ВИФ2 NE : Ветка : Присоединяюсь к мнению PQ (-)

От	Gur Khan
К	PQ
Дата	27.04.2010 13:55:27
Рубрики	Современность; Танки;

Присоединяюсь к мнению PQ (-)

От	BAURIS
К	Gur Khan (27.04.2010 13:55:27)
Дата	27.04.2010 14:58:04

Почему?

Во-первых, с чего этой машине на нынешнем уровне быть принципиально дешевле имеющегося об. 199 - на обновление ресурса всего, на СУО, на вооружение там если и меньше уйдет, то лишь чуть. Во-вторых, нет никаких причин, чтобы на БтРЗ - простаивавших все 90-е, разворовывавшихся и оставшихся почти без специалистов - малосерийная конверсия велась бы дешевле, чем на том же УВЗ, который не простаивал, имеет лучшее оборудование и где работники остались. Ну и в-третьих, все разговоры о "необходимости БМПТ" хоть в таком виде, хоть в другом - от отсутствия нормальных, реально качественных рабочих лошадок, танков и БМП. Показательно, что армии, располагающие тем и другим, даже не ставят вопрос о БМПТ.

От	Harkonnen
К	BAURIS (27.04.2010 14:58:04)
Дата	27.04.2010 16:06:35

Re: Почему?

>Во-первых, с чего этой машине на нынешнем уровне быть принципиально дешевле имеющегося об. 199 - на обновление ресурса всего, на СУО, на вооружение там если и меньше уйдет, то лишь чуть. Во-вторых, нет никаких причин, чтобы на БтРЗ - простаивавших все 90-е, разворовывавшихся и оставшихся почти без специалистов - малосерийная конверсия велась бы дешевле, чем на том же УВЗ, который не простаивал

БТРЗ до последнего времени в РФ не простаивали - ремонтировали Т-72Б и Т-80Б и Т-80БВ. Стоимость капитального ремонта (обновления ресурса) мизерная. СУО там нового принципиально тоже нет - все серийное и имеющееся в наличии.
Вывод - нечего говорить о вопросах о которых не в курсе.

От	BAURIS
К	Harkonnen (27.04.2010 16:06:35)
Дата	27.04.2010 16:13:09

Я специалистов, а не тебя спрашивал, кажется (-)

От	Рыжий Лис.
К	BAURIS (27.04.2010 14:58:04)
Дата	27.04.2010 15:23:45

Re: Почему?

>Во-первых, с чего этой машине на нынешнем уровне быть принципиально дешевле имеющегося об. 199 - на обновление ресурса всего, на СУО, на вооружение там если и меньше уйдет, то лишь чуть.

Чего там дорогово-то? СУО пойдет самое примитивное, 2 автоматические пушки (надо делать) и блоки НУРСов (есть в наличии). Ну ДЗ, да и просто бронелистов наварить можно.
Вот управляемый пулемет бы ему, но и он недорогой.

>Во-вторых, нет никаких причин, чтобы на БтРЗ - простаивавших все 90-е, разворовывавшихся и оставшихся почти без специалистов - малосерийная конверсия велась бы дешевле, чем на том же УВЗ, который не простаивал, имеет лучшее оборудование и где работники остались.

Это не так. Не скажу за все БТРЗ, но их часть - вполне прибыльны и благополучны. Поэтому их и собираются приватизировать.

>Ну и в-третьих, все разговоры о "необходимости БМПТ" хоть в таком виде, хоть в другом - от отсутствия нормальных, реально качественных рабочих лошадок, танков и БМП. Показательно, что армии, располагающие тем и другим, даже не ставят вопрос о БМПТ.

Что характерно, танки и БМП в конфликтах низкой интенсивности армии, располагающие нормальными танками и БМП, их особо не используют, а то что используют несусветно дорогое.

От	BAURIS
К	Рыжий Лис. (27.04.2010 15:23:45)
Дата	27.04.2010 16:11:47

Re: Почему?

>Чего там дорогово-то? СУО пойдет самое примитивное
Почему это, интересно, танкам и БМП, как и последней БМПТ, "самое примитивное" СУО не идет? Если экономить в этом, то машина, призванная "поддерживать танки", будет по сравнению с ними слепой. А если не экономить, то никакой "копеечной переделки" не будет.
>Ну ДЗ, да и просто бронелистов наварить можно.
Машина с тяжеловесной танковой башней слабее приспособлена к усилению бортовой брони по сравнению с облегченным необитаемым модулем. Особенно если ходовую оставить старую.
>Это не так. Не скажу за все БТРЗ, но их часть - вполне прибыльны и благополучны. Поэтому их и собираются приватизировать.
Что ж, даже если так, то экономические условия по сравнению с крупным заводом-производителем в лучшем случае равные.
>Что характерно, танки и БМП в конфликтах низкой интенсивности армии, располагающие нормальными танками и БМП, их особо не используют
Ничего себе "не используют" О_о Вы вообще в курсе, что в Ираке ресурс танков из-за активной эксплуатации был израсходован быстрее, чем за десяток-полтора десятка лет их мирной службы?
>а то что используют несусветно дорогое
По сравнению с чем?

От	Рыжий Лис.
К	BAURIS (27.04.2010 16:11:47)
Дата	27.04.2010 18:19:36

Re: Почему?

>>Чего там дорогово-то? СУО пойдет самое примитивное
>Почему это, интересно, танкам и БМП, как и последней БМПТ, "самое примитивное" СУО не идет? Если экономить в этом, то машина, призванная "поддерживать танки", будет по сравнению с ними слепой. А если не экономить, то никакой "копеечной переделки" не будет.

Хотя бы потому, что от этой машины не требуется бить на дистанциях 3-5 км "белку в глаз" (вертолеты и малоразмерные цели). Ее рабочая дистанция от 0 до 1,5 км, и имеющихся танковых СУО более чем достаточно. Хотя, например, можно добавить камер внешнего обзора, а за счет высвобожденного внутреннего пространства сделать экипажу несколько дисплеев освещения внешней обстановки.

>Машина с тяжеловесной танковой башней слабее приспособлена к усилению бортовой брони по сравнению с облегченным необитаемым модулем. Особенно если ходовую оставить старую.

А вам надо 5 млн.долларов истратить или прямо сейчас получить потребную "черепаху" за недорого? Гореть будут одинаково, уверяю вас.

>Что ж, даже если так, то экономические условия по сравнению с крупным заводом-производителем в лучшем случае равные.

УВЗ - банкрот, жрущий десятками ярдов госпомощь. БТРЗ живы и рентабельны.

>Ничего себе "не используют" О_о Вы вообще в курсе, что в Ираке ресурс танков из-за активной эксплуатации был израсходован быстрее, чем за десяток-полтора десятка лет их мирной службы?

Я как бы и в курсе того, что используют их в основном, так же как и ОКСВА - как огневые точки блокпостов и усиление конвоев. Что, в общем, есть маразм. А так же в курсе предложений о возвращении к использованию М113 в качестве основного транспорта пехоты - вместо Хамви, Бредли и Страйкеров. Ибо дорого все стадо техники содержать.

>>а то что используют несусветно дорогое
>По сравнению с чем?

С БТР-80 или М113 если угодно.

От	BAURIS
К	Рыжий Лис. (27.04.2010 18:19:36)
Дата	28.04.2010 10:58:03

Re: Почему?

>Хотя бы потому, что от этой машины не требуется бить на дистанциях 3-5 км "белку в глаз" (вертолеты и малоразмерные цели)
Нет уж простите, требуется. На открытой местности задача машин типа БМПТ - подавлять танкоопасные цели типа расчетов ПТУР и самоходных ПТРК на легких шасси с дистанцией поражения как раз 3-5 км. А как это сделать, если без современного тепловизора (а лучше двух, у КТ и НО) ваш пепелац их даже обнаружить не сможет? Его самого придется танками прикрывать. Или, по-вашему, машина чисто для города с его минимальными дистанциями создана? Большая ошибка.
>Ее рабочая дистанция от 0 до 1,5 км, и имеющихся танковых СУО более чем достаточно
Так об этом и речь - имеющиеся серийные (или готовые к производству) танковые СУО, и это недешевое удовольствие. Или вы имеете в виду "СУО", доставшееся по наследству от Т-72А? Боюсь вам огорчить, там и СУО-то как таковой нет.
>А вам надо 5 млн.долларов истратить или прямо сейчас получить потребную "черепаху" за недорого?
Если стоит задача прямо сейчас получить потребную "черепаху" - лучше склепайте тяжелую БМП за примерно те же деньги. Пусть вооружена и защищена она будет несколько хуже по сравнению с узкоспециальной машиной, зато реально и обоснованно нужна, и при этом универсальна. Вот когда такими машинами обеспечимся - и пересчитаем, нужны ли БМПТ.
>Гореть будут одинаково, уверяю вас.
Ваши оппоненты то же самое и пишут - в Грозном в новогодний штурм горели бы одинаково.
>УВЗ - банкрот, жрущий десятками ярдов госпомощь. БТРЗ живы и рентабельны.
УВЗ банкрот? С ОЗТМ не путаете? В любом случае это все общие и ничего не отражающие слова, конкретно объясните, почему одни и те же операции на УВЗ "дорогие", а на БтРЗ "дешевые". Что, там можно рабочим не платить? За отопление не отчислять? Или там стоят автоматизированные линии с ЧПУ?
>Я как бы и в курсе того, что используют их в основном, так же как и ОКСВА - как огневые точки блокпостов и усиление конвоев. Что, в общем, есть маразм.
Во-первых не только, во-вторых почему маразм?
>А так же в курсе предложений о возвращении к использованию М113 в качестве основного транспорта пехоты - вместо Хамви, Бредли и Страйкеров. Ибо дорого все стадо техники содержать.
И дальше болтовни это не уходит, война вообще дорогое удовольствие. К тому же, с возвращением М113 вместо современных машин появится новая дикая статья расходов - страховки за счет МО семьям погибших %)
>С БТР-80 или М113 если угодно.
И эффективность вместе со снижением потерь настолько же выше.

От	Рыжий Лис.
К	BAURIS (28.04.2010 10:58:03)
Дата	28.04.2010 11:38:43

Re: Почему?

>Нет уж простите, требуется. На открытой местности задача машин типа БМПТ - подавлять танкоопасные цели типа расчетов ПТУР и самоходных ПТРК на легких шасси с дистанцией поражения как раз 3-5 км.

Для данной конкретной машины - не требуется. Её задача - поражение живой силы противника на дистанциях от 0 до 1,5 км на сложной местности (горы, населенные пункты), огневая поддержка пехоты. Да называть ее БМПТ, наверно, не правильно.

>А как это сделать, если без современного тепловизора (а лучше двух, у КТ и НО) ваш пепелац их даже обнаружить не сможет? Его самого придется танками прикрывать. Или, по-вашему, машина чисто для города с его минимальными дистанциями создана? Большая ошибка.

Повторюсь - сложного СУО с лазерными дальномерами, прецизионной механикой, мощной оптикой и тепловизорами не требуется. Рабочая дистанция - 1,5 км максимум на прямой видимости. На 800м уже резко падает точность пушек БМП-1 и 2, пулеметов БТР, нельзя нормально применять крупнокалиберные пулеметы, СПГ и РПГ пехоты. А на дистанциях от 200 м и менее резко возрастает уязвимость бронетехники и личного состава от огня стрелкового оружия и РПГ.
Да, конечно автоматические пушки можно и помощнее или с лучшей баллистикой, но лучше так, чем пытаться попасть из пушки БМП-1.
Да, танками прикрывать кое-где придется, но пехоту так и так надо прикрывать танками.

>Так об этом и речь - имеющиеся серийные (или готовые к производству) танковые СУО, и это недешевое удовольствие. Или вы имеете в виду "СУО", доставшееся по наследству от Т-72А? Боюсь вам огорчить, там и СУО-то как таковой нет.

А больше чем там есть и не нужно. Да, та же оптика Шилки была бы в тему, если приспособят будет гут.

>Если стоит задача прямо сейчас получить потребную "черепаху" - лучше склепайте тяжелую БМП за примерно те же деньги.

Будет дороже и сильно. А тут переделка башни и корпуса почти ничего не стоит, вся стоимость сложится из стоимости пушек и ДЗ. Ракетки с термобарой можно потом и вертолетчикам и пехтуре дать, удешевится разработка.

>Пусть вооружена и защищена она будет несколько хуже по сравнению с узкоспециальной машиной, зато реально и обоснованно нужна, и при этом универсальна. Вот когда такими машинами обеспечимся - и пересчитаем, нужны ли БМПТ.

Военные делают ставку на МТЛБ, до появления нормальной машины по нормальной цене. Я предлагаю сделать здесь и сейчас 100-120 машин и жить дальше.

>>Гореть будут одинаково, уверяю вас.
>Ваши оппоненты то же самое и пишут - в Грозном в новогодний штурм горели бы одинаково.

Так я и предлагаю не выбрасывать миллионы на меганавороченные девайсы, а нормально переделать 120 старых танков в потребные машины. А не городить ЗУ на всякой херне, которая уж точна как свечка сгорит.

>УВЗ банкрот? С ОЗТМ не путаете?

Не путаю. В недавнем дристалище по танкам давал уважаемому Exeterу ссылочку на статью о состоянии УВЗ и причинах сего непотребства.

>В любом случае это все общие и ничего не отражающие слова, конкретно объясните, почему одни и те же операции на УВЗ "дорогие", а на БтРЗ "дешевые". Что, там можно рабочим не платить? За отопление не отчислять? Или там стоят автоматизированные линии с ЧПУ?

На БТРЗ нет огромной и экономически неэффективной структуры УВЗ (высокая численность, низкая энергоэффективность, низкая производительность труда, высокие накладные расходы типа процентов по огромной кредитной массе относимых на себестоимость продукции, высокие управленческие расходы), что и позволяет им жить благополучно.

>Во-первых не только, во-вторых почему маразм?

Во-первых, на 95% именно только, а во-вторых: выполнение полицейских функций - это не предназначение танка.

>И дальше болтовни это не уходит, война вообще дорогое удовольствие. К тому же, с возвращением М113 вместо современных машин появится новая дикая статья расходов - страховки за счет МО семьям погибших %)

Погибших как было так и осталось. Как то обходятся в Афганистане без Страйкеров и Абрамсов и ничего - воюют.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 11:38:43)
Дата	28.04.2010 12:00:17

Re: Почему?

>Для данной конкретной машины - не требуется. Её задача - поражение живой силы противника на дистанциях от 0 до 1,5 км на сложной местности (горы, населенные пункты), огневая поддержка пехоты. Да называть ее БМПТ, наверно, не правильно.

Машина со столь узкой тактической нишей вооруженным силам не нужна. смиритесь.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 12:00:17)
Дата	28.04.2010 12:51:06

Re: Почему?

>>Для данной конкретной машины - не требуется. Её задача - поражение живой силы противника на дистанциях от 0 до 1,5 км на сложной местности (горы, населенные пункты), огневая поддержка пехоты. Да называть ее БМПТ, наверно, не правильно.
>
>Машина со столь узкой тактической нишей вооруженным силам не нужна. смиритесь.

Ага, так и будут городить зушки на всё что движется...

От	PQ
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 12:51:06)
Дата	28.04.2010 13:14:58

По мне в Чечне лучше этот "нишевый" танк

Чем это: http://pvo.guns.ru/images/zu23/zu23_vdv_02.jpg

http://pvo.guns.ru/images/zu23/zu23_vdv_03.jpg

http://pvo.guns.ru/images/zu23/zu23_vdv_01.jpg

http://myvdv.ucoz.ru/_ph/1/51509873.jpg

От	Василий Фофанов
К	PQ (28.04.2010 13:14:58)
Дата	28.04.2010 14:53:19

А остальная экипировка ВДВ в чечне была значит адекватна задаче?

И БМД гораздо более уместна в Чечне чем какой-нибудь танковый бронетранспортер, который еще дешевле сделать на БТРЗ в любом потребном количестве? Или фантазировать разрешается строго избирательно?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (28.04.2010 14:53:19)
Дата	28.04.2010 16:57:05

Re: А остальная...

>И БМД гораздо более уместна в Чечне чем какой-нибудь танковый бронетранспортер, который еще дешевле сделать на БТРЗ в любом потребном количестве? Или фантазировать разрешается строго избирательно?

танковй бронетранспортер, не дешевле сделать на БТРЗ, там будет примерно та же цена из-за корпусных работ.

От	eagle852
К	Василий Фофанов (28.04.2010 14:53:19)
Дата	28.04.2010 15:08:01

Ну положим, неадекватен задаче там был "наряд сил и средств".

Утопия это, утопия, брать город четырьмя неполными батальонами, а фактически, "сводными отрядами офицеров и дембелей".

Экипировка, как и абстракно-сферическое-в-вакууме каКчество боевых машин там вообще не при делах.

Особенно учитывая, что одиночная БМП/БМД в городе вообще не жилица. По определению. Ни легкая - советского типа, ни тяжелая - американьска типа...

От	Василий Фофанов
К	eagle852 (28.04.2010 15:08:01)
Дата	28.04.2010 16:06:00

Re: Ну положим,...

>Экипировка, как и абстракно-сферическое-в-вакууме каКчество боевых машин там вообще не при делах.

Вот именно. Изумительно читать разведенный тут бароном флейм на старую тему что мол "техника подвела". Будто кому-то невдомек еще что именно там в первую очередь подвело...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Казанский
К	Василий Фофанов (28.04.2010 16:06:00)
Дата	28.04.2010 23:05:07

Re: Ну положим,...

>>Экипировка, как и абстракно-сферическое-в-вакууме каКчество боевых машин там вообще не при делах.
>
>Вот именно. Изумительно читать разведенный тут бароном флейм на старую тему что мол "техника подвела". Будто кому-то невдомек еще что именно там в первую очередь подвело...

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Там можно было на любой технике воевать хоть времен ВОВ.Просто воевать нужно было с умом.Занимая дома пехотой методично,а танки и бмп должны были поддерживать строго из глубины порядков пехоты,не высовываясь на дальность прицельного выстрела из рпг.
Вместо этого несколько колонн бронетехники без штатного пехотного прикрытия по нескольким центральным улицам поехали в центр.Когда их там пожгли и блокировали,к ним тупо посылали подмогу по тем же самым улицам не очищенным от пехоты противника.Отсюда все основные потери бронетехники,потом когда поумнели и стали методично брать город,но все равно продолжали танки посылать впереди пехоты на подавление огневых точек,потери снизились но все равно были.
Но к слову сказать техника себя неплохо показала,даже без ДЗ танки и бмп оставались на ходу после многочисленных попаданий гранат.В данной ситуации пожгли бы и Абрамсы и Меркавы и БМПТ,не известно кого еще быстрее.

От	Рыжий Лис.
К	PQ (28.04.2010 13:14:58)
Дата	28.04.2010 14:13:59

По мне - тоже (-)

От	Admiral
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 14:13:59)
Дата	28.04.2010 15:31:05

Я конечно, не военный, но мне кажется, что если (+)

...потребность в такой технике настолько велика, что в войсках солдаты клепают самостоятельно такие пепелацы - то задача руководства не отмахиваться, а выпустить нужную в войсках технику. Потому что просто так/без необходимости городить ЗУ-шку на БТР не будут.

Да и вообще - странно как то получается у нас. Вместо того чтобы дать необходимое фронту и значит облегчить работу солдатам - теории о неоптимальности предлагаемой техники.

От	Дмитрий Козырев
К	PQ (28.04.2010 13:14:58)
Дата	28.04.2010 13:45:05

Ага, в вдв вам дадут "нишевый танк"

это глупость или вредительство? :)

От	eagle852
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 13:45:05)
Дата	28.04.2010 14:23:33

Это нормальный самопал.

Инициатива, так сказать, снизу. За отсутствием альтернатив.

Сомнений в том, что инициаторы были позже подвергнуты всяческим экзекуциям со стороны начальства, у меня лично нет. Независимо от полезности инициативы.

От	Дмитрий Козырев
К	eagle852 (28.04.2010 14:23:33)
Дата	28.04.2010 14:41:05

Вот и я про то же

>Инициатива, так сказать, снизу. За отсутствием альтернатив.

Пользуются тем что есть.
А тут предлагается производить говно на промышленой основе.

От	Harkonnen
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:41:05)
Дата	28.04.2010 17:36:10

сказал "говно" и что (+)

>А тут предлагается производить говно на промышленой основе.

Вот так и аргументы. Таким словом можно назвать то что на легкой технике от безысходности лепят самопальные установки поддержки, промышленная база - это капитальный ремонт на БТРЗ, с переделкой на основе уже созданных давно и имеющихся в наличии компонентов. Стоимость низкая, актуальность и нужность машины видят специалисты и военные.

От	PQ
К	Harkonnen (28.04.2010 17:36:10)
Дата	28.04.2010 17:40:33

Вот насчет стоимости сейчас..

очень смоневаюсь, что она будет в самом деле низкой. Вот лет 15 назад то да.

От	Harkonnen
К	PQ (28.04.2010 17:40:33)
Дата	28.04.2010 17:53:57

Re: Вот насчет...

>очень смоневаюсь, что она будет в самом деле низкой. Вот лет 15 назад то да.

бтрз никуда пока в РФ не пропали, не так ли? Стоимость таких работ там будет такой же как и на любых постсоветских и примерную цифру я сказал. Эта цифра на порядок ниже нового танка.

От	eagle852
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:41:05)
Дата	28.04.2010 14:59:19

Я не был бы столь категоричен в оценках.

>Пользуются тем что есть.
>А тут предлагается производить говно на промышленой основе.

С другой стороны - не я это сказал, но совершенно согласен: "слишком узкая тактическая ниша". Более того, я не верю, что стране вообще по карману производить и держать на вооружении с десяток типов подобных "узких" машин в количествах до ста штук.

От	Рыжий Лис.
К	eagle852 (28.04.2010 14:23:33)
Дата	28.04.2010 14:26:46

Да полно таких машин

>Инициатива, так сказать, снизу. За отсутствием альтернатив.
>Сомнений в том, что инициаторы были позже подвергнуты всяческим экзекуциям со стороны начальства, у меня лично нет. Независимо от полезности инициативы.

Они до сих пор в строю, и никто никого не наказывал - машинки пользовались бешенным "спросом".

От	eagle852
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 14:26:46)
Дата	28.04.2010 15:01:44

Что пользовались спросом - это да.

А вот что до сих пор в строю - это для меня некоторая новость.
Хоть какая-то информация по ним есть?

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 13:45:05)
Дата	28.04.2010 14:13:02

Это реальная жизнь

>это глупость или вредительство? :)

Фото ЗУшек на Камазах и Уралах найдете с полпинка.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 14:13:02)
Дата	28.04.2010 14:40:00

Вы вообще читаете что я пишу?

>>это глупость или вредительство? :)
>
>Фото ЗУшек на Камазах и Уралах найдете с полпинка.

Да, это "нормальный самопал". Я его слепила из того что было. И заменять самопал специально произведенными "нишевыми танками" - это глупость или вредительство.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:40:00)
Дата	28.04.2010 14:53:24

Взаимно

>>>это глупость или вредительство? :)
>>
>>Фото ЗУшек на Камазах и Уралах найдете с полпинка.
>
>Да, это "нормальный самопал". Я его слепила из того что было. И заменять самопал специально произведенными "нишевыми танками" - это глупость или вредительство.

Угу. Только самопал не подойдет к цели на 100 метров и не расфигачит ее, сам при этом находясь под огнем. И потери экипажей самопалов выше, чем потери экипажей "нишевых", которые тоже можно лепить из того, что было.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 14:53:24)
Дата	28.04.2010 15:06:19

Я то как раз да

>>Да, это "нормальный самопал". Я его слепила из того что было. И заменять самопал специально произведенными "нишевыми танками" - это глупость или вредительство.
>
>Угу. Только самопал не подойдет к цели на 100 метров и не расфигачит ее, сам при этом находясь под огнем.

Это могут сделать имеющиеся танки.

>И потери экипажей самопалов выше, чем потери экипажей "нишевых", которые тоже можно лепить из того, что было.

Описаную в корневом постинге машину "сваркой и болгаркой" не изготовить.
Вы именно предлагаете организовать на промышленой основе производство эрзацев по частную задачу (но включать их в войска на постояной основе) и за немаленькие деньги.

Следующим шагом вероятно будет установка штатных анатомических кресел, для удобства езды пехотинцев на броне? :)

От	PQ
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 15:06:19)
Дата	28.04.2010 17:38:32

Уралы с Зу-23 уже не самопал

Для ВВ выпускаются серийно: Генерал-майор Анатолий Киреев отметил, что техническому оснащению артиллерийских подразделений внутренних войск МВД России сегодня уделяется самое пристальное внимание. В скором времени артиллеристы внутренних войск МВД России получат в свое распоряжение новые автомобили «Урал» со специальной платформой, оборудованной для стационарной установки зенитной системы ЗУ-23.
http://www.mvd.ru/news/9835/?print

Вы кстати, видели учения внутренних войск. Стреляет такая вот ЗУ в кузове, а бойцы идут в наступление))

От	Дмитрий Козырев
К	PQ (28.04.2010 17:38:32)
Дата	28.04.2010 17:43:42

Но это техника МВД

>Для ВВ выпускаются серийно:

вот именно для ВВ.
Из приведеной ссылки непонятно под какие задачи она предназначается, но специфика применения ВВ (и характеристики их техники) позволяет предположить, что их нельзя заменить на танки с такими пушками и НАР.
В конце концов - если они производятся серийно - у них есть заказчик? И он не потребовал танковой защиты, а потребовал (вероятно) колесную базу серийного автомобиля?

От	PQ
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 13:45:05)
Дата	28.04.2010 13:47:32

ВДВ придавали технику сухопутных войск (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 12:51:06)
Дата	28.04.2010 12:56:20

Re: Почему?

>>Машина со столь узкой тактической нишей вооруженным силам не нужна. смиритесь.
>
>Ага, так и будут городить зушки на всё что движется...

зушки городят по факту их наличия. Их не выписывают и не закупают специально под "задачу борьбы с живой силой на дистанци до 1.5 км"

Дистанция сама по себе нелепа, т.к. уже можно говорить о применении пулеметного вооружения. А вообще это задача БМП. Да, лучше иметь ТБМП.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 12:56:20)
Дата	28.04.2010 13:06:02

Re: Почему?

>>>Машина со столь узкой тактической нишей вооруженным силам не нужна. смиритесь.
>>
>>Ага, так и будут городить зушки на всё что движется...
>
>зушки городят по факту их наличия. Их не выписывают и не закупают специально под "задачу борьбы с живой силой на дистанци до 1.5 км"

Да-да, на МТЛБ или БМД оно самое то. А на Камазе вообще супер.

>Дистанция сама по себе нелепа, т.к. уже можно говорить о применении пулеметного вооружения. А вообще это задача БМП. Да, лучше иметь ТБМП.

Постреляйте на 1,5 км из 2А42 или КПВТ. Может попадете куда.
Да, ТБМП лучше. Но бюджет страны не потянет машину стоимостью в 120-150 млн.руб. за штуку.

От	PQ
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 13:06:02)
Дата	28.04.2010 13:55:26

Кстати у нас реально будут ТБМП

К этому все идет.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 13:06:02)
Дата	28.04.2010 13:51:49

Re: Почему?

>>>Ага, так и будут городить зушки на всё что движется...
>>
>>зушки городят по факту их наличия. Их не выписывают и не закупают специально под "задачу борьбы с живой силой на дистанци до 1.5 км"
>
>Да-да, на МТЛБ или БМД оно самое то. А на Камазе вообще супер.

повторяю терпеливо.
установка зу-23 на перечисленую вами технику выполняется силами войсковых частей из техники которая имеется у нее в наличии (досталась в наследство от проклятого режима).
Ни о каких дорогостоящих модернизациях речь в принципе не идет.

что же касается БМД то тут альтернативы вообще нет, и никакие "нишевые танки" ей быть не могут, по понятным причинам и требованиям предъявляемым к десантируемой технике.

>>Дистанция сама по себе нелепа, т.к. уже можно говорить о применении пулеметного вооружения. А вообще это задача БМП. Да, лучше иметь ТБМП.
>
>Постреляйте на 1,5 км из 2А42 или КПВТ. Может попадете куда.

дистанцию 1.5 км придумыли вы сами. В городе дистанци будут меньшими. В поле бОльшими - и уж всяко должны коррелировать с дальностями пуска птур если вы собираетесь бороться с ТОЖС

>Да, ТБМП лучше. Но бюджет страны не потянет машину стоимостью в 120-150 млн.руб. за штуку.

цену-то модернизации то никто и не озвучил.

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (27.04.2010 18:19:36)
Дата	28.04.2010 05:05:46

Re: Почему?

Скажу как гуманитарий

>>Ничего себе "не используют" О_о Вы вообще в курсе, что в Ираке ресурс танков из-за активной эксплуатации был израсходован быстрее, чем за десяток-полтора десятка лет их мирной службы?
>Я как бы и в курсе того, что используют их в основном, так же как и ОКСВА - как огневые точки блокпостов и усиление конвоев. Что, в общем, есть маразм. А так же в курсе предложений о возвращении к использованию М113 в качестве основного транспорта пехоты - вместо Хамви, Бредли и Страйкеров. Ибо дорого все стадо техники содержать.
Использовать М113 на дорогах вместо MRAP или "Страйкера" - маразм.
Видимо, поэтому к означенным интеллектуалам не прислушиваются.

>>>а то что используют несусветно дорогое
>>По сравнению с чем?
>С БТР-80 или М113 если угодно.
"Страйкер" MGS вместо танка на дороге не сгодится?

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (28.04.2010 05:05:46)
Дата	28.04.2010 10:29:35

Re: Почему?

>Использовать М113 на дорогах вместо MRAP или "Страйкера" - маразм.
>Видимо, поэтому к означенным интеллектуалам не прислушиваются.

Страйкер ничем не лучше при подрыве на фугасе или при обстреле из более менее современных РПГ (или из того же РПГ-7, но не сгнившими китайскими гранатами). Его так же рвет на куски и пробивает с любого ракурса.
А не прислушиваются, ибо способны покупать что угодно по бешенным ценам в счет госдолга, который финансируется трудолюбивыми китайцами.

>>С БТР-80 или М113 если угодно.
>"Страйкер" MGS вместо танка на дороге не сгодится?

И то и другое на дороге так себе.

От	BAURIS
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 10:29:35)
Дата	28.04.2010 11:16:53

Re: Почему?

>Страйкер ничем не лучше при подрыве на фугасе
Большое заблуждение:

[227K]

>или при обстреле из более менее современных РПГ (или из того же РПГ-7, но не сгнившими китайскими гранатами)
Большое заблуждение №2:

[145K]

От	PQ
К	BAURIS (28.04.2010 11:16:53)
Дата	28.04.2010 12:06:52

БТР-80 подорвался на фугасе

И со Стракером было бы тоже самое.

От	Рыжий Лис.
К	BAURIS (28.04.2010 11:16:53)
Дата	28.04.2010 11:43:12

Re: Почему?

>>Страйкер ничем не лучше при подрыве на фугасе
>Большое заблуждение:
>
>[227K]

А ничего, что мощность фугаса даже на первый взгляд разная (БТР-80 рванули более мощным СВУ)? Поискать фото разорванных Страйкеров?

>>или при обстреле из более менее современных РПГ (или из того же РПГ-7, но не сгнившими китайскими гранатами)
>Большое заблуждение №2:
>
>[145K]

Ну торчит хвост старой гранаты и что?

От	BAURIS
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 11:43:12)
Дата	28.04.2010 12:35:18

Re: Почему?

>А ничего, что мощность фугаса даже на первый взгляд разная (БТР-80 рванули более мощным СВУ)?
Это скорее всего так и есть, но в любом случае "Страйкер" с двойным усиленным днищем \_/-образного типа защищен от СВУ куда лучше и старых плоскодонных БТРов, и всех гусеничных машин. Если угодно, то и американских тоже, вот что делают СВУ с "имперским броненосцем" (который от упоминаемого вами М113 мало чем отличается в этом смысле):

[38K]

[50K]

Подрыв марта или августа 2005 г., погибло 14 (!!!) человек - все, кто был внутри. Найдите такие примеры с новыми амерскими игрушками - что "Страйкерами", что MRAP'ами.
>Поискать фото разорванных Страйкеров?
Боюсь, с такими последствиями точно не найдете.

>Ну торчит хвост старой гранаты и что?
И то, что последствия большинства гранатных обстрелов именно такие. Никакие.

От	eagle852
К	BAURIS (28.04.2010 12:35:18)
Дата	28.04.2010 13:20:14

У БТР таки не совсем одинарное днище.

Днищевая коробка, в ней мосты и карданы. Сверху полик.

Не бог весть что, конечно, но таки ослаблять ударную волну и эта конструкция должна. Особенно с учетом наезда колесом.

От	PQ
К	BAURIS (28.04.2010 12:35:18)
Дата	28.04.2010 13:07:29

Ну, не разлетелся Страйкер

Зато как красиво горит:

http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/stryker_images/downed_stryker_08.jpg

От	eagle852
К	PQ (28.04.2010 13:07:29)
Дата	28.04.2010 13:24:26

На всякий газ есть свой противогаз.

И на Страйкер можно сманстрячить фугасик такой, что мало не покажется.
И будет "полный подрыв". Ага.
А сделать это можно ручками проплаченного бачонка с четырьмя классами мусульманско-приходской школы. Никаких проблем не вижу. Затраты на страйкер окажутся таки выше.

От	Рыжий Лис.
К	BAURIS (28.04.2010 12:35:18)
Дата	28.04.2010 12:46:54

Re: Почему?

>Это скорее всего так и есть, но в любом случае "Страйкер" с двойным усиленным днищем \_/-образного типа защищен от СВУ куда лучше и старых плоскодонных БТРов, и всех гусеничных машин.

Так и сравнивайте сравнимое, а не заставляйте людей "чувствовать разницу". Страйкер точно так же разлетелся бы на части, но я нигде не назвал его плохой машиной, вообще то. Но если он вам так нравится, то можно пару вопросов:
1. Машина с V-образным днищем вроде бы только пошла в серию? Причем как раз по результатам опыта езды по фугасам в Афганистане, где первую бригадную группу духи умыли кровушкой.
2. Стоимость производства машины уже близка к 4 млн.долларов, а с комплектами доп.защиты дело идет к 5.5-6. Причем, это уже не первая модернизация довольно свежей машины. Как вам цена для наших родных осин?
3. Если вы столь сурово отрицаете наличие машин огневой поддержки пехоты и танков, то как вам Страйкер МГС?

> Если угодно, то и американских тоже, вот что делают СВУ с "имперским броненосцем" (который от упоминаемого вами М113 мало чем отличается в этом смысле):
>
>[38K]

Я видел это фото. Там тоже погибло 14 человек.

>Подрыв марта или августа 2005 г., погибло 14 (!!!) человек - все, кто был внутри. Найдите такие примеры с новыми амерскими игрушками - что "Страйкерами", что MRAP'ами.
>>Поискать фото разорванных Страйкеров?
>Боюсь, с такими последствиями точно не найдете.

Да, 14 трупов на Страйкере вроде не было. Разорванные поищу ;-)

>>Ну торчит хвост старой гранаты и что?
>И то, что последствия большинства гранатных обстрелов именно такие. Никакие.

Так и гранаты сильно старинные.

От	kirill111
К	BAURIS (27.04.2010 16:11:47)
Дата	27.04.2010 17:20:20

Re: Почему?

>Ничего себе "не используют" О_о Вы вообще в курсе, что в Ираке ресурс танков из-за активной эксплуатации был израсходован быстрее, чем за десяток-полтора десятка лет их мирной службы?

За неимением лучшего.

От	BAURIS
К	kirill111 (27.04.2010 17:20:20)
Дата	27.04.2010 17:36:31

Re: Почему?

>За неимением лучшего.
А чего им лучшего пожелать? Защита их танков хорошая (особенно после модернизаций), огневой мощи хватает на все про все без всяких многоканальностей, ситуационная осведомленность тоже отличная, при этом разнобоя и дестандартизации не создается (в отличие от введения новой спецмашины). Правда, ресурс все-таки не фонтан, но это беда всех гусеничных машин, а колесный аналог (что ОБТ, что БМПТ) создать нереально.

От	PQ
К	BAURIS (27.04.2010 14:58:04)
Дата	27.04.2010 15:09:56

Тем, что переделка корпуса не осуществляется

и башня переделывается минимально. Капиталить машину не нужно, так как можно было взять технику с хранения. В том же Приднестровьи резали танки с пробегом в 500 км.

От	Рыжий Лис.
К	PQ (27.04.2010 15:09:56)
Дата	27.04.2010 15:36:48

А можно подробностей?

>и башня переделывается минимально.

Во внутрянке выбрасывают пушку, АЗ, укладку - а что еще? Расположение членов экипажа не меняется? Где уложены боеприпасы для АП и где хранят запасные НУРСы?

От	Admiral
К	Рыжий Лис. (27.04.2010 15:36:48)
Дата	27.04.2010 16:09:43

А что тут сложного и дорогого в технологическом плене ? (+)

>>и башня переделывается минимально.
>
>Во внутрянке выбрасывают пушку, АЗ, укладку - а что еще?
...ну выбрасываем, освобождаем место и за счет этого :

Расположение членов экипажа не меняется?
....1 - при необходимости меняем сиденья местами и

Где уложены боеприпасы для АП и где хранят запасные НУРСы?
...2 - укладываем и храним меньшие по размеру блаеприпасы к АП и НУРСы.

От	KGBMan
К	Admiral (27.04.2010 16:09:43)
Дата	27.04.2010 18:23:56

А что будет в той дыре где была пушка ? (-)

От	PQ
К	KGBMan (27.04.2010 18:23:56)
Дата	27.04.2010 18:25:58

Броня (-)

От	KGBMan
К	PQ (27.04.2010 18:25:58)
Дата	27.04.2010 23:41:47

Re: Броня

Так значит надо будет заваривать пробкой похожей строением на остальную башню ?
А это не сожрет ценовые преимущества ?

От	PQ
К	Admiral (27.04.2010 16:09:43)
Дата	27.04.2010 16:20:28

Фото...из тех что были в СЕти

[108K]

[118K]

[146K]

[118K]

По ним многое можно понять.

От	Admiral
К	PQ (27.04.2010 16:20:28)
Дата	27.04.2010 17:18:34

что-то не пойму-это сбоку от башни или ее сносят?(+)

>По ним многое можно понять.
...можно, но надо бы увидеть где тут башня ...потому что в исходном посте как я понял - новое вооружение или торчит из новой башни или по бокам от нее .

От	PQ
К	Admiral (27.04.2010 17:18:34)
Дата	27.04.2010 17:19:56

Re: что-то не...

>>По ним многое можно понять.
>...можно, но надо бы увидеть где тут башня ...потому что в исходном посте как я понял - новое вооружение или торчит из новой башни или по бокам от нее .

http://img191.imageshack.us/img191/8487/bmpt1.jpg

От	Admiral
К	PQ (27.04.2010 17:19:56)
Дата	27.04.2010 17:54:40

теперь компоновка ясна. Т.е. все наваривается снаружи. А значит недорого(-)

От	Денис Лобко
К	PQ (27.04.2010 16:20:28)
Дата	27.04.2010 16:59:45

Скажите, а целиком это чудище на фото есть? (-)

От	Harkonnen
К	Денис Лобко (27.04.2010 16:59:45)
Дата	27.04.2010 17:21:09

Re: Скажите, а...

В плане "целиком", что на том фото что приведено в корневом посте не целиком?

От	PQ
К	Денис Лобко (27.04.2010 16:59:45)
Дата	27.04.2010 17:20:17

В Сети не видел. (-)

От	VadimV1144
К	PQ (27.04.2010 16:20:28)
Дата	27.04.2010 16:32:11

Re: Фото...из тех...

А почему нельзя установить спарку из 30мм пушек или что-то типа АК-630 на место старой пушки?

От	Ghostrider
К	VadimV1144 (27.04.2010 16:32:11)
Дата	27.04.2010 16:41:53

Re: Фото...из тех...

>А почему нельзя установить спарку из 30мм пушек или что-то типа АК-630 на место старой пушки?

-Неприемлимая загазованность обитаемых отделений.
-Дороговизна такой переделки по сравнению с внешним размещением вооружения.

От	VadimV1144
К	Ghostrider (27.04.2010 16:41:53)
Дата	27.04.2010 17:46:48

Re: Фото...из тех...

>-Неприемлимая загазованность обитаемых отделений.
А как с этим на Шилке боролись?

От	Ghostrider
К	VadimV1144 (27.04.2010 17:46:48)
Дата	27.04.2010 18:21:11

Re: Фото...из тех...

>>-Неприемлимая загазованность обитаемых отделений.
>А как с этим на Шилке боролись?
На "Шилке"- вооружение изолировано от обитаемого объема(фактически вынесено за его пределы). Вы же хотите запихнть спарку автоматических пушек в имеющуюся танковую башню с минимальными переделками- не получится. Спарка 2А42 или 2А70 требует полной переделки передней части башни и "съест" немалый объем внутри.

От	Harkonnen
К	Ghostrider (27.04.2010 16:41:53)
Дата	27.04.2010 16:50:32

Re: Фото...из тех...

>-Неприемлимая загазованность обитаемых отделений.
>-Дороговизна такой переделки по сравнению с внешним размещением вооружения.

А плюс еще и для БМПТ обеспечивается хорошая защита борта башни - ДЗ, экран+ракеты и пушка.

От	VadimV1144
К	Harkonnen (27.04.2010 16:50:32)
Дата	27.04.2010 17:50:15

Re: Фото...из тех...

>А плюс еще и для БМПТ обеспечивается хорошая защита борта башни - ДЗ, экран+ракеты и пушка.
Однако при попадании в борт БМПТ теряет часть боеспособности (ели у нас пушка с кождой стороны), не проще ли усилить эти места доп. броней.

От	Harkonnen
К	VadimV1144 (27.04.2010 17:50:15)
Дата	27.04.2010 18:44:57

Re: Фото...из тех...

>Однако при попадании в борт БМПТ теряет часть боеспособности (ели у нас пушка с кождой стороны), не проще ли усилить эти места доп. броней.

А так она теряет экипаж с большой вероятностью. А усилить броней если можно конструкцией - на это есть весовые ограничения. Тем более поставить эти две пушки кроме как по бортам нельзя.

От	Steven Steel
К	Harkonnen (27.04.2010 18:44:57)
Дата	27.04.2010 19:17:32

Re: Фото...из тех...

>Тем более поставить эти две пушки кроме как по бортам нельзя.

Бред. "Вы просто не умеете их готовить"...

От	Harkonnen
К	Steven Steel (27.04.2010 19:17:32)
Дата	27.04.2010 19:22:30

как всегда по делу (+)

>Бред. "Вы просто не умеете их готовить"...

лучше сделай гибрид ПТРК + БМПТ + ЗРПУ ))) И нарисуй 3-х человек в башне Т-72 )))

От	Steven Steel
К	Harkonnen (27.04.2010 19:22:30)
Дата	27.04.2010 20:05:57

Re: как всегда...

>лучше сделай гибрид ПТРК + БМПТ + ЗРПУ ))) И нарисуй 3-х человек в башне Т-72 )))

Денег заплатят - нарисуем.
А так мне за другие рисунки деньги платят.

От	Harkonnen
К	Steven Steel (27.04.2010 20:05:57)
Дата	27.04.2010 22:40:13

Re: как всегда...

>Денег заплатят - нарисуем.
>А так мне за другие рисунки деньги платят.

Тогда и обсуждать этот твой "поток" незачем, размести ка в начале за свои прошлые речи 3 человека в БО танка 72 и боекомплект -

[15K]

А потом и оценим "полураспад" профессионализма )))

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (27.04.2010 22:40:13)
Дата	28.04.2010 14:57:25

Re: как всегда...

> размести ка в начале за свои прошлые речи 3 человека в БО танка 72 и боекомплект

А разве есть проблемы? Индусы вон на шасси Т-72 башню аржуна воткнули и это ездило и стреляло, сколько там человек в башне?

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (28.04.2010 14:57:25)
Дата	28.04.2010 17:27:25

Re: как всегда...

>А разве есть проблемы? Индусы вон на шасси Т-72 башню аржуна воткнули и это ездило и стреляло, сколько там человек в башне?

Ты не в курсе абсурдных предложений мухина, поэтому проблем у тебя нет. На шасси Т-72 можно поставить все что угодно.

От	Steven Steel
К	Harkonnen (28.04.2010 17:27:25)
Дата	28.04.2010 22:47:05

Re: как всегда...

>Ты не в курсе абсурдных предложений мухина, поэтому проблем у тебя нет. На шасси Т-72 можно поставить все что угодно.

Мда... Разговаривать с нашим бароном, равносильно "разговору с телевизором":
http://valery-mukhin.livejournal.com/56241.html?thread=127665#t127665

От	Steven Steel
К	Василий Фофанов (28.04.2010 14:57:25)
Дата	28.04.2010 15:52:58

Re: как всегда...

>А разве есть проблемы?

Барон утверждает, что БО Т-72 на столько радикально отличается формой и размерами от БО Т-55, что сделать аналогичную компоновку экипажа и боеприпасов не представляется возможным. На чем основана эта уверенность не рассказывает, все время призывает меня спроектировать БО Т-72 без автомата заряжания, что бы доказать обратное.

От	Steven Steel
К	Harkonnen (27.04.2010 22:40:13)
Дата	27.04.2010 23:40:36

Re: как всегда...

>Тогда и обсуждать этот твой "поток" незачем

Мне казалось, я тебе приглашение не высылал обсуждать "мой поток".

От	PQ
К	PQ (27.04.2010 15:09:56)
Дата	27.04.2010 15:16:28

Да, в 70-90 годы немцы на базе Мардера планировали

машины огневой поддержки.