестра опредлить кто станет "светилом науки" лет через 10. Победы в международных олимпиадах коррелируют с нобелевками слабовато для того чтобы на них полагаться.
От Тезка
К Лейтенант (29.04.2010 23:19:12)
Дата 29.04.2010 23:24:09

Re: Мысль здравая,...

>И много Вы знаете кандидатов наук получивших степень к 18-ти годам?

А им и не надо. На аспирантуру дается отсрочка. А после - их уже брать нельзя из-за степени. С нашего потока таких человек пять-десять знаю.

>Мастера спорта в 18-ть ныне нормальное явление. А вот сложившиеся ученые (по крайней мере в наше время) - нет. Ну нет у нас пока эффективного способа после окончания первого семестра опредлить кто станет "светилом науки" лет через 10. Победы в международных олимпиадах коррелируют с нобелевками слабовато для того чтобы на них полагаться.

Ну так если даже среди победителей угадать нельзя, то что прикажете делать генералу, который читает закон и видит слово "всеобщая". Как среди школьников-то отсеивать? )))
От генерал Чарнота
К Blitz. (29.04.2010 18:43:22)
Дата 29.04.2010 19:06:11

Re: Генерал-полковник В.Смирнов...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И как ето он себе представляет?Проучился первый курс и айда в армию?

А в чём проблема?
От Bell
К генерал Чарнота (29.04.2010 19:06:11)
Дата 30.04.2010 01:05:48

Та нема справ

>А в чём проблема?
Добрый вечер.
Я (1969 г.р.) - дитя экспериментов в области образования.
По топику - после второго курса был призван, отбарабанил честно 14 месяцев в пользу перестроечной Родины, после чего состоялся внеплановый дембель, благодаря указу МСГ (в самое неурочное время, только со службой усё приятно стало).
Двоякое впечатление. Призывать аккурат посередь учёбы - это лОжить на оную большой и толстый. С другой стороны - зато сразу после квази-дембеля перевелся на вечерний/пошёл работать/+50 к школе жЫзни. Ибо просто студенческое раздолбайство не катило.
Потом непопавшие одногруппники закончили военку и, сходя на сборы, получили мифических летёх запаса.
Я тельник рвать не стану, неа, но от этих подпоручиков Дубов гораздо будет, если что, проку меньше, чем от недодембелей.
А сейчас вообще что-то невообразимое. Проще застрелиться.
От Полярник
К генерал Чарнота (29.04.2010 19:06:11)
Дата 30.04.2010 01:00:34

Re: Генерал-полковник В.Смирнов...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>И как ето он себе представляет?Проучился первый курс и айда в армию?
>
>А в чём проблема?

Это уже проходили - в 1985-86г.г. с нашего набора подмели всех, после первого-второго курсов, в зависимости от даты рождения. Те, кто ушел после первого, в подавляющем большинстве после армии до диплома не дошли. Те, кто ушел после второго, в основном закончили, но уже без ожидавшихся красных дипломов. В аспирантуру, ЕМНИП, поступил 1 (один) чел с супер-пупер элитарного потока в примерно 100 студиозусов (считая только парней).
Недавно говорил с преподавателями из родного ВУЗа - в один голос говорят, что, как минимум, два выпуска специалистов были просто потеряны безвозвратно.
От Blitz.
К генерал Чарнота (29.04.2010 19:06:11)
Дата 29.04.2010 19:16:15

Re: Генерал-полковник В.Смирнов...

В том что студет за службу все учебу забудет,да и отрыв от учебы как то не очень.
От Владимир Несамарский
К Blitz. (29.04.2010 19:16:15)
Дата 29.04.2010 21:22:10

Вы что, забыли все, что ли? Было в 80-е

Приветствую

Несколько лет подряд дергали в армию ВСЕХ после первого курса - и ничего, возвращались, многие доктора наук уже...

С уважением Владимир
От Д.Белоусов
К Владимир Несамарский (29.04.2010 21:22:10)
Дата 29.04.2010 21:47:19

Это оправдано только в ожидании большой войны.

День добрый

Когда срочно нужны толковые солдаты "любой ценой".
Сейчас - тем более с учетом "нового облика" армии, когда боевая подготовка заменяется физической, то есть не солдаты и будут - это явно не так. "Большую войну" вести явно не собираются.
Попадалось, кстати, что впервые льготу для студентов ввел ИВС в 1943 (тогда - физиков). Понимал человек, что физик - он не в пехоте, а в лаборатории нужен.


Главное сейчас - ученые и инженеры. Еще, пожалуй, программисты и хорошие менеджеты.
Или они появятся - или стране банальный конец.
Не видели возрастное распределение занятых в авиапроме, например (особенно, если Сухого выкинуть, у него получше)?
----------------
Кстати, хотите конспирологическую теорию?
Идеи призыва студентов впервые появились синхронно с появлением в Германии планов по привлечению квалифицированных кадров (программеров, помнится) с Востока - из Восточной Европы, Украины и России.
Не для того ли и делается, чтобы эмиграцию подтолкнуть?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От BAURIS
К Д.Белоусов (29.04.2010 21:47:19)
Дата 29.04.2010 22:02:15

Вот именно

А сейчас у нашей страны потрясающе выгодный момент - с одной стороны прочный мир с крупными державами в обозримом будущем, с другой объективная невозможность содержать матчасть для миллионной армии (в этой связи и танки режут, и обогатительные реакторы прикрывают...) - казалось бы, идеальный для повышения качественного уровня ВС в ущерб количественному (не навсегда, а на определенный срок). Так нет же, вместо этого урезание численности контрактников и разрастание призыва, потому как генералитет все еще грезит кто походами к Ла-Маншу времен другой страны, кто - властью над "зелеными человечками".
От Blitz.
К BAURIS (29.04.2010 22:02:15)
Дата 29.04.2010 22:17:59

Re: Вот именно

> потому как генералитет все еще грезит кто походами к Ла-Маншу времен другой страны, кто - властью над "зелеными человечками".
Он своими креслами на пару с мебельшиками грезит.
От Blitz.
К Владимир Несамарский (29.04.2010 21:22:10)
Дата 29.04.2010 21:41:55

Re: Вы что,...

Меня тогда еще не было.
Не знаю как в 80х,но в моё потоке парень один ушол на академку по болезни.Востановился на первом курсе,есле-еле втянулся,хотя был до етого одним из лутших у нас.
От Паршев
К Blitz. (29.04.2010 21:41:55)
Дата 29.04.2010 23:04:28

Re: Вы что,...

>Меня тогда еще не было.
>Не знаю как в 80х,но в моё потоке парень один ушол на академку по болезни.Востановился на первом курсе,есле-еле втянулся,хотя был до етого одним из лутших у нас.

Слабо верится, извините. У нас в группе одна девушка родила посреди сессии - сдала даже без хвостов. Вряд ли по болезни ушёл в академку.
От Colder
К Паршев (29.04.2010 23:04:28)
Дата 30.04.2010 07:45:00

Хм

>Слабо верится, извините. У нас в группе одна девушка родила посреди сессии - сдала даже без хвостов. Вряд ли по болезни ушёл в академку.
Запросто верится. Отношение препода к родившей девчонке и к парню - оно совершенно разное. И это вполне естественное мужское чувство. Я наблюдал как-то как у нас зверь-препод :) принимал экзамены у молодой мамочки. Не то чтобы такой экзамен профанация, но степень благожелательности препода как бы на порядок :)
От Д.Белоусов
К Владимир Несамарский (29.04.2010 21:22:10)
Дата 29.04.2010 21:23:10

Многие не вернулись. И страна, кстати, умерла. И конкуретоспособность потеряли (-)
От Bronevik
К Д.Белоусов (29.04.2010 21:23:10)
Дата 29.04.2010 22:34:37

Вот 0на- причина гибели СССР!!!*РЫДАЯ* (-)
От Гегемон
К Bronevik (29.04.2010 22:34:37)
Дата 29.04.2010 22:39:49

Они отомстили армаде, голосуя "за Ельцина - кандидата народа!" (тм) (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (29.04.2010 22:39:49)
Дата 30.04.2010 01:31:30

Ну да. Как писал кое-кто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1883/1883563.htm

И. Кошкин
От Д.Белоусов
К Гегемон (29.04.2010 22:39:49)
Дата 29.04.2010 22:55:36

Не без того. Из армии массово возвращались с эээ "нелюбовью к Системе", скажем (-)
От Iva
К генерал Чарнота (29.04.2010 19:06:11)
Дата 29.04.2010 19:13:07

Re: Генерал-полковник В.Смирнов...

Привет!

>>И как ето он себе представляет?Проучился первый курс и айда в армию?
>
>А в чём проблема?

В мое время (70-е)на физтехе знали, что после армии человеку надо год в себя приходить. Постараться еще раз не вылететь и сдать 2 сессии хотя бы на тройки.

Владимир
От john1973
К Iva (29.04.2010 19:13:07)
Дата 29.04.2010 22:43:38

Re: Генерал-полковник В.Смирнов...

>В мое время (70-е)на физтехе знали, что после армии человеку надо год в себя приходить. Постараться еще раз не вылететь и сдать 2 сессии хотя бы на тройки.

Поступал с рабфака, в начале 90-х еще действовали. Не менее 40% моей рабфаковской группы - были отслужившие парни, поступили почти все на технические специальности - электроника, сварка, ПГС и т.п.
От Гегемон
К Iva (29.04.2010 19:13:07)
Дата 29.04.2010 21:23:06

Ерунда это все

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>>И как ето он себе представляет?Проучился первый курс и айда в армию?
>>А в чём проблема?

>В мое время (70-е)на физтехе знали, что после армии человеку надо год в себя приходить. Постараться еще раз не вылететь и сдать 2 сессии хотя бы на тройки.
Я в 1989 г. после стройбата поступил на исторический факультет МГУ при конкурсе 13 чел./место.
Мозгов требовалось ну никак не меньше.

>Владимир
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (29.04.2010 21:23:06)
Дата 29.04.2010 23:09:27

Гуманитарии для повышения ВВП несущественны. Скорее, даже, не нужны в массе (-)
От Abu Akhbar
К И. Кошкин (29.04.2010 23:09:27)
Дата 30.04.2010 00:00:18

Это смотря в какой экономике

В сырьевой -- наверное, не много толку от них в плане роста ВВП.

А в чуть более навороченной -- это еще посмотреть надо.

Вот в Йемене, например, мало существенны для повышения ВВП и те и другие.

А если взять два соседних эмирата -- Абу Даби и Дубай -- вы увидите, что в одном нефти очень много и конца ей и края нет, а в другом -- просто немало. И другой усиленно выращивает своих менеджеров и других "гуманитариев", призванных сделать так, чтобы местный ВВП зависел от нефти меньше и был в идеале больше, чем ВВП соседа...
От kor
К Abu Akhbar (30.04.2010 00:00:18)
Дата 30.04.2010 00:10:47

Re: Это смотря...

Можно не смотреть , достаточно погуглить - почитать, что и почему делает Предполагаемый Противник (у которого дела с нанотехнологиями и вообще всем обстоят несколько лучше):

http://georgewbush-whitehouse.archives.gov/news/releases/2007/08/20070809-6.html
"Doubling Funding For Basic Research Programs In Physical Sciences" и все такое.

По-моему дискуссия о месте и роли естественных наук и технологий и соответсвующих специалистов в совремeнной экономике
до сих пор идет только в рунетах.

От Abu Akhbar
К kor (30.04.2010 00:10:47)
Дата 30.04.2010 00:55:36

Re: Это смотря...

>Можно не смотреть , достаточно погуглить - почитать, что и почему делает Предполагаемый Противник (у которого дела с нанотехнологиями и вообще всем обстоят несколько лучше):

> http://georgewbush-whitehouse.archives.gov/news/releases/2007/08/20070809-6.html
>"Doubling Funding For Basic Research Programs In Physical Sciences" и все такое.

>По-моему дискуссия о месте и роли естественных наук и технологий и соответсвующих специалистов в совремeнной экономике
>до сих пор идет только в рунетах.

А по-моему, России сам Бог велел собственных Невтонов рожать во всех без исключения областях знания, без холиваров относительно того, кто больше отцу-ВВП ценен :)

Просто невольно поеживаешься -- все ж таки не так уж и недавно сажали философов и поетов на пароход.
От Паршев
К И. Кошкин (29.04.2010 23:09:27)
Дата 29.04.2010 23:48:21

Да, благодаря матану наш ВВП растёт только в путь (-)
От kor
К Паршев (29.04.2010 23:48:21)
Дата 29.04.2010 23:49:44

просто матан плохой стал, негодный(-)
От Паршев
К kor (29.04.2010 23:49:44)
Дата 30.04.2010 00:16:32

По-моему, у нас знатоков матана побольше, чем в каком-нибудь Китае (-)
От kor
К Паршев (30.04.2010 00:16:32)
Дата 30.04.2010 00:29:43

Нy так и ВВП на душу в РФ повыше до сих пор, несморя на выветривание матана(-)
От Паршев
К kor (30.04.2010 00:29:43)
Дата 30.04.2010 00:33:26

Да, и продолжает повышаться (-)
От kor
К Паршев (30.04.2010 00:33:26)
Дата 30.04.2010 04:16:16

Так победим!(-)
От Гегемон
К И. Кошкин (29.04.2010 23:09:27)
Дата 29.04.2010 23:21:30

Да, они мешают радостному ликованию (-)
От Bronevik
К Гегемон (29.04.2010 23:21:30)
Дата 29.04.2010 23:29:17

Их можно того, на пароходах выслать. (-)
От Лейтенант
К Bronevik (29.04.2010 23:29:17)
Дата 29.04.2010 23:32:40

И даже нужно. (-)
От А.Б.
К Лейтенант (29.04.2010 23:32:40)
Дата 30.04.2010 09:30:52

Re: Сперва нужно построить тот пароход. (-)
От Лейтенант
К Гегемон (29.04.2010 21:23:06)
Дата 29.04.2010 21:50:05

Вы гуманитарные науки то с матаном не путайте

Что бы чего-то в матане (тм) добиться, нужно каждый день с детсва тренироватm мозг и набивать материалом память на пределе человеческих возможностей (и с тяжелыми побочными эффектами кстати). Это примерно как нынешний спорт высоких достижений.
От Abu Akhbar
К Лейтенант (29.04.2010 21:50:05)
Дата 29.04.2010 23:33:15

Re: Вы гуманитарные...

>Что бы чего-то в матане (тм) добиться, нужно каждый день с детсва тренироватm мозг и набивать материалом память на пределе человеческих возможностей (и с тяжелыми побочными эффектами кстати). Это примерно как нынешний спорт высоких достижений.

Нынче в "гуманитарных" науках категорически приветствуется междисциплинарность, причем с тенденцией к обязательности в будущем такого подхода. Скажем, в лингвистике, особенно (или в основном...) за рубежом, аспирант, работающий по функциональной, скажем, стилистике с высокой степенью вероятности будет шарить и в computer sciences, причем буквально. Так, например, многие интересные работы по лексикографии сейчас просто не могут быть выполнены без солидного инструментария из статистики и прочих математик и бейсиков. Частность слов, вариативность, влияние диалектов и обиходно-разговорных языков друг на друга -- самые классные работы по этим аспектам делают люди чуть ли не из MITа.

И даже в самой что ни на есть прожженой политологии (например, по вопросам т.н. международной безопасности, геополитике и т.п.) это ощущается.

Поэтому, уважаемый Лейтенант, ваше стремление провести четкий водораздел между гуманитариями и технарями представляется несколько устаревшим.
От kor
К Abu Akhbar (29.04.2010 23:33:15)
Дата 29.04.2010 23:36:10

Re: Вы гуманитарные...

лингвистикa - (как и, например, социология) не совсем то, что имеет ввиду участник Гегемон по-моему -
он больше про латынь, греческий, и все такое.
От Abu Akhbar
К kor (29.04.2010 23:36:10)
Дата 29.04.2010 23:48:01

Re: Вы гуманитарные...

>лингвистикa - (как и, например, социология) не совсем то, что имеет ввиду участник Гегемон по-моему -
>он больше про латынь, греческий, и все такое.

Классическая филология -- очень хорошая, годная наука. Не знаю, где в пантеоне технических святынь находится упомянутый матан, но если где-то ближе к Президиуму или Политбюро -- то его уместно сравнивать с латынью и греческим , как представляется :)

Вообще, классическая гимназия для всех -- и историков, и стряпчих, и инженеров -- это очень, очень полезно, как думается. Не хватало этого советской школе, не хватает и нынешней русской.

В учебниках греческого, скажем, отличнейшие есть цитаты из древних полководцев (т. е. азбучные в прямом смысле :) ), которые нехудо было бы вызубрить и усвоить нынешним полководцам и министрам обороны -- не вместо, но дополнительно к Уставам :)
От kor
К Abu Akhbar (29.04.2010 23:48:01)
Дата 30.04.2010 00:01:53

Re: Вы гуманитарные...


>Вообще, классическая гимназия для всех -- и историков, и стряпчих, и инженеров -- это очень, очень полезно, как думается. Не хватало этого советской школе, не хватает и нынешней русской.

чем полезно-то? Инженеру латынь и греческий учить - это как плац ломом подметать.

Языки инженеру учить и знать полезно и нужно, но только современные.

Якобы "элитарность" знания латыни как раз и идет от того что она никому и нигде
не нужна кроме узких специалистов.
От Abu Akhbar
К kor (30.04.2010 00:01:53)
Дата 30.04.2010 00:29:19

Re: Вы гуманитарные...


>>Вообще, классическая гимназия для всех -- и историков, и стряпчих, и инженеров -- это очень, очень полезно, как думается. Не хватало этого советской школе, не хватает и нынешней русской.
>
>чем полезно-то? Инженеру латынь и греческий учить - это как плац ломом подметать.

>Языки инженеру учить и знать полезно и нужно, но только современные.

Боюсь быть обвиненным в спекулятивности суждений, но искренне полагаю, что в нынешнем мире знать все и даже знать многое невозможно. Отсюда идет некоторая нестройность мироощущения, обрывочность знаний, вследствие чего теряется внутренняя непротиворечивость и логичность картины мира. Вместо гармоничного алгоритма, позволяющего школьнику без опаски познавать мир и искать себе места в нем он получает набор как правило заученных тезиссов -- куда впадает Волга, кто победил во Второй Мировой войне, что такое почкование и как вычислить сопротивление цепи. Да, и пару формул сокращенного умножения.

При этом масса научного знания вообще-то имеет общие корни -- а знание основ всегда помогает лучше и качественней усвоить непосредственно то, что нужно тебе для жизни. P=UI в школе учат все, но далеко не все после этого понимают, что три утюга в одну розетку при работающей стиралке и электрочайнике -- это не вполне комильфо. Латынь и греческий вместе с текстами на этих языках -- это в моем понимании что-то вроде цемента, помогающего понимать многое из того, что было после. Это такой общекультурный фундамент, что ли.

Поизучав латынь с ее грамматикой, школьник существенно проще будет впоследствии осваивать не только индоевропейские, но и, скажем, семитские языки. Ну а те, кто на латыни говорили и писали -- они и не скрывали, что преклонялись перед греческим :)

>Якобы "элитарность" знания латыни как раз и идет от того что она никому и нигде не нужна кроме узких специалистов.

Латынь, в отличие от матана ПМСМ, является невыбрасываемым багажом человечества, его культуры и науки. В школе не учат любить Родину и быть готовым отдать за нее все, что потребуется, включая при необходимости и жизнь. Этому в нормальной культуре учит повседневность, общий контекст ежедневной жизни. Так и латынь в силу своего особого статуса в истории науки, культуры, политики и всего остального является тем, что делает человека интегрированным в его цивилизацию.

Вы, должно быть, имеете в виду, что не актуально нынче говорить на латыни. Вы правы. Но изучать латынь хотя бы годик -- это значит узнать историю Рима и прочитать хотя бы несколько текстов. Со всеми вытекающими.
От Colder
К Abu Akhbar (30.04.2010 00:29:19)
Дата 30.04.2010 07:57:01

Есть одно НО

Т.н. классические языки - это своего рода вещь в себе. Изучая любой современный язык, полностью его изучаешь, если не только пишешь-читаешь, но и слушаешь-говоришь. Вот тогда это настоящее изучение языка, а не начетничество какое-то. В случае с т.н. древнегреческим это по определению невозможно. Носителей языка не осталось :) И превращается изучение классики языка в своего рода сокровенное знание. Более того. Как я понимаю, участник Гегемон курит культ Истории. Де это обалденная наука, недоступная простому школяру. Оставляя в стороне прения о сложности Истории, хотелось бы сказать, что изучение языков - оно совершенно отдельно. И более того, дается далеко не каждому.
От Abu Akhbar
К Colder (30.04.2010 07:57:01)
Дата 30.04.2010 09:16:07

Re: Есть одно...

>Т.н. классические языки - это своего рода вещь в себе. Изучая любой современный язык, полностью его изучаешь, если не только пишешь-читаешь, но и слушаешь-говоришь. Вот тогда это настоящее изучение языка, а не начетничество какое-то. В случае с т.н. древнегреческим это по определению невозможно. Носителей языка не осталось :)

В прикладном плане знание языков как умение говорить на них важно, спору нет.

Я говорил про изучение. Изучение языка -- это работа с текстами, как устными, так и письменнными. И тут латынь с древнегреческим не уступают многим языкам, носителей которых осталось.

Про прикладное значение классической филологии тоже можно поспорить. Оно не вполне очевидное, но это не означает его отсутствия.

В конце концов, не зря же это самостоятельная отрасль науки -- есть кафедры, и не вчера они появились, и завтра вряд ли закроются. Не начетничеством они там занимаются.
От Colder
К Abu Akhbar (30.04.2010 09:16:07)
Дата 30.04.2010 09:38:33

Re: Есть одно...

>В прикладном плане знание языков как умение говорить на них важно, спору нет.
>Я говорил про изучение. Изучение языка -- это работа с текстами, как устными, так и письменнными. И тут латынь с древнегреческим не уступают многим языкам, носителей которых осталось.

А я даже не о прикладном значении, тут вы меня не поняли. Главное в вашей цитате для меня - болдом. Тут вы невольно мыслите типично для историка. Главное в языке - тексты и их чтение :) Вот я и говорю, при таком подходе изучение языка превращается в сокровенное знание.

>В конце концов, не зря же это самостоятельная отрасль науки -- есть кафедры, и не вчера они появились, и завтра вряд ли закроются. Не начетничеством они там занимаются.
Да кто спорит. Науку сделать можно на чем угодно - были бы свободные бабки, которые без особого риска можно изъять у налогоплательщика :) Изучают же сексуальную жизнь тараканов, скажем. И даже научные работы на эту тему пишут :) Участник Гегемон прав том, что у хуманитариев вполне себе есть свой gobbledegook ака птичий язык, и его без спецподготовки чел с улицы не осилит.
От kor
К Abu Akhbar (30.04.2010 00:29:19)
Дата 30.04.2010 01:17:58

Re: Вы гуманитарные...

.

>При этом масса научного знания вообще-то имеет общие корни -- а знание основ всегда помогает лучше и качественней усвоить непосредственно то, что нужно тебе для жизни.
.......
>Это такой общекультурный фундамент, что ли.

Еще хорошо бы разработать Общую Теорию Всего и сразу обучать ей:)


От Bronevik
К Abu Akhbar (30.04.2010 00:29:19)
Дата 30.04.2010 00:33:42

"доколе же ты, о Катилина, будешь испытывать патенцию ностра?" (С)
От Гегемон
К kor (29.04.2010 23:36:10)
Дата 29.04.2010 23:45:12

Re: Вы гуманитарные...

Скажу как гуманитарий

>лингвистикa - (как и, например, социология) не совсем то, что имеет ввиду участник Гегемон по-моему -
>он больше про латынь, греческий, и все такое.
Лингвистика рассмаатривается в историческом исследовании как вспомогательная дисциплина. Т.е. результаты работы лингвиста будут учитываться обязательно.


С уважением
От Гегемон
К Лейтенант (29.04.2010 21:50:05)
Дата 29.04.2010 21:52:06

Откуда вам известно о гуманитарных науках? Изучали? (-)
От Лейтенант
К Гегемон (29.04.2010 21:52:06)
Дата 29.04.2010 21:55:55

Техническое образование не означает отсутвия гуманитарного (с) Ваш

(перефразированный).
От Гегемон
К Лейтенант (29.04.2010 21:55:55)
Дата 29.04.2010 21:57:17

Означает, увы (-)
От Лейтенант
К Гегемон (29.04.2010 21:57:17)
Дата 29.04.2010 22:07:23

Значит и гуманитарное означает отсутсвие технического, увы

Вы уж выбирайте - или трусы надеть или крестик снять (с)
От Гегемон
К Лейтенант (29.04.2010 22:07:23)
Дата 29.04.2010 22:29:05

Re: Значит и...

Скажу как гуманитарий

>Вы уж выбирайте - или трусы надеть или крестик снять (с)
Понимаете, какое дело.
Меня в школе учили, какими методами получается знание в области естественных наук. И математике учили, да.
А вот историю в школе изучают на уровне веселых картинок, без теоретического аппарата

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (29.04.2010 22:29:05)
Дата 29.04.2010 22:54:22

Понимаете, Вас той математике что дают в технических Вузах - не учили

> И математике учили, да.

Математике в школе учат тоже без теретического аппарата (без того что понимают под матапаратом в вузовских курсах). То чему учат в школе это как бы некоторые примитивные частные следствия ...
Ну примерно как выпускник старшей группы детского сада может заявлять, что знает математику на оснвании того, что умеет считать до 20 и складывать небольшие числа "на пальцах".
При этом и вузовский уровень по сравнению с "передним краем" тоже в некотором роде "детский сад".

>А вот историю в школе изучают на уровне веселых картинок, без теоретического аппарата

В пятнадцатый раз спрашиваю - почему Вы так уверены что истории в школе учат "несерьезно", а математике "вполне серьезно".
От Нумер
К Гегемон (29.04.2010 21:52:06)
Дата 29.04.2010 21:54:04

А какая разница? Разговор не о них. (-)
От Гегемон
К Нумер (29.04.2010 21:54:04)
Дата 29.04.2010 21:54:21

тогда и сравнивать не надо (-)
От Нумер
К Гегемон (29.04.2010 21:54:21)
Дата 29.04.2010 21:58:47

Вас призывают "не путать". (-)
От Гегемон
К Нумер (29.04.2010 21:58:47)
Дата 29.04.2010 22:22:33

А я не путаю

Скажу как гуманитарий

Я обращаю внимание на то обстоятельство, что у гуманитариев есть свои области, в которых требуется одновременно держать в голове много факторов.
И - какая неожиданность - они гораздо хуже поддаются формализации и загону в компьютер.


С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (29.04.2010 22:22:33)
Дата 29.04.2010 22:27:31

Вы одну область знаете - другую - нет

Но почему-то сравниваете что проще и что сложнее.
Чтобы что-то "загонять в компьютер", это что-то нужно сначала понять как абстракцию.
От Гегемон
К Лейтенант (29.04.2010 22:27:31)
Дата 29.04.2010 22:31:06

Re: Вы одну...

Скажу как гуманитарий

>Но почему-то сравниваете что проще и что сложнее.
>Чтобы что-то "загонять в компьютер", это что-то нужно сначала понять как абстракцию.
В гуманитарной области постоянно имеют дело с большим объемом конкретного и абстракций стараются избегать как контрпродуктивно траты усилий :-)
Тем не менее, сама суть исторического исследования - создание идеально-логической модели на основе имеющихся данных.

С уважением
От eagle852
К Iva (29.04.2010 19:13:07)
Дата 29.04.2010 19:45:29

Я слабо верю, что все это будет реализовано в полном обьеме.

В остальном - не совсем согласен.

В наше время (место все то-же - Долгопа) ушедшие служить с третьего курса возвращались обратно на третий, так что ничего особенно страшного.
Год в себя приходить, так это пить меньше надо. И отмечать дембель упорной учебой, а не "беря производные по пьянке".
Да, в армии тупеют, но есть те, кто учатся, понимая, что надо наверстывать, а есть те кто стонут "Ах, да я отупел!", винят партию, правительство, Ленина, Сталина, и так далее и тому подобное, много верещат о гуманизме но почему-то халявят и ждут, что к ним отнесутся "с пониманием".
От Д.Белоусов
К eagle852 (29.04.2010 19:45:29)
Дата 29.04.2010 19:58:11

Вопрос: нафига рисковать потерей специалиста по деквалификации/эмиграции? (-)
От eagle852
К Д.Белоусов (29.04.2010 19:58:11)
Дата 29.04.2010 20:12:04

Специалистов и так потеряли, извините, дохрена.

И совсем не из-за армии. Отнюдь. В основном люди банально уходили-уезжали из-за денег. Надо было семьи кормить, военным - квартирами обзаводиться. Например, бывшая АН СССР действительно утратила практически весь корпус кандидатов наук.

Далее - кто не хочет учиться, тот не будет учиться. И это его право. Да, после армии меняется менталитет, но уж коли он поменялся и человек решил, что не нужна ему эта учеба - ну так и скатертью дорога. Пускай работать идет. Такие, у кого менталитет поменялся, обычно вкатывались в престижные ВУЗы как по рельсам, и совсем не потому, что хотели учиться, а потому, что это было престижно, потому что так хотели папа с мамой, потому что позднесоветское общество действительно было сословным. Что, сейчас по другому?

Я, на все том-же Физтехе, видел и тех, кто учился после армии, и тех кто требовал к себе "особого отношения". Например "особого отношения" к себе требовал мой отслуживший однокурсник с незабываемой фамилией Халява. И что?

Не вижу смысла с такими носиться, дуть им на болячки, гладить их по головке и бесконечно входить в их положение.
От Blitz.
К eagle852 (29.04.2010 20:12:04)
Дата 29.04.2010 20:23:32

Re: Специалистов и...

Сейчас с армией еще больше потеряют.
От eagle852
К Blitz. (29.04.2010 20:23:32)
Дата 29.04.2010 20:30:47

То, что сейчас и без армии идет - считай не специалисты, а одни менеджеры.

Другое дело, что это могло бы сработать в восьмидесятые в условиях СА. Но не сработало, ибо сословность успешно победила - культурный уровень личного состава срочной службы повысить не удалось. Сословность в ипостаси первой - сама СА, в частности офицерский состав, была не готова к массовому приему такого контингента на срочку. КЫбЫрнетики, что со студентов возьмешь? Сословность в ипостаси второй - папы мамы и руководство ВУЗов. Откосы и отмазы...

Ну а в текущий исторический период - честно говоря считаю что это никогда не будет реализовано вообще. По сути дела мы обсуждаем эфемер...
От Blitz.
К eagle852 (29.04.2010 20:30:47)
Дата 29.04.2010 21:36:24

Re: То, что...

Не надо гнать на молодое поколение-те хто хотят учатся,и стариков порой уделавают.
От Д.Белоусов
К генерал Чарнота (29.04.2010 19:06:11)
Дата 29.04.2010 19:08:20

в деквалификации, конечно. Матан точно за год выветрется (-)
От Суровый
К Д.Белоусов (29.04.2010 19:08:20)
Дата 29.04.2010 20:31:04

выветрится - значит просто зубрила. а вообще Линус посреди учёбы в армию ходил (-)
От nnn
К Суровый (29.04.2010 20:31:04)
Дата 29.04.2010 21:39:24

Линусу трех недель нашей армии бы хватило для получения инвалидности (-)
От Паршев
К nnn (29.04.2010 21:39:24)
Дата 29.04.2010 22:53:27

Т.н. "культура нытья" (-)
От Лейтенант
К Паршев (29.04.2010 22:53:27)
Дата 29.04.2010 23:09:38

С точки зрения культурных немецких окуппантов русские тоже просто своего счастья

не понимали в силу врожденной умственной неполноценности и лживой большевитской пропаганды :-)
От Паршев
К Лейтенант (29.04.2010 23:09:38)
Дата 29.04.2010 23:21:34

"Гитлер исподним пользовался -

так что ж мне теперь, трусов не носить?" (с) (Ю.Никитин)
От Лейтенант
К Суровый (29.04.2010 20:31:04)
Дата 29.04.2010 21:21:45

В нашу или таки в финскую? Разница примерно как между концлагерем и санаторием.

(ну это я конечно полемически несколько преувеличиваю, но мысль думаю понятна).
От Суровый
К Лейтенант (29.04.2010 21:21:45)
Дата 30.04.2010 01:16:05

пишет что таскал пушки по финским болотам (-)
От Д.Белоусов
К Суровый (29.04.2010 20:31:04)
Дата 29.04.2010 21:19:53

У меня двоюродник после армии еле смог вернуться в учебу. Сейчас - кандидат (+)

чуть-чуть фишка б иначе легла - не продолжил бы.
А так нормально, кин, кстати, по средневековью

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Гегемон
К Д.Белоусов (29.04.2010 21:19:53)
Дата 29.04.2010 21:35:05

А я после армии поступил в МГУ на истфак. (-)
От Bronevik
К Гегемон (29.04.2010 21:35:05)
Дата 29.04.2010 22:35:54

Я тоже, кстати.)) (-)
От Д.Белоусов
К Гегемон (29.04.2010 21:35:05)
Дата 29.04.2010 21:37:13

Вы - очевидное исключение. Больше - НЕ поступают/уходят/десоциализируются (-)
От Гегемон
К Д.Белоусов (29.04.2010 21:37:13)
Дата 29.04.2010 21:43:56

Таких исключений у нас было предостаточно (-)
От Лейтенант
К Гегемон (29.04.2010 21:43:56)
Дата 29.04.2010 21:50:39

У ВАс - гуманитариев - может быть (-)
От Evg
К Лейтенант (29.04.2010 21:50:39)
Дата 30.04.2010 06:48:28

Re: У ВАс...

ФизТех Томского универа пойдёт?
8О)
Хотя если брать то лучше до ВУЗа чем во время.
От Гегемон
К Лейтенант (29.04.2010 21:50:39)
Дата 29.04.2010 21:54:45

Значит, у вас, естественников, что-то в консерватории не так (-)
От Лейтенант
К Гегемон (29.04.2010 21:54:45)
Дата 29.04.2010 22:05:25

У нас естественников в результате большого прогресса наук требования необходимые

для работы на переднем крае уже выходят за пределы человеческих возможностей. Это как олимпийские рекорды, понимаете?
От Гегемон
К Лейтенант (29.04.2010 22:05:25)
Дата 29.04.2010 22:27:57

Мы верим твердо в героев спорта :-)

Скажу как гуманитарий
>для работы на переднем крае уже выходят за пределы человеческих возможностей. Это как олимпийские рекорды, понимаете?
Я понимаю, что естественникам приятно чувствовать себя рекордсменам-олимпийцами.
Но я вот слыхал, что последнее время норовят печь теоремы на компьютере. Стероидами балуетесь?

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (29.04.2010 22:27:57)
Дата 29.04.2010 22:41:19

Лично я до олимпийских рекордов не дотянул - туповат-с

>Но я вот слыхал, что последнее время норовят печь теоремы на компьютере. Стероидами балуетесь?

Как бы Вам на пальцах-то объяснить ... Чтобы "печь теоремы на компьютере" (с пользой) нужно самому знать и уметь еще больше, чем что бы печь их без компьютера. Да и канает это только в отдельных направлениях, да и то не всегда.
Если преибегнуть к приведенной Вами аналогии, стероиды - не вместо упорных тренировок, а типа в дополнение ко все более упорным тренировкам еще и стероиды и умение ими грамотно пользоваться (причем стероиды вообще играют существенную роль далеко не во всех видах спорта).
От Гегемон
К Лейтенант (29.04.2010 22:41:19)
Дата 29.04.2010 22:47:50

Re: Лично я...

Скажу как гуманитарий

>>Но я вот слыхал, что последнее время норовят печь теоремы на компьютере. Стероидами балуетесь?
>Как бы Вам на пальцах-то объяснить ... Чтобы "печь теоремы на компьютере" (с пользой) нужно самому знать и уметь еще больше, чем что бы печь их без компьютера. Да и канает это только в отдельных направлениях, да и то не всегда.
>Если преибегнуть к приведенной Вами аналогии, стероиды - не вместо упорных тренировок, а типа в дополнение ко все более упорным тренировкам еще и стероиды и умение ими грамотно пользоваться (причем стероиды вообще играют существенную роль далеко не во всех видах спорта).
Ну, вот у нас "стероиды" используют мало. Не отказались бы - но материала не хватает, приходится вручную.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (29.04.2010 22:47:50)
Дата 29.04.2010 23:06:41

Вы путаете числоенные методы и теретические выкладки

Просто не понимаете разницы ...

Вы мне тут парой постов выше зачетом по латыни стращали, а вот представьте, что я Вам ответил что зачет по латыни в эпоху компьютерных словарей может любой дурак сдать (а то что Вы написали - еще круче - "в эпоху компьютерного перевода написание комантариев к Вергилию превратилось в абсолютно тривиальную задачу", хотя и эта аналогия, боюсь не вполне отражает все глубину Вашего заблуждения).

>Ну, вот у нас "стероиды" используют мало. Не отказались бы - но материала не хватает, приходится вручную.

Вы еще не дошли до ситации, когда все, кроме стероидов, уже перепробавано, используется и других способов продвинуться еще на шаг вперед, кроме стероидов просто нет (по крайней мере пока не изобретено).
От Гегемон
К Лейтенант (29.04.2010 23:06:41)
Дата 29.04.2010 23:13:36

Нет, не путаю

Скажу как гуманитарий

>Просто не понимаете разницы ...
Теоретические выкладки предшествуют любым расчетам.

>Вы мне тут парой постов выше зачетом по латыни стращали,
По греческому.

>а вот представьте, что я Вам ответил что зачет по латыни в эпоху компьютерных словарей может любой дурак сдать
Зачет не предполагает пользования словарями :-)

>(а то что Вы написали - еще круче - "в эпоху компьютерного перевода написание комантариев к Вергилию превратилось в абсолютно тривиальную задачу", хотя и эта аналогия, боюсь не вполне отражает все глубину Вашего заблуждения).
Если нужен частотный словарь словоупотребления - да, компьютер помогает, и им пользуются без всякого стыда.

>>Ну, вот у нас "стероиды" используют мало. Не отказались бы - но материала не хватает, приходится вручную.
>Вы еще не дошли до ситации, когда все, кроме стероидов, уже перепробавано, используется и других способов продвинуться еще на шаг вперед, кроме стероидов просто нет (по крайней мере пока не изобретено).
Методов исследования источников много, и продвинутся очень даже удается.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (29.04.2010 23:13:36)
Дата 29.04.2010 23:28:02

Re: Нет, не...

>Теоретические выкладки предшествуют любым расчетам.

Именно. Нечеловеческая сложность современной математики и физики именно в выкладках.
Если я прочитаю типичную современную научную работу в области истории - я многого не оценю, но в целом хоть о чем речь будет понятно. А вот выкладки Перельмана и для Вас и для меня - полная абракодабора без маелейшей надежды на понимамание. Научить "бытовой" лытыни можно каждого (или почти кадого) - вопрос затраченного времени и методов принуждения к учебе. Научить понимать современные математические тексты можно лишь одного из многих тысяч и никакте розги не помогут.
От Гегемон
К Лейтенант (29.04.2010 23:28:02)
Дата 29.04.2010 23:43:21

Re: Нет, не...

Скажу как гуманитарий

>>Теоретические выкладки предшествуют любым расчетам.
>Именно. Нечеловеческая сложность современной математики и физики именно в выкладках.
>Если я прочитаю типичную современную научную работу в области истории - я многого не оценю, но в целом хоть о чем речь будет понятно. А вот выкладки Перельмана и для Вас и для меня - полная абракодабора без маелейшей надежды на понимамание. Научить "бытовой" лытыни можно каждого (или почти кадого) - вопрос затраченного времени и методов принуждения к учебе. Научить понимать современные математические тексты можно лишь одного из многих тысяч и никакте розги не помогут.
Значит, так излагают. У историков писать плохим русским языком - дурной тон.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (29.04.2010 23:43:21)
Дата 29.04.2010 23:48:06

Re: Нет, не...

>Значит, так излагают. У историков писать плохим русским языком - дурной тон.

В том-то и проблемма, что они не русским языком пишут, а математическим, да еще со всякими там формулами. Излагать это русским пока не научились в отличии от.
От Гегемон
К Лейтенант (29.04.2010 23:48:06)
Дата 29.04.2010 23:49:48

Re: Нет, не...

Скажу как гуманитарий

>>Значит, так излагают. У историков писать плохим русским языком - дурной тон.
>В том-то и проблемма, что они не русским языком пишут, а математическим, да еще со всякими там формулами. Излагать это русским пока не научились в отличии от.
А не пробовали между формулами пару слов вписывать, поясняя ход мысли? Или это у математиков некомильфо, профанация и подрыв самоуважения?

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (29.04.2010 23:49:48)
Дата 30.04.2010 00:02:08

Отдельные русские слова и даже целые абзацы

там встречаются, но гуманитаритариям и даже подавлющему большинству технарей понять смысл текста в целом это не помогает.
От Abu Akhbar
К Лейтенант (30.04.2010 00:02:08)
Дата 30.04.2010 00:12:20

Re: Отдельные русские...

>там встречаются, но гуманитаритариям и даже подавлющему большинству технарей понять смысл текста в целом это не помогает.

Многие гуманитарные работы пишутся так, что в них ни гуманитарию, ни технарю ни черта понятно не будет :) Т.е. по отдельности слова и фразы -- понятны. А в целом -- "Что хотел сказать автор своим произведением???"
От Гегемон
К Abu Akhbar (30.04.2010 00:12:20)
Дата 30.04.2010 00:20:41

Re: Отдельные русские...

Скажу как гуманитарий
>>там встречаются, но гуманитаритариям и даже подавлющему большинству технарей понять смысл текста в целом это не помогает.
>
>Многие гуманитарные работы пишутся так, что в них ни гуманитарию, ни технарю ни черта понятно не будет :) Т.е. по отдельности слова и фразы -- понятны. А в целом -- "Что хотел сказать автор своим произведением???"
Это уже высокий класс, достойный Сорбонны :-)

С уважением
От Михаил-71
К Гегемон (29.04.2010 23:49:48)
Дата 29.04.2010 23:58:36

Re: Нет, не...

>А не пробовали между формулами пару слов вписывать, поясняя ход мысли? Или это у математиков некомильфо, профанация и подрыв самоуважения?


Там есть классические фразы: "очевидно, что", "легко видеть", "отсюда ясно, что". Остальным стыдно признаться, что им не очевидно, не легко и не ясно и они кивают с умным видом. Типа шутка.