ВИФ2 NE : Ветка : Тот случай, когда я согласен с Тарасенко

От	PQ
К	All
Дата	27.04.2010 12:16:52
Рубрики	Современность; Танки;

Тот случай, когда я согласен с Тарасенко

БМПТ в башней аналогичной Т-72А но без 125-мм пушки, вместо нее по бортам 30 мм автоматические пушки и блоки по 6 неуправляемых ракет. Такие машины планировали делать из устаревших танков.

Такую машину за очень малые средства могли бы делать на любом БТРЗ, все три машины вышли на испытания в 1992 году и показали хорошие результаты. Их необходимость была понятна из опыта действий в Афганистане.

Но военные начальники это все похоронили и пережгли десятки танков и БМП в Грозном. Потом опомнились и заказали КБ в Нижнем Тагиле - там слепили дорогую и неудачную каракатицу, потом опять закрыли эту тему. Та же картина и в Южной Осетии - там бы такие БМПТ очень помогли. Вместо этого заказывают мистрали и итальянскую мебель для министерства обороны. А на вооружении все те же Т-72 и БМП-1 и БМП-2 как были, так и будут. При этом военные начальники занимаются пресс конференциями, где как всегда что-то обещают.
http://andrei-bt.livejournal.com/

От	Александр Стукалин
К	PQ (27.04.2010 12:16:52)
Дата	28.04.2010 01:28:48

Re: Тот случай,...

>...Вместо этого заказывают мистрали и итальянскую мебель для министерства обороны. А на вооружении все те же Т-72 и БМП-1 и БМП-2 как были, так и будут. При этом военные начальники занимаются пресс конференциями, где как всегда что-то обещают.
> http://andrei-bt.livejournal.com/

Хм-м-м... Буквально-прямо как из-под одного пера вышло... :-))

"..."Булава" с нереализуемым технически маневром боевых блоков, "Мистраль" - обуза для ВМФ, и устаревшие израильские БПЛА. А также заказ танковой брони в Германии, снайперских винтовок в Англии и кухонного гарнитура в Италии.
Объединяет данные проекты вектор вытеснения передовых отечественных предприятия и научных центров из мирового рынка инноваций и технологий...".

тут:
http://viperson.ru/wind.php?ID=625115
:-)

От	Exeter
К	PQ (27.04.2010 12:16:52)
Дата	27.04.2010 22:15:35

Совсем непонятно

В чем преимущество такой машины перед обычным танком со 125-мм пушкой, уважаемый PQ. В теоретическом концепте БМПТ идеями были а) многоканальность б) поражение танкоопасных целей на сопоставимой с ними дальности огня (включая ПТРК на дальности их огня). В данном случае не обеспечивается ни то, ни другое. Получается танк с заведомо ослабленным противопехотным вооружением ближнего боя, который может быть использован только в отдельных "нишевых" ситуациях типа боя в городе. Со всех точек зрения накладно такую машину иметь, явно поэтому проект и помер.

С уважением, Exeter

От	PQ
К	Exeter (27.04.2010 22:15:35)
Дата	27.04.2010 22:54:36

Ну да.."нишевый" танк

Все таки насколько мне известно, это машина понравилась военным.

От	Exeter
К	PQ (27.04.2010 22:54:36)
Дата	27.04.2010 23:12:23

Ну и куда этот "нишевый" танк приткнуть в войсках?

Чтобы он оказался в нужной "нише" в нужном месте в нужное время? ИМХО, не очень серьезно это.

С уважением, Exeter

От	Рыжий Лис.
К	Exeter (27.04.2010 23:12:23)
Дата	27.04.2010 23:27:25

по роте в каждую мотострелковую бригаду СКВО

Всего то в составе танкового батальна ввести 4-ю роту, в горных бригадах - отдельную роту.

>Чтобы он оказался в нужной "нише" в нужном месте в нужное время? ИМХО, не очень серьезно это.

Суммарно то всего около 100 машин, ну еще учебные можно сделать. Хоть и не серьезно, но востребованно будет точно.

От	Exeter
К	Рыжий Лис. (27.04.2010 23:27:25)
Дата	27.04.2010 23:38:29

И в чем смысл?

Почему именно в СКВО, уважаемый Рыжий Лис, зачем они именно там нужны? Снова Грозный штурмовать? :-)) "100 штук" - на эти деньги, скорее всего, можно 100 штук Т-72Б ддо уровня "Рогатки" модернизировать, пользы от чего будет гораздо больше, чем мутантов плодить.

ИМХО, "Айнет" и всякие девайсы в духе израильских АРАМ вкупе с обучением экипажей решат большую часть требуемых задач без пложения сомнительных "самок". Ну и турели можно на танки ставить.

С уважением, Exeter

От	Рыжий Лис.
К	Exeter (27.04.2010 23:38:29)
Дата	27.04.2010 23:59:34

В появлении машин, которые востребованы пользователями

То есть вопрос о месте как бы снят?

>Почему именно в СКВО, уважаемый Рыжий Лис, зачем они именно там нужны? Снова Грозный штурмовать? :-))

Горы, сэр. Там это будет востребовано и при проводке колонн и при организации застав и при штурме населенных пунктов. И увы, есть высокая вероятность применения по назначению в ближайшее время.

>"100 штук" - на эти деньги, скорее всего, можно 100 штук Т-72Б ддо уровня "Рогатки" модернизировать, пользы от чего будет гораздо больше, чем мутантов плодить.

В СКВО и Т-62 в роли танков справляются де-факто.

>ИМХО, "Айнет" и всякие девайсы в духе израильских АРАМ вкупе с обучением экипажей решат большую часть требуемых задач без пложения сомнительных "самок".

Можно и не плодить. Но эти военные (тм) опять будут ставить ЗУ-23-2 на все что угодно и мечтать о Шилках.

>Ну и турели можно на танки ставить.

А можно и не ставить. Слабо себе представляю танк, где оператор-наводчик управляет двумя разными системами в разных башнях. Если управление турелью отдать командиру, то это уже другая история получается. Это еще без вопросов о компоновке, укладке БК и защищенности турели.

От	Exeter
К	Рыжий Лис. (27.04.2010 23:59:34)
Дата	28.04.2010 00:15:34

У "пользователей" таких машин не видно

Здравствуйте, уважаемый Рыжий Лис!

>То есть вопрос о месте как бы снят?

Е:
Что значит снят? Вы внятно на вопрос о месте этих машин в войсках не ответили. Где их и в какой форме их нужно иметь, чтобы они оказались в бою "в своей нише", а не в чистом поле под огнем Лео 2 или модернизированных Т-72 ??
Или что, специальную тыловую резервную колонну из них сделать и таскать большую часть времени в обозе и для охраны штаба? Кто позволит себе закупать такие "танки", простите?

>>Почему именно в СКВО, уважаемый Рыжий Лис, зачем они именно там нужны? Снова Грозный штурмовать? :-))
>
>Горы, сэр. Там это будет востребовано и при проводке колонн и при организации застав и при штурме населенных пунктов. И увы, есть высокая вероятность применения по назначению в ближайшее время.

Е:
На Северном Кавказе проводить колонны танками нужды нет. В штурме населенных пунктов танками - тоже. Ну разве что Тбилиси штурмовать :-)) Но там ведь какая незадача - на Т-72 противника наткнуться можно.

>>"100 штук" - на эти деньги, скорее всего, можно 100 штук Т-72Б ддо уровня "Рогатки" модернизировать, пользы от чего будет гораздо больше, чем мутантов плодить.
>
>В СКВО и Т-62 в роли танков справляются де-факто.

Е:
О том и речь. Так на хрена тратить бабло при наличии старья?

>>ИМХО, "Айнет" и всякие девайсы в духе израильских АРАМ вкупе с обучением экипажей решат большую часть требуемых задач без пложения сомнительных "самок".
>
>Можно и не плодить. Но эти военные (тм) опять будут ставить ЗУ-23-2 на все что угодно и мечтать о Шилках.

Е:
Военные как раз ни один подобный девайс на вооружение так и не приняли, что как раз свидетельствует кое о чем.
ЗУ-23-2 потому и ставят, что они есть и на это денег не надо.

>>Ну и турели можно на танки ставить.
>
>А можно и не ставить. Слабо себе представляю танк, где оператор-наводчик управляет двумя разными системами в разных башнях. Если управление турелью отдать командиру, то это уже другая история получается. Это еще без вопросов о компоновке, укладке БК и защищенности турели.

Е:
Тем не менее, такие турели - сейчас стандартная комплектация всех этих западных вариантов модернизаций танков для "урбана" (PSO, AZUR etc). Насчет проблем - я с Вами согласен, но тут, скорее, речь идет просто о дополнительном девайсе, который "может пригодиться".

С уважением, Exeter

От	Рыжий Лис.
К	Exeter (28.04.2010 00:15:34)
Дата	28.04.2010 00:40:05

Re: У "пользователей"...

>Что значит снят? Вы внятно на вопрос о месте этих машин в войсках не ответили. Где их и в какой форме их нужно иметь, чтобы они оказались в бою "в своей нише", а не в чистом поле под огнем Лео 2 или модернизированных Т-72 ??
>Или что, специальную тыловую резервную колонну из них сделать и таскать большую часть времени в обозе и для охраны штаба? Кто позволит себе закупать такие "танки", простите?

1. Я совершенно явно обозначил их место в составе тб или отдельной роты бригады. Такие машины вполне можно придавать мотострелковым батальонам во всех видах общевойскового боя в качестве усиления, или использовать россыпью для решения отдельных задач. При решении задач поддержки пехоты при действиях в горах и населенных пунктах такие машины могут оказаться гораздо эффективнее ОБТ "с длинной дрыной".
2. Толп Лео-2 или модерновых Т-72 в обозримом пространстве СКВО не наблюдается. Вариант сшибки с турками оставляю фантастам.
3. Мотострелковая бригада, например, таскает такие феерические вещи как инженерно-саперный батальон, батальон связи или противотанковый дивизион (с Рапирами, ага против Лео-2). Что то мне подсказывает, что комбриг будет тихо счастлив, когда получит еще роту машин, которую можно смело дать в поддержку пехоте, ведущей бой на сложной местности.

>На Северном Кавказе проводить колонны танками нужды нет. В штурме населенных пунктов танками - тоже. Ну разве что Тбилиси штурмовать :-)) Но там ведь какая незадача - на Т-72 противника наткнуться можно.

На Северном Кавказе в любой момент может повториться война. Ибо Дагестан, Чечню, Ингушетию, Кабардино-Балкарию и Карачаево-Черкессию контролируют очень условно, что четко видно по нарастающей террористической активности. Это уже другой мир, отрезанный от России, и вовсе не собирающийся жить тихо.

>О том и речь. Так на хрена тратить бабло при наличии старья?

Старье можно дополнить таким же старьем за разумную цену и оно заиграет новыми красками. А не пихать туда Т-90 и БМП-3. Стоимость модернизации кстати, так и осталась за кадром. Ну не верю я, что это чудо нужно фаршировать электроникой.

>Военные как раз ни один подобный девайс на вооружение так и не приняли, что как раз свидетельствует кое о чем.
>ЗУ-23-2 потому и ставят, что они есть и на это денег не надо.

Военные в начале 90-х вообще мало чего приняли, время такое было. Зато такие мегадевайсы как ЗУ на базе МТЛБ, БТР, БМД или Камаза они сооружали чуть ли не своими руками. Дай им в тот момент "черепаху" - с руками бы оторвали. Да и сейчас возьмут.

>Тем не менее, такие турели - сейчас стандартная комплектация всех этих западных вариантов модернизаций танков для "урбана" (PSO, AZUR etc). Насчет проблем - я с Вами согласен, но тут, скорее, речь идет просто о дополнительном девайсе, который "может пригодиться".

Каждый по своему с ума сходит (с)

От	Exeter
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 00:40:05)
Дата	28.04.2010 01:00:35

Re: У "пользователей"...

Здравствуйте!

>>Что значит снят? Вы внятно на вопрос о месте этих машин в войсках не ответили. Где их и в какой форме их нужно иметь, чтобы они оказались в бою "в своей нише", а не в чистом поле под огнем Лео 2 или модернизированных Т-72 ??
>>Или что, специальную тыловую резервную колонну из них сделать и таскать большую часть времени в обозе и для охраны штаба? Кто позволит себе закупать такие "танки", простите?
>
>1. Я совершенно явно обозначил их место в составе тб или отдельной роты бригады. Такие машины вполне можно придавать мотострелковым батальонам во всех видах общевойскового боя в качестве усиления, или использовать россыпью для решения отдельных задач. При решении задач поддержки пехоты при действиях в горах и населенных пунктах такие машины могут оказаться гораздо эффективнее ОБТ "с длинной дрыной".

Е:
То есть я и говорю - при нехватке л/с в армии завести себе еще в каждой бригаде роту "белых слонов" со слабым вооружением, которые можно применять только в небольшом наборе тактических ситуаций, и при должном подпирании, а остальное время необходимо держать подальше от поля боя.
Ценная мысль со стороны человека, так радеющего об экономике :-))
А может проще еще одну роту танковую, а?

>2. Толп Лео-2 или модерновых Т-72 в обозримом пространстве СКВО не наблюдается. Вариант сшибки с турками оставляю фантастам.

Е:
В обозримом пространстве СКВО наблюдаются две сотни модернизированных Т-72 у грузин и за две сотни Т-72 у азеров. Причем этой самке и немодернизированных Т-55 хватит :-)))

>3. Мотострелковая бригада, например, таскает такие феерические вещи как инженерно-саперный батальон, батальон связи или противотанковый дивизион (с Рапирами, ага против Лео-2). Что то мне подсказывает, что комбриг будет тихо счастлив, когда получит еще роту машин, которую можно смело дать в поддержку пехоте, ведущей бой на сложной местности.

Е:
Инженерно-саперный батальон и батальон связи - вещи необходимые в отличие от. Что касается ПТ дивизиона, то дело в том, что он ЕСТЬ в наличии. С техникой. В отличие от "самок" на которые нужно бабло тратить.

>>На Северном Кавказе проводить колонны танками нужды нет. В штурме населенных пунктов танками - тоже. Ну разве что Тбилиси штурмовать :-)) Но там ведь какая незадача - на Т-72 противника наткнуться можно.
>
>На Северном Кавказе в любой момент может повториться война. Ибо Дагестан, Чечню, Ингушетию, Кабардино-Балкарию и Карачаево-Черкессию контролируют очень условно, что четко видно по нарастающей террористической активности. Это уже другой мир, отрезанный от России, и вовсе не собирающийся жить тихо.

Е:
Та война, которая там "может повториться", от РА мега-противопехотных танков не потребует. Там как раз Т-62 хватит.

>>О том и речь. Так на хрена тратить бабло при наличии старья?
>
>Старье можно дополнить таким же старьем за разумную цену и оно заиграет новыми красками. А не пихать туда Т-90 и БМП-3. Стоимость модернизации кстати, так и осталась за кадром. Ну не верю я, что это чудо нужно фаршировать электроникой.

Е:
Я выше уже ответил, что никакой "разумной" цены у "самки" быть не может, это наивный миф барона. А будет вторая БМПТ с соответствующим ценником. Так что лучше Т-90, который по крайней мере "многофункциональные" боевые средства, что при нашей бедности - огромный плюс.

>>Военные как раз ни один подобный девайс на вооружение так и не приняли, что как раз свидетельствует кое о чем.
>>ЗУ-23-2 потому и ставят, что они есть и на это денег не надо.
>
>Военные в начале 90-х вообще мало чего приняли, время такое было. Зато такие мегадевайсы как ЗУ на базе МТЛБ, БТР, БМД или Камаза они сооружали чуть ли не своими руками. Дай им в тот момент "черепаху" - с руками бы оторвали. Да и сейчас возьмут.

Е:
Сооружают из того, что есть - в этом ключевой смысл. А "черепаху" в смысле БМПТ сейчас как раз не берут. Ибо деньги считают.

>>Тем не менее, такие турели - сейчас стандартная комплектация всех этих западных вариантов модернизаций танков для "урбана" (PSO, AZUR etc). Насчет проблем - я с Вами согласен, но тут, скорее, речь идет просто о дополнительном девайсе, который "может пригодиться".
>
>Каждый по своему с ума сходит (с)

Е:
Ну почему, в СССР/РФ тема привинчивания на танк 23-30-мм пушки тянется уже 40 лет как.

С уважением, Exeter

От	Рыжий Лис.
К	Exeter (28.04.2010 01:00:35)
Дата	28.04.2010 01:19:11

Re: У "пользователей"...

>То есть я и говорю - при нехватке л/с в армии завести себе еще в каждой бригаде роту "белых слонов" со слабым вооружением, которые можно применять только в небольшом наборе тактических ситуаций, и при должном подпирании, а остальное время необходимо держать подальше от поля боя.
>Ценная мысль со стороны человека, так радеющего об экономике :-))
>А может проще еще одну роту танковую, а?

А тратить л/с на штат всяких птаднов с Рапирами я вообще считаю тихим бредом. О слабости вооружения в сравнении с вооружением МТЛБ и БТР-80 готов поговорить ;-)))
О наборе тактических ситуаций не говорил - явно сказано о применении во всех видах боя, и о возможной большей эффективности по сравнению с ОБТ в отдельных видах.

>В обозримом пространстве СКВО наблюдаются две сотни модернизированных Т-72 у грузин и за две сотни Т-72 у азеров. Причем этой самке и немодернизированных Т-55 хватит :-)))

А грузинам и азербайджанцам на Т-72, в свою очередь, хватит и появления русских МТЛБ, чтобы обосраться до глубины души (пардон за мой французский). Вот чеченцам и дагестанским ребяткам МТЛБ не хватит, тут надо подпирать Т-62 и "черепахами".

>Инженерно-саперный батальон и батальон связи - вещи необходимые в отличие от. Что касается ПТ дивизиона, то дело в том, что он ЕСТЬ в наличии. С техникой. В отличие от "самок" на которые нужно бабло тратить.

Исб и бс есть структуры дивизионного уровня. Что известно всему миру. Птадн с Рапирами - реликт и посмешише.

>Та война, которая там "может повториться", от РА мега-противопехотных танков не потребует. Там как раз Т-62 хватит.

А это не мега-противопехотный танк. Это дешевая переделка старья с минимумом новомодных штучек. В способность налепить на "черепаху" барахла на миллионы у.е. я охотно верю, но потребности в том не наблюдаю.

>Я выше уже ответил, что никакой "разумной" цены у "самки" быть не может, это наивный миф барона. А будет вторая БМПТ с соответствующим ценником. Так что лучше Т-90, который по крайней мере "многофункциональные" боевые средства, что при нашей бедности - огромный плюс.

Не будет, если жестко сказать военным (тм) и ВПК (тм) - "чума на оба ваших дома", т.е. дать одним жесткий бюджет, заставить выдать внятое ТТЗ и заставить вторых в него вписаться.

>Сооружают из того, что есть - в этом ключевой смысл. А "черепаху" в смысле БМПТ сейчас как раз не берут. Ибо деньги считают.

Она реально выйдет недорогая. Ну работы по корпусу и башне, ну пушки новые - все остальное там от лукавого. Из модностей можно тепловизор прилепить.

>Ну почему, в СССР/РФ тема привинчивания на танк 23-30-мм пушки тянется уже 40 лет как.

Но почему то она тянется? ;-)

От	Harkonnen
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 01:19:11)
Дата	28.04.2010 02:21:37

Re: У "пользователей"...

>>В обозримом пространстве

Много слов - какой же вывод?

От	Рыжий Лис.
К	Harkonnen (28.04.2010 02:21:37)
Дата	28.04.2010 10:09:32

Re: У "пользователей"...

>>>В обозримом пространстве
>
>Много слов - какой же вывод?

Это ко мне вопрос? Я считаю, что:
1. Машина нужна как минимум для СКВО в количестве 8 рот + окружная учебная рота(место в бригадах обозначил). Если так бедны личным составом - убрать нафиг тот же птадн из бригад. Десантникам и всяким пограничникам с ВВшниками машину не давать.
2. Машина нужна с минимальным набором современных примочек - упор нужно делать на защищенность и дешевизну переделки. Поставить тепловизоры и связь по потребности можно и позже, когда будут деньги.
3. За год один БТРЗ в текущем режиме вполне все сделает по разумной цене, ну пушки и по мелочи надо заказывать.
4. Военные (тм) и ВПК (тм) должны получить соответствующих пинков на предмет "давайте жить дружно и недорого".

От	Harkonnen
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 10:09:32)
Дата	28.04.2010 13:34:08

спасибо, согласен (+)

От	Harkonnen
К	Exeter (28.04.2010 00:15:34)
Дата	28.04.2010 00:30:26

Re: У "пользователей"...

>Военные как раз ни один подобный девайс на вооружение так и не приняли, что как раз свидетельствует кое о чем

Военные не приянли - это кто эти "военные"?
В 1989 г. в Чебаркульском учебном центре впервые проводились испытания 3 образцов БМПТ, имеющих различные по составу комплексы вооружения с целью определения концепции создания и ОТТ применение боевой машины поддержки танков в составе подразделений тактического звена образца такого типа. Руководителем испытаний был назначен сотрудник отдела Парфенов Е. Л.
Этот период характеризовало углубление научных исследований, в части создания семейства бронированных машин на унифицированных шасси. Институт являлся головным в Министерстве обороны по специализации бронетанковой техники и машин на их базе. Поэтому в 1990-1996 гг. отделом в качестве головного исполнителя выполнен ряд комплексных НИИР. Проведены исследования по созданию бронированных машин, входящих в систему вооружения Сухопутных войск. Отдел возглавлял работу и привлекал к участию в ней НИУ родов Сухопутных войск, академию БТВ и академию им. Фрунзе, а также ВНИИТМ, НИИД и др. организации (до 20 организаций и институтов).
Начало 90-х гг. характеризовалось углублением научных исследований в части концепции создания перспективных семейств бронированных машин Сухопутных войск При этом обобщались и реализовывались результаты ранее проведенных исследований по обоснованию оперативно-тактических, тактико-технических и экономических предпосылок, обоснования и создания перспективных "семейств" бронированных машин на период до 2010 года.
Совместно с другими отделами отдел участвовал в проведении государственных испытаний модернизированных образцов по ОКР "Мотобол". После длительного перерыва в настоящее время проводятся государственные испытания БМПТ, а также планируется завершение ВТА и Э и проведение государственных испытаний нового объекта.
В испытаниях и исследованиях активно принимали участие: Соколов В.А., Давыдов И.Б., Мичин С.В., Захаров И.Г., Бахметов А.Б., Тарасов И.Ю., Руденко А.В., Коледенков Д.А.
Государственные испытания опытного образца проводились в соответствии с программой и в полном объеме. В состав государственной комиссии и рабочей группы по проведению испытаний БМПТ от 12 отдела входят: Бессмельцев И.А., Руденко А.В., Советов A.M., Стриженко ВЛ., Бельцев Д.А, Шаврин И.А.

[25K]

Сейчас какой-то деятель говорит - дескать "о 195 - реликт холодной войны". Недавно гоыворил совсем иное.
Видимо опять будут кататься на "гробах" типа т-72 ? или все же наступит царствие небесное и да получат они ИВЕКО?

От	Exeter
К	Harkonnen (28.04.2010 00:30:26)
Дата	28.04.2010 00:45:41

Многие военные

Вместо того, чтобы постить агитки апологетов БМПТ, Вы бы лучше задумались, почему эту машину не смогли протолкнуть на вооружение даже тогда, когда ее поклонник Маев был во главе ГАБТУ. Нам Маев несколько лет назад прямо говорил, что ГШ противится ее принятию, и было это еще до мебельщика. И меня не удивило, что БМПТ умерла. Ибо ясно, что концепция оказалась нереализуемой в полной мере, а наличные варианты были ни богу свечка, ни черту кочерга. При стоимости, как два ОБТ, хотя очевидно, что два Т-90А даже в нынешнем галимом облике в любой тактической ситуации предпочтительнее одной любой из спроектированных БМПТ.

Что касается мнения "военных", то я, акромя С. Сув-ва, тесно связанного с Маевым, не слышал ни одного мнения "практиков" о необходимости БМПТ. Наоборот, я слышал мнение офицеров, воевавших в Грозном в 1995 г., что БМПТ нахрен не нужна, поскольку она по сути не способна на качественно ином уровне решать никакие задачи, какие бы не решил танк со 125-м пушкой и нормально обученным экипажем. Кстати, С. С. тоже на многие неудобные вопросы о БМПТ не находил внятных ответов.

С уважением, Exeter

От	bstu
К	Exeter (28.04.2010 00:45:41)
Дата	28.04.2010 12:00:19

Re: Многие военные

>Наоборот, я слышал мнение офицеров, воевавших в Грозном в 1995 г., что БМПТ нахрен не нужна, поскольку она по сути не способна на качественно ином уровне решать никакие задачи, какие бы не решил танк со 125-м пушкой и нормально обученным экипажем. Кстати, С. С. тоже на многие неудобные вопросы о БМПТ не находил внятных ответов.

Я очень сомневаюсь, что хоть кто-то из реально бравших в 95-м Грозный Вам мог такое сказать...

От	Exeter
К	bstu (28.04.2010 12:00:19)
Дата	28.04.2010 12:44:15

Зря сомневаетесь (-)

От	bstu
К	Exeter (28.04.2010 12:44:15)
Дата	28.04.2010 21:36:01

Re: Зря сомневаетесь

Может, и зря... А может и нет...
При зачистке Аргунских высоток весной 96-го именно такой БМПТ с 30мм и АГС не хватало...
В принципе, на счет ее эффективности в городской застройке можно дискутировать. Но в качестве штурмового девайса всяких сел, деревень, аулов и зеленок - вещь полезная.

От	Harkonnen
К	Exeter (28.04.2010 00:45:41)
Дата	28.04.2010 01:09:06

делали непонятно что, но зато свое, патриотичное (+)

>Вместо того, чтобы постить агитки апологетов БМПТ, Вы бы лучше задумались, почему эту машину не смогли протолкнуть на вооружение даже тогда, когда ее поклонник Маев был во главе ГАБТУ. Нам Маев несколько лет назад прямо говорил, что ГШ противится ее принятию, и было это еще до мебельщика.

Этио было давно до "мебельшика" и проблему я объяснял - http://andrei-bt.livejournal.com/4672.html
Все требования к машине провалили под "креативы" УКБТМ, былой опыт и сотни работ ученых и НИИ забыты, сделали непонятно что, но зато свое, патриотичное.

От	Exeter
К	Harkonnen (28.04.2010 01:09:06)
Дата	28.04.2010 01:29:44

Делали понятно что

Ибо другие "ученые" наплодили совсем уж нежизнеспобные креативы. Просто Вы, барон, над идеей, что кругом идиоты, кретины и предатели (окроя Харькова, еесно) подняться неспособны.
Одной из главных причин, почему отвергли прежние конструкции БМПТ, по моим сведениям, было то, что для эффективной поддержки танков быстро выяснилась необходимость отстрела вражеских ПТРК на дальности стрельбы последних. Почему на тагильский объект и стали свои дальнобойные ПТУР с ТБЧ вворачивать.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (28.04.2010 01:29:44)
Дата	28.04.2010 01:46:19

Re: Делали понятно...

>Ибо другие "ученые" наплодили совсем уж нежизнеспобные креативы. Просто Вы, барон, над идеей, что кругом идиоты, кретины и предатели (окроя Харькова, еесно) подняться неспособны.

Это ваши личные абсурдные мнения. Не нужно их предлогать как мои.
В конкретно Харькове таких машин не делали, т.к. была намного более важная и приоритетная (как тогда думали) задача.
То, что показало время я уже сказал
http://andrei-bt.livejournal.com/53129.html
http://andrei-bt.livejournal.com/4672.html
И факты эт о подтверждают, как бы кто-то не пытался извертываться. Сейчас все еще никаких систем автоматизированного управлдения войсками нет массово, нет ничего, есть Т-72Б, БМП и т-64 с булыжниками.
Можете ждать и далее "царствие небесное" и невероятных ситсем, но, видимо, специалисты в сведающих НИИ были правы и предлагали БМПТ, при этом не в одном, а в двух вариантах, родин был экономически очень оправдан, дешев. Другой -
Боевой расчет БМПТ составлял семь человек, из них пять имели возможность, при необходимости спешивания.

Комплекс основного вооружения прорабатывался в двух вариантах, первый из них включал:

- 100 мм орудие-пусковая установка (2А70). Боекомплект к пушке 50 выстрелов.

- 30 мм АП 2А72 с двумя подводами боепитания. Боекомплект 500 выстрелов.

- 30 (40)-мм автоматический противопехотный гранатомет

- 7, 62 мм пулемет ПКТ, стабилизированный и установленный автономно.

Для поражения бронированных целей для ОПУ разрабатывался комплекс управляемого вооружения поражающий цель с верхней полусферы и снаряды с объемно детонирующей смесью «Сектор-2».

Вооружение БМПТ установленное в корпусе:

Две курсовые стабилизированные по вертикали автономные установки:

- 30 (40)-мм автоматический противопехотный гранатомет, с боекомплектом 300 выстрелов.

- Пулемет ПКТ с боекомплектом 2000 патронов.

- Два автономных пулемета ПКТ установленных на правом и левом борту БМПТ с боекомплектом 1000 патронов к каждому.

СУО БМПТ – автоматизированное, прицел наводчика БУГ-1, дальность видения ночью в пассивном режиме – 800 м, в активном с использованием лазерной подсветки – 1300 м. Прицел-дублер 1П3-10. В качестве перспективного варианта прорабатывалась установка тепловизионного прицела танка «Кабан».

В корпусе устанавливались прицелы БПК-2-28 и ППБ-2 для курсовых установок ПКТ с следящим электроприводом и сектором стрельбы 90 град по горизонту и +20…-3 град по вертикали.

Основные задачи БМПТ задававшиеся в ТЗ определялись комплексом вооружения:

Подавление и поражение танкоопасной живой силы (ТОЖС) на дистанции 2000…2500 м.

Поражение легкобронированных целей на дистанции 2500…3000 м.

Возможность борьбы с низколетящими самолетами и вертолетами на наклонных траекториях на дистанции до 4000 м.

Поражение танков и тяжелых БМП на дистанции 4000…5000 м.
Назначение. Не верным является предположение, что БМПТ это машина «оптимизированная для боев с иррегулярными формированиями и прочей гверильей» БОЕВАЯ МАШИНА ПОДДЕРЖКИ ТАНКОВ предназначена для действий во всех видах боя в составе танковых и мотострелковых частей и подразделений, что записано в ТЗ.

Критерии и результаты подавления ТОЖС в соответствии с НИР «Подавление» (НПО «Точность» под руководством главного конструктора А.Г.Шипунова).

В целом комплекс вооружения представлял собой эффективное средство поражения ТОЖС из ОПУ, АП, АГ и ПКТ на дистанциях от 300 до 5000 м, в том числе и укрытых целей.

Высокие требования к БМПТ выдвигали и по защищенности. Защита лба корпуса и башни должна была обеспечивать защиту от БПС с пробиваемостью 700…725 мм с дистанции 500 м и от ПТУР с пробиваемостью до 1300 мм. Крыша над обитаемым отделением должна была обеспечивать защиту от кумулятивных средств с бронепробиваемостью до 250 мм.

Машина должна была выдерживать подрыв фугасной мины под гусеницей массой 10 кг. С сохранением функциональности внутреннего оборудования и расчета. Планировалась установка КОЭП «Штора-1» и КАЗ одного из разрабатывавшихся в тот период типов по результатам испытаний.
Кроме первого варианта вооружения описанного выше был и второй вариант вооружения, включавший два автономных модуля с 30 мм пушками 2А72.
Боекомплект 1100 патронов к 30 мм АП, из них 850 типа ОФЗ и 350 БТ. Переключение питания с осколочного снаряда на бронебойный не более 2 с.Также не верно утверждение приводимое в статье на сайте ИНФО-РМ а также различных форумах, о том, что «БМПТ выросла из пограничного танка». В реальности КБ ЧТЗ получало задание на разработку именно БОЕВОЙ МАШИНЫ ПОДДЕРЖКИ ТАНКОВ, обладающей мощным вооружением и надежной защитой для всех видов боя.

К сожалению, это довольно удачная разработка КБ ЧТЗ, которая могла бы очень пригодится российской армии в недавних конфликтах, таких как Чеченский не была принята на вооружение и серийно не изготовлялась.

>Одной из главных причин, почему отвергли прежние конструкции БМПТ, по моим сведениям, было то, что для эффективной поддержки танков быстро выяснилась необходимость отстрела вражеских ПТРК на дальности стрельбы последних. Почему на тагильский объект и стали свои дальнобойные ПТУР с ТБЧ вворачивать.

Вот так сказки! Меня интересует - откуда ваши "сведения"?

Может задание на машину вам не "сведение" -
Основные задачи БМПТ задававшиеся в ТЗ определялись комплексом вооружения:

Подавление и поражение танкоопасной живой силы (ТОЖС) на дистанции 2000…2500 м.

Поражение легкобронированных целей на дистанции 2500…3000 м.

Возможность борьбы с низколетящими самолетами и вертолетами на наклонных траекториях на дистанции до 4000 м.

Поражение танков и тяжелых БМП на дистанции 4000…5000 м.

От	Exeter
К	Harkonnen (28.04.2010 01:46:19)
Дата	28.04.2010 12:47:57

Не надо цитировать свой сайт

Мы его уже читали.

>>Одной из главных причин, почему отвергли прежние конструкции БМПТ, по моим сведениям, было то, что для эффективной поддержки танков быстро выяснилась необходимость отстрела вражеских ПТРК на дальности стрельбы последних. Почему на тагильский объект и стали свои дальнобойные ПТУР с ТБЧ вворачивать.
>
>Вот так сказки! Меня интересует - откуда ваши "сведения"?

>Может задание на машину вам не "сведение" -
>Основные задачи БМПТ задававшиеся в ТЗ определялись комплексом вооружения:

Е:
Это Вы нам цитируете ТЗ 80-х гг. Вы поинтересуетесь ТТЗ на тагильский объект, выданным в конце 90-х гг. В полном соответствии с которым Тагил и прикручивал сперва "Корнет", а затем "Атаку" с термобарической БЧ. Которые отнюдь не против танков предназначались.

С уважением, Exeter

От	АМ
К	Exeter (28.04.2010 12:47:57)
Дата	28.04.2010 13:50:01

Ре: Не надо...

>Мы его уже читали.

>>>Одной из главных причин, почему отвергли прежние конструкции БМПТ, по моим сведениям, было то, что для эффективной поддержки танков быстро выяснилась необходимость отстрела вражеских ПТРК на дальности стрельбы последних. Почему на тагильский объект и стали свои дальнобойные ПТУР с ТБЧ вворачивать.
>>
>>Вот так сказки! Меня интересует - откуда ваши "сведения"?
>
>>Может задание на машину вам не "сведение" -
>>Основные задачи БМПТ задававшиеся в ТЗ определялись комплексом вооружения:
>
>Е:
>Это Вы нам цитируете ТЗ 80-х гг. Вы поинтересуетесь ТТЗ на тагильский объект, выданным в конце 90-х гг. В полном соответствии с которым Тагил и прикручивал сперва "Корнет", а затем "Атаку" с термобарической БЧ. Которые отнюдь не против танков предназначались.

хм, но управляемую ракету с термобарической БЧ можно и в БК Т-90 включить, невижу особых преимуществ.
Единственно СУО, Свирин пару лет назад упоминал что она таки позволяла обнаруживать пехоту на 3000 м.

ИМХО, оптималная "БМПТ" это оснащение 1-2 танков из роты такой СУО и расширение БК танков.
Как опция автоматизированой система связи к батареи самоходных миномётов, последние вполне могут иметь мины с термобарической но и касетной БЧ. Вот таким образом можно добится преимуществ и по огневому воздействию на расчёты ПТРК, по сравнению с танками вооружонными управляемыми ракетами с термобарической БЧ.

От	Harkonnen
К	АМ (28.04.2010 13:50:01)
Дата	28.04.2010 13:56:38

Ре: Не надо...

>ИМХО, оптималная "БМПТ" это оснащение 1-2 танков из роты такой СУО и расширение БК танков.
>Как опция автоматизированой система связи к батареи самоходных миномётов, последние вполне могут иметь мины с термобарической но и касетной БЧ. Вот таким образом можно добится преимуществ и по огневому воздействию на расчёты ПТРК, по сравнению с танками вооружонными управляемыми ракетами с термобарической БЧ.

ПТРК это конечно важно, но это не единственная угроза танку. В последних войнах олсновная угроза была от РПГ.

От	Harkonnen
К	Exeter (28.04.2010 12:47:57)
Дата	28.04.2010 13:40:41

Re: Не надо...

>Е:
>Это Вы нам цитируете ТЗ 80-х гг. Вы поинтересуетесь ТТЗ на тагильский объект, выданным в конце 90-х гг. В полном соответствии с которым Тагил и прикручивал сперва "Корнет", а затем "Атаку" с термобарической БЧ. Которые отнюдь не против танков предназначались.

Мы говорим про машину начала 90-х и тогда было три варианта по вооружению. Два достаточно сложных и этот который мы обсуждаем - простой.
Атака с 3 типами бч есть и ее можно применять где угодно. вместо атак можно на тагильской бмпт ставить дроугое оружие, например гранатомет.

От	Exeter
К	Harkonnen (28.04.2010 13:40:41)
Дата	28.04.2010 14:14:26

Вы дальность "Атаки" с гранатометом сравните - тогда поймете, зачем там они (-)

От	Harkonnen
К	Exeter (28.04.2010 14:14:26)
Дата	28.04.2010 17:56:59

Я знаю зачем они (+)

Одно из требований было и есть -
Возможность борьбы с низколетящими самолетами и вертолетами на наклонных траекториях на дистанции до 4000 м.
Поражение танков и тяжелых БМП на дистанции 4000…5000 м.

От	Рыжий Лис.
К	Exeter (28.04.2010 00:45:41)
Дата	28.04.2010 00:52:14

Re: Многие военные

От	Exeter
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 00:52:14)
Дата	28.04.2010 01:01:37

у Маева она была одна :-)) (-)

От	PQ
К	Exeter (28.04.2010 01:01:37)
Дата	28.04.2010 13:15:50

был еще один макетный уродец)) (-)

От	Harkonnen
К	Exeter (27.04.2010 23:38:29)
Дата	27.04.2010 23:48:46

Re: И в...

>можно 100 штук Т-72Б ддо уровня "Рогатки" модернизировать, пользы от чего будет гораздо больше, чем мутантов плодить.

Интересно, в этой теме многие говорят про цены, а вы можете указать цену капитального ремонта Т-72А на БТРЗ (1), добавить его оснащение дополнительным вооружением (2) и - сранить это с ценой модернизации Т-72Б (с учетом (1) ) до уровня "рогатка" того примера, что была на выставке?

От	Exeter
К	Harkonnen (27.04.2010 23:48:46)
Дата	28.04.2010 00:03:09

Re: И в...

Сравнивать мы может только очень приблизительно, уважаемый барон. Но очевидно, что предлагаемая модернизация в "самку" отнюдь не дешева, поскольку, требует большого объема работ по башне и в целом по БО, обвешивания допбронированием, а самое главное - закупки нового вооружения (30-мм пушки и вообще отсутствующие в серии НАР с термобарическими БЧ).
Поэтому я уверен, что дешевле "Рогатки" не будет, и стоимость вооружения будет сопоставима со стоимостью СУО на "Рогатке".

На практике я думаю будет еще хлеще - при такой капитальной модернизации военные наверняка потребуют для "самки" как минимум модернизации СУО до современного уровня с установкой тепловизоров, модернизации систем связи, работ по ходовке, может быть замены двигателя и т.д. (и это, кстати, логично, если использовать машину в современной армии). В итоге выйдем на БМПТ номер два - в том числе и по цене. Которые тоже ведь хотели типа из строевых Т-72 переделывать.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (28.04.2010 00:03:09)
Дата	28.04.2010 00:16:35

Re: И в...

>Сравнивать мы может только очень приблизительно, уважаемый барон. Но очевидно, что предлагаемая модернизация в "самку" отнюдь не дешева, поскольку, требует большого объема работ по башне и в целом по БО, обвешивания доп.бронированием, а самое главное - закупки нового вооружения (30-мм пушки и вообще отсутствующие в серии НАР с термобарическими БЧ).

Вы для начала скажите, вы в курсе стоимости капитального ремонта и этих работ на бТРЗ? По моим данным в общем это около 160 тыс. у.е. в целом.
Какие ваши ?
Уж про НАР с БЧ пока не стоит, были ранее задачи сделать снаряды 100 мм для БМПТ с термобарическими БЧ "сектор-1", так же как и ракеты новые, которые стреляли в верхнюю часть корпуса танка врага "сознание".
Ничего не сделали, но это не важно, одни сказочные идеи - оснастить все танки "ахнет" - это вообще что? Даже при союзе не смогли все т-80у ими оснастить - это вопрос нового производства боеприпасов, модификаций систем танка, а не модернизации Т-72 к варианту машины востребованной в данное время.

>На практике я думаю будет еще хлеще - при такой капитальной модернизации военные наверняка потребуют для "самки" как минимум модернизации СУО до современного уровня с установкой тепловизоров, модернизации систем связи, работ по ходовке, может быть замены двигателя и т.д. (и это, кстати, логично, если использовать машину в современной армии). В итоге выйдем на БМПТ номер два - в том числе и по цене. Которые тоже ведь хотели типа из строевых Т-72 переделывать.

Ято "на практике"? НА практике эта машина в 92 году испытывалась, нареканий не было, потребовать можно многое, например дистанционный подрыв снарядов и пр. Реальность такая, Такую машину за очень малые средства могли бы делать на любом БТРЗ.
Она бы не помогла войскам в грозном, Чечне и Осетии? Ваше мнение такое?
Или вы потребуете опять «призвать варягов» и сделать нашу армию лучше? Чтобы у нас были умные мудрые командиры и высокопрофессиональные войска?

От	Exeter
К	Harkonnen (28.04.2010 00:16:35)
Дата	28.04.2010 00:34:10

Re: И в...

>>Сравнивать мы может только очень приблизительно, уважаемый барон. Но очевидно, что предлагаемая модернизация в "самку" отнюдь не дешева, поскольку, требует большого объема работ по башне и в целом по БО, обвешивания доп.бронированием, а самое главное - закупки нового вооружения (30-мм пушки и вообще отсутствующие в серии НАР с термобарическими БЧ).
>
>Вы для начала скажите, вы в курсе стоимости капитального ремонта и этих работ на бТРЗ? По моим данным в общем это около 160 тыс. у.е. в целом.

Е:
Простите, это когда было? В 1992 году? И насчет 160 тыс у.е. - это наверняка только стоимость собственно работ БТРЗ. Над вопросом, откуда БТРЗ возьмет броню и вооружение, Вы, похоже, не задумываетесь. Между тем только один достаточно примитивный боевой модуль с 30-мм пушкой для БТР-80А сейчас стоит около 100 тыс. долл. Итого, с этими чудо-НАР (и боезапасом для оных) спокойно выедем только на стоимость закупок вооружения для одной "самки" в пол-миллиона. При стоимости "Плиссы" с "Катериной" (с установкой) для киприотов в 300 тыс. гринов. Ы?

>Какие ваши ?
>Уж про НАР с БЧ пока не стоит, были ранее задачи сделать снаряды 100 мм для БМПТ с термобарическими БЧ "сектор-1", так же как и ракеты новые, которые стреляли в верхнюю часть корпуса танка врага "сознание".

Е:
Во-во. То есть нужно разработать новые вундервафли. То есть все песни о "дешевизне" идут лесом заведомо.

>Ничего не сделали, но это не важно, одни сказочные идеи - оснастить все танки "ахнет" - это вообще что? Даже при союзе не смогли все т-80у ими оснастить - это вопрос нового производства боеприпасов, модификаций систем танка, а не модернизации Т-72 к варианту машины востребованной в данное время.

Е:
То есть, по Вашему, "Айнет" это дорогое решение, а создание и запуск в серию нового типа ракет для "самок" - дешевое. Ну-ну.

>>На практике я думаю будет еще хлеще - при такой капитальной модернизации военные наверняка потребуют для "самки" как минимум модернизации СУО до современного уровня с установкой тепловизоров, модернизации систем связи, работ по ходовке, может быть замены двигателя и т.д. (и это, кстати, логично, если использовать машину в современной армии). В итоге выйдем на БМПТ номер два - в том числе и по цене. Которые тоже ведь хотели типа из строевых Т-72 переделывать.
>
>Ято "на практике"? НА практике эта машина в 92 году испытывалась, нареканий не было, потребовать можно многое, например дистанционный подрыв снарядов и пр.

Е:
У кого нареканий не было? Вы в полном курсе о предъявлявшихся тогда требованиях? Может, как раз, по результатам испытаний, как это сплошь и рядом бывает, составили длинный списочек оных требований и недостатков, подлежащих устранению?
И сейчас не 1992 год. И когда стоит вопрос о поголовной оснащенности техники тепловизорами, новой связью и пр., никто машину нового типа, после дорогостоящей модернизации, принимать без оных не станет. И это правильно, кстати.

Реальность такая, Такую машину за очень малые средства могли бы делать на любом БТРЗ.

Е:
Насчет "очень малых средств" я уже ответил Выше - это у Вас явное заблуждение.

>Она бы не помогла войскам в грозном, Чечне и Осетии? Ваше мнение такое?

Е:
Думаю, в Грозном она помогла бы немного (это если отвлечься от вопроса, как бы она туда попала - каковы бы было ее место в войсках, и кто бы знал о таком кровавом штурме Грозного?). В Осетии она уж точно ни к чему была бым главная угроза была - грузинские Т-72 с тепловизорами.

>Или вы потребуете опять «призвать варягов» и сделать нашу армию лучше? Чтобы у нас были умные мудрые командиры и высокопрофессиональные войска?

Е:
Какая-то демагогия, простите. Причем тут "варяги" и командиры?

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (28.04.2010 00:34:10)
Дата	28.04.2010 01:03:33

(+)

>Простите, это когда было? В 1992 году? И насчет 160 тыс у.е. - это наверняка только стоимость собственно работ БТРЗ. Над вопросом, откуда БТРЗ возьмет броню и вооружение, Вы, похоже, не задумываетесь. Между тем только один достаточно примитивный боевой модуль с 30-мм пушкой для БТР-80А сейчас стоит около 100 тыс. долл.

Нет, это данные всего лишь 5 летней давности и то, сколько запросят за "модуль" с пушкой сделанный заново на каком-то заводике с записью в расходы всех издержек меня интересует мало.
Я назвал реальный вариант модификации в масштабах стандартного постсоветского завода. Ваши мнения конечно интересны, но на чем они основаны? Установка ТВП, тогда он назывался "медведь" вроде, комбинированная система, не знаю, там на этой бмпт такого не предусматривалось вроде.

>Во-во. То есть нужно разработать новые вундервафли. То есть все песни о "дешевизне" идут лесом заведомо.

Это вы выдумываете, ничего не нужно разрабатывать -
Да, речь именно о том, что это можно получить за месяц из Т-72А на любом заводе по цене практически капитального ремонта.

>То есть, по Вашему, "Айнет" это дорогое решение, а создание и запуск в серию нового типа ракет для "самок" - дешевое. Ну-ну.

В том то и "прикол" что вооружение унифицировано на 100% - можно взять хоть с БМП, хоть с вертолета - это реальное решение для того, чтобы прикрыться "по погоде".

>У кого нареканий не было? Вы в полном курсе о предъявлявшихся тогда требованиях? Может, как раз, по результатам испытаний, как это сплошь и рядом бывает, составили длинный списочек оных требований и недостатков, подлежащих устранению?

Требования были изложены в ТТТ. По ним был создан БМПТ с двумя вариантами вооружения, они им удовлетворяли, но речь не о них.

>И сейчас не 1992 год. И когда стоит вопрос о поголовной оснащенности техники тепловизорами, новой связью и пр., никто машину нового типа, после дорогостоящей модернизации, принимать без оных не станет. И это правильно, кстати.

И сейчас конечно да, не 32-ой, но вот те Т-72б, бмп-1 и бмп-2 никуда не пропадут и никто их не оснастит ничем, и все войска в угоду УВЗ оснастят т-90-ыми еще очень не скоро. И тепловизер, модное слово - это вам не "от головы и простуды", это не панацея.
Итог простой -
А сейчас уже нет четкой линии фронта как в прошлую войну. Если говорить о боях в городе, то вообще применение 125 мм может быть невозможно из за недостаточного угла подъема.
История БМПТ - http://andrei-bt.livejournal.com/4672.html

и еще ссылки по бмпт -
http://andrei-bt.livejournal.com/52804.html
http://andrei-bt.livejournal.com/6913.html
http://andrei-bt.livejournal.com/16209.html
здесь думаю есть ответы.

>Насчет "очень малых средств" я уже ответил Выше - это у Вас явное заблуждение.

У меня есть мнение, что вы не в курсе вопроса. Можно выслушать ваши мнения.

>Думаю, в Грозном она помогла бы немного (это если отвлечься от вопроса, как бы она туда попала - каковы бы было ее место в войсках, и кто бы знал о таком кровавом штурме Грозного?). В Осетии она уж точно ни к чему была бы главная угроза была - грузинские Т-72 с тепловизорами.

А , были бои с зловещими танками Грузии с тепловизерами? А были ли бои с пехотой в городе? Как показали себя бмп-1 и т-72? Как бы показали себя БМПТ - стоит подумать.

>Какая-то демагогия, простите. Причем тут "варяги" и командиры?

В том, что сейчас начальники в РФ критикуют технику, а не себя. Так же П. Мерседесов критиковал Т-80, сейчас П. Ивеков критикует бмп-3.

От	Exeter
К	Harkonnen (28.04.2010 01:03:33)
Дата	28.04.2010 01:23:24

Re:

>>Простите, это когда было? В 1992 году? И насчет 160 тыс у.е. - это наверняка только стоимость собственно работ БТРЗ. Над вопросом, откуда БТРЗ возьмет броню и вооружение, Вы, похоже, не задумываетесь. Между тем только один достаточно примитивный боевой модуль с 30-мм пушкой для БТР-80А сейчас стоит около 100 тыс. долл.
>

>Нет, это данные всего лишь 5 летней давности и то, сколько запросят за "модуль" с пушкой сделанный заново на каком-то заводике с записью в расходы всех издержек меня интересует мало.

Е:
Понятно, то есть вопрос о стоимости вооружения Вас не интересует в принципе, и откуда цена машины берется Вы не знаете? Так зачем тогда писать фигню про "дешевизну", если в реальности там никакой дешевизны быть не может?
"Заводик" этот - Туламашзавод. Если Вы знаете, где в РФ еще берут 30-мм пушки для бронетехники - сообщите нам. Впрочем, может быть Вы "Бушмастеры" по импорту брать собираетесь, я не знаю.
В любом случае ясно, что "160 тыс долл" есть полная глупость.

>Я назвал реальный вариант модификации в масштабах стандартного постсоветского завода. Ваши мнения конечно интересны, но на чем они основаны? Установка ТВП, тогда он назывался "медведь" вроде, комбинированная система, не знаю, там на этой бмпт такого не предусматривалось вроде.

Е:
На чем мои мнения основаны я Вам указал. И основаны они также на том, что, Вы похоже, о цене на самом деле явно туманное представление имеете.

>>Во-во. То есть нужно разработать новые вундервафли. То есть все песни о "дешевизне" идут лесом заведомо.
>
>Это вы выдумываете, ничего не нужно разрабатывать -
>Да, речь именно о том, что это можно получить за месяц из Т-72А на любом заводе по цене практически капитального ремонта.

Е:
Да, да, а 30-мм пушки и Ваши ракетки возникнут на этом заводе бесплатно и из воздуха. Как и допброня и т.д.

>>То есть, по Вашему, "Айнет" это дорогое решение, а создание и запуск в серию нового типа ракет для "самок" - дешевое. Ну-ну.
>
>В том то и "прикол" что вооружение унифицировано на 100% - можно взять хоть с БМП, хоть с вертолета - это реальное решение для того, чтобы прикрыться "по погоде".

Е:
Простите, с кем оно унифицировано? Я ничего "унифицированного" в новом виде ракетного вооружения не вижу. И пушки будут в реальности браться новые.

>>У кого нареканий не было? Вы в полном курсе о предъявлявшихся тогда требованиях? Может, как раз, по результатам испытаний, как это сплошь и рядом бывает, составили длинный списочек оных требований и недостатков, подлежащих устранению?
>
>Требования были изложены в ТТТ. По ним был создан БМПТ с двумя вариантами вооружения, они им удовлетворяли, но речь не о них.

Е:
Не понял, причем тут БМПТ? Я о Вашей "самке" говорю. Вам замечания по ним явно неизвестны.

>>И сейчас не 1992 год. И когда стоит вопрос о поголовной оснащенности техники тепловизорами, новой связью и пр., никто машину нового типа, после дорогостоящей модернизации, принимать без оных не станет. И это правильно, кстати.
>
>И сейчас конечно да, не 32-ой, но вот те Т-72б, бмп-1 и бмп-2 никуда не пропадут и никто их не оснастит ничем, и все войска в угоду УВЗ оснастят т-90-ыми еще очень не скоро. И тепловизер, модное слово - это вам не "от головы и простуды", это не панацея.

Е:
Они именно не пропадут. И именно поэтому МО для серьезной и затратной модернизации чего-либо наверняка потребует удовлетворения требований по длинному списку. Именно для компенсации старья.

>Итог простой -
>А сейчас уже нет четкой линии фронта как в прошлую войну. Если говорить о боях в городе, то вообще применение 125 мм может быть невозможно из за недостаточного угла подъема.
>История БМПТ - http://andrei-bt.livejournal.com/4672.html

>и еще ссылки по бмпт -
> http://andrei-bt.livejournal.com/52804.html
> http://andrei-bt.livejournal.com/6913.html
> http://andrei-bt.livejournal.com/16209.html
>здесь думаю есть ответы.

Е:
Там нет никаких ответов, там есть агитпроп в пользу БМПТ.

>>Насчет "очень малых средств" я уже ответил Выше - это у Вас явное заблуждение.
>
>У меня есть мнение, что вы не в курсе вопроса. Можно выслушать ваши мнения.

Е:
У меня как раз мнение, что это Вы не в курсе вопроса. Вешая нам, извините, лапшу про "160 тыс. долл" и деликатно опуская тему о том, откуда возьмется новое вооружение.

>>Думаю, в Грозном она помогла бы немного (это если отвлечься от вопроса, как бы она туда попала - каковы бы было ее место в войсках, и кто бы знал о таком кровавом штурме Грозного?). В Осетии она уж точно ни к чему была бы главная угроза была - грузинские Т-72 с тепловизорами.
>
>А , были бои с зловещими танками Грузии с тепловизерами? А были ли бои с пехотой в городе? Как показали себя бмп-1 и т-72? Как бы показали себя БМПТ - стоит подумать.

Е:
Да, были именно бои российских и осетинских с Цхинвали с грузинскими танками Т-72. Странно, что Вы не знаете. И совершенно ясно, что при столкновении с любым танком Ваша "самка" - гроб с музыкой.

>>Какая-то демагогия, простите. Причем тут "варяги" и командиры?
>
>В том, что сейчас начальники в РФ критикуют технику, а не себя. Так же П. Мерседесов критиковал Т-80, сейчас П. Ивеков критикует бмп-3.

Е:
Любой начальник в любой армии мира какую-то технику критикует, а какую-то пропагандирует. Для Вас это новость?

С уважением, Exeter

От	BAURIS
К	Exeter (28.04.2010 01:23:24)
Дата	28.04.2010 10:00:29

Спасибо за закрытие вопроса о "дешевизне" (-)

От	Harkonnen
К	Exeter (28.04.2010 01:23:24)
Дата	28.04.2010 02:08:03

Хватит выдумывать

>Е:
>Понятно, то есть вопрос о стоимости вооружения Вас не интересует в принципе, и откуда цена машины берется Вы не знаете? Так зачем тогда писать фигню про "дешевизну", если в реальности там никакой дешевизны быть не может?

Я пишу как есть, от вас пока что одни эмоции - ни одного факта, ттх. цифр - нет.

>В любом случае ясно, что "160 тыс долл" есть полная глупость.

Это цена кап. ремонта + модернизации.

>На чем мои мнения основаны я Вам указал. И основаны они также на том, что, Вы похоже, о цене на самом деле явно туманное представление имеете.

Опать же - очередные "Вы похоже" и пр.

>Во-во. То есть нужно разработать новые вундервафли. То есть все песни о "дешевизне" идут лесом заведомо.

БМПТ в башней аналогичной Т-72А но без 125-мм пушки, вместо нее по бортам 30 мм автоматические пушки и блоки по 6 неуправляемых ракет. Такие машины планировали делать из устаревших танков.

Такую машину за очень малые средства могли бы делать на любом БТРЗ, все три машины вышли на испытания в 1992 году и показали хорошие результаты. Их необходимость была понятна из опыта действий в Афганистане.

>Да, да, а 30-мм пушки и Ваши ракетки возникнут на этом заводе бесплатно и из воздуха. Как и допброня и т.д.

Эти ракеты можно взять с любого вертолета, производство серийное и налажено, снаряды для = пушек как и они сами - то же. Хватит выдумывать. Все унифицировано.

>Простите, с кем оно унифицировано? Я ничего "унифицированного" в новом виде ракетного вооружения не вижу. И пушки будут в реальности браться новые.

См. выше )))))))))))

>Не понял, причем тут БМПТ? Я о Вашей "самке" говорю. Вам замечания по ним явно неизвестны.

Ух-ты! Ну так рассказывайте )))

>>>И сейчас не 1992 год.

Да, я немного ошибся, год 1989 -

[23K]

>Они именно не пропадут. И именно поэтому МО для серьезной и затратной модернизации чего-либо наверняка потребует удовлетворения требований по длинному списку. Именно для компенсации старья.

МО сейчас занимается прессухами, это важно для журналисто )))

>Там нет никаких ответов, там есть агитпроп в пользу БМПТ.

Значит все там НИИИ, КБ и пр. не в теме, а в теме только дядька заказывающий себе крутую мЁбель из шкуры бизона и поддерживающая его журналистская ратия, а подумать своей головой может стоит?

>У меня как раз мнение, что это Вы не в курсе вопроса. Вешая нам, извините, лапшу про "160 тыс. долл" и деликатно опуская тему о том, откуда возьмется новое вооружение.

Про "лапшу" пока не будет конкретных предложений так и не будет ответа.

> Ваша "самка" - гроб с музыкой.

Это ваши эмоции.

>Любой начальник в любой армии мира какую-то технику критикует, а какую-то пропагандирует. Для Вас это новость?

Вот для меня новость, что в ходе контрактов российского ОПК начальник обхаркивает свою технику. Это для меня действительно новость, думаю примеров в истории нет, но прикол и в том, что всевозможные деятели от сми и пр. идут на поводке у этого деятеля, т.к. своего мнения у них нет.

От	Exeter
К	Harkonnen (28.04.2010 02:08:03)
Дата	28.04.2010 12:35:47

Re: Хватит выдумывать

Здравствуйте!

>>Е:
>>Понятно, то есть вопрос о стоимости вооружения Вас не интересует в принципе, и откуда цена машины берется Вы не знаете? Так зачем тогда писать фигню про "дешевизну", если в реальности там никакой дешевизны быть не может?
>
>Я пишу как есть, от вас пока что одни эмоции - ни одного факта, ттх. цифр - нет.

Е:
Барон, Вы врете, простите. Я Вам привел цифры, сколько сейчас стоит весьма простой боевой модуль с одной 30-мм пушкой. И привел для сравнения цифры по "Плиссе". То есть очевидно, что стоимость системы вооружения столь полюбившегося Вам агрегата немаленькая. Понятное дело, что Вам это не нравится, ибо на корню губит все Ваши тезисы. Вот и лезете в бутылку.

>>Во-во. То есть нужно разработать новые вундервафли. То есть все песни о "дешевизне" идут лесом заведомо.
>
>БМПТ в башней аналогичной Т-72А но без 125-мм пушки, вместо нее по бортам 30 мм автоматические пушки и блоки по 6 неуправляемых ракет. Такие машины планировали делать из устаревших танков.

Е:
Так расскажите нам про блоки неуправляемых ракет с ТБЧ. Откуда они возьмутся-то?

>>Да, да, а 30-мм пушки и Ваши ракетки возникнут на этом заводе бесплатно и из воздуха. Как и допброня и т.д.
>
>Эти ракеты можно взять с любого вертолета, производство серийное и налажено, снаряды для = пушек как и они сами - то же. Хватит выдумывать. Все унифицировано.

>>Простите, с кем оно унифицировано? Я ничего "унифицированного" в новом виде ракетного вооружения не вижу. И пушки будут в реальности браться новые.
>
>См. выше )))))))))))

Е:
Что "выше"? Повторю - Вы вопрос о комплексе вооружения этой "самки" и о том, откуда он возьмется, упорно обходите.

>>Не понял, причем тут БМПТ? Я о Вашей "самке" говорю. Вам замечания по ним явно неизвестны.
>
>Ух-ты! Ну так рассказывайте )))

Е:
Так это Вы чего-то деликатно обходите вопрос о том, какие были замечания по результатам испытаний.

>>Они именно не пропадут. И именно поэтому МО для серьезной и затратной модернизации чего-либо наверняка потребует удовлетворения требований по длинному списку. Именно для компенсации старья.
>
>МО сейчас занимается прессухами, это важно для журналисто )))

Е:
МО сейчас занимается делом - реформированием и строительством Вооруженных сил. К вашему сведению. Уж в чем-в чем, а в бездеятельности и пассивности мебельщика и Ко обвинить нельзя.

>>Там нет никаких ответов, там есть агитпроп в пользу БМПТ.
>
>Значит все там НИИИ, КБ и пр. не в теме, а в теме только дядька заказывающий себе крутую мЁбель из шкуры бизона и поддерживающая его журналистская ратия, а подумать своей головой может стоит?

Е:
Не знаю, в какой "теме" "все НИИ и КБ", но, насколько мне известно, в профильном НИИ по БМПТ тоже согласия не было. Что касается КБ, то они занимаются просто выполнением пожеланий заказчика. А у заказчика, как мы знаем, по этому поводу тоже единого мнения так и не сложилось.

>> Ваша "самка" - гроб с музыкой.
>
>Это ваши эмоции.

Е:
Какие эмоции, простите? Вы о чем вообще пишете-то? Вы жалуетесь, что этих самок де не было в Цхинвали в 888. Хорошо, положим, вьезжает Ваша самка в Цхинвал и встречается лоб в лоб с грузинским Т-72Б. Что ей делать?

>>Любой начальник в любой армии мира какую-то технику критикует, а какую-то пропагандирует. Для Вас это новость?
>
>Вот для меня новость, что в ходе контрактов российского ОПК начальник обхаркивает свою технику. Это для меня действительно новость, думаю примеров в истории нет, но прикол и в том, что всевозможные деятели от сми и пр. идут на поводке у этого деятеля, т.к. своего мнения у них нет.

Е:
"Начальник", положим, "обхаркивал" не всю технику, а только некоторые устаревшие образцы. Которые тут любил также обхаркивать некий барон, кстати.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (28.04.2010 12:35:47)
Дата	28.04.2010 13:31:50

Re: Хватит выдумывать

>Барон, Вы врете, простите. Я Вам привел цифры, сколько сейчас стоит весьма простой боевой модуль с одной 30-мм пушкой. И привел для сравнения цифры по "Плиссе".

Ну приведите мне еще стоимость электромагнитной пушки и ракетоносителя "энергия" - это не имеет отношения к делу. Этот модуль выпускается на БТРЗ или нет? Плисса на этом БМПТ предусмотрена или нет?

>То есть очевидно, что стоимость системы вооружения столь полюбившегося Вам агрегата немаленькая. Понятное дело, что Вам это не нравится, ибо на корню губит все Ваши тезисы. Вот и лезете в бутылку.

Стоимость мизерная, по сути это стоимость 2-х 30 мм пушек, если не брать уже имеющиеся с хранения.

>Так расскажите нам про блоки неуправляемых ракет с ТБЧ. Откуда они возьмутся-то?
>Да, да, а 30-мм пушки и Ваши ракетки возникнут на этом заводе бесплатно и из воздуха. Как и допброня и т.д.

Подойдут имеющиеся ракеты. А если появится что-то с ТБЧ то это будет полезно всем. Допброня в нашем случае это "контакт", в наличии имеется.

>>>Простите, с кем оно унифицировано? Я ничего "унифицированного" в новом виде ракетного вооружения не вижу. И пушки будут в реальности браться новые.

Обычные НУРСЫ, производятся серийно.

>Что "выше"? Повторю - Вы вопрос о комплексе вооружения этой "самки" и о том, откуда он возьмется, упорно обходите.

Вы выдымываете что-то про это вооружение и у вас возникают вопросы.

>>>Они именно не пропадут. И именно поэтому МО для серьезной и затратной модернизации чего-либо наверняка потребует удовлетворения требований по длинному списку. Именно для компенсации старья.

Повторяю, это не модернизация а переделка

>МО сейчас занимается делом - реформированием и строительством Вооруженных сил.

Они этим занимаются уже с 91 года. Успехи видны.

>Какие эмоции, простите? Вы о чем вообще пишете-то? Вы жалуетесь, что этих самок де не было в Цхинвали в 888. Хорошо, положим, вьезжает Ваша самка в Цхинвал и встречается лоб в лоб с грузинским Т-72Б. Что ей делать?

12 ракет и 2 пушки выведут из строя Т-72 в момент. Да и не припомню, там много танковых боев было в цхинвале? В основном с пехотой, как показали себя танки видно по фото их обломков на площадях, БМПТ показали бы себя намного лучше.

>"Начальник", положим, "обхаркивал" не всю технику, а только некоторые устаревшие образцы. Которые тут любил также обхаркивать некий барон, кстати.

Речь про БМП-3, Т-90А, БМПТ, БМД-4, Спрут-с, Коаалиция, о.195 - что я забыл?
Что из этого я критиковал расскажите ка? Да и сравните весомость слов какого-то "барона" и зам министра по вооружению.

От	Exeter
К	Harkonnen (28.04.2010 13:31:50)
Дата	28.04.2010 14:12:28

Re: Хватит выдумывать

Здравствуйте!

>>Барон, Вы врете, простите. Я Вам привел цифры, сколько сейчас стоит весьма простой боевой модуль с одной 30-мм пушкой. И привел для сравнения цифры по "Плиссе".
>
>Ну приведите мне еще стоимость электромагнитной пушки и ракетоносителя "энергия" - это не имеет отношения к делу. Этот модуль выпускается на БТРЗ или нет? Плисса на этом БМПТ предусмотрена или нет?

Е:
На БТРЗ никакие "модули" не выпускаются. А вот 30-мм пушки с приводами выпускаются на Туламашзаводе. И цену одной таковой пушки с комплектом приводов я Вам озвучил. И из нее видно, что ни о каких 160 тыс. долл. как общей стоимости модернизации там речи идти не может.
Цена "Плиссы" приведена, если Вы до сих пор не врубились, как ответ на Ваше несогласие по по поводу моего мнения, что "самка" будет стоить не дешевле, чем "Рогатка". Как видите, это мое мнение вполне подтверждается имеющимися цифрами и прикидками.

>>То есть очевидно, что стоимость системы вооружения столь полюбившегося Вам агрегата немаленькая. Понятное дело, что Вам это не нравится, ибо на корню губит все Ваши тезисы. Вот и лезете в бутылку.
>
>Стоимость мизерная, по сути это стоимость 2-х 30 мм пушек, если не брать уже имеющиеся с хранения.

>>Так расскажите нам про блоки неуправляемых ракет с ТБЧ. Откуда они возьмутся-то?
>>Да, да, а 30-мм пушки и Ваши ракетки возникнут на этом заводе бесплатно и из воздуха. Как и допброня и т.д.
>
>Подойдут имеющиеся ракеты. А если появится что-то с ТБЧ то это будет полезно всем. Допброня в нашем случае это "контакт", в наличии имеется.

Е:
Какие такие "имеющиеся" ракеты, я не понял?

>>>>Простите, с кем оно унифицировано? Я ничего "унифицированного" в новом виде ракетного вооружения не вижу. И пушки будут в реальности браться новые.
>
>Обычные НУРСЫ, производятся серийно.

Е:
Да? И какие же это НУРСы?

>>МО сейчас занимается делом - реформированием и строительством Вооруженных сил.
>
>Они этим занимаются уже с 91 года. Успехи видны.

Е:
Результаты видны. За год осуществили самую радикальную реформу отечественной военной организации с 1917 года. То есть в чем-чем, а в том, что они болтают, а не работают, обвинять нынешнее руководство МО РФ просто глупо. Впрочем, Вы в этой ветке вообще редкостное количество глупостей наговорили, простите.

>>Какие эмоции, простите? Вы о чем вообще пишете-то? Вы жалуетесь, что этих самок де не было в Цхинвали в 888. Хорошо, положим, вьезжает Ваша самка в Цхинвал и встречается лоб в лоб с грузинским Т-72Б. Что ей делать?
>
>12 ракет и 2 пушки выведут из строя Т-72 в момент.

Е:
Да-да-да. На дистанции ближе сотни метров. А на любой другой дистанции танк заструячит Вашу самку первым выстрелом.

Да и не припомню, там много танковых боев было в цхинвале? В основном с пехотой, как показали себя танки видно по фото их обломков на площадях, БМПТ показали бы себя намного лучше.

Е:
Вы барон, хоть бы матчасть поучили бы перед полемикой, а то совсем уже на детский лепет перешли. Танковых боев ПОЧТИ не было. Был штурм города грузинскими танками. И "обломки на площадях" были ГРУЗИНСКИХ танков. Заструяченных осетинской пи российской ехотой. Так на какого хрена там российско-осетинским силам, оборонявшимся против танков противника, нужна была самка с противопехотным вооружением, я ума не приложу.

>>"Начальник", положим, "обхаркивал" не всю технику, а только некоторые устаревшие образцы. Которые тут любил также обхаркивать некий барон, кстати.
>
>Речь про БМП-3, Т-90А, БМПТ, БМД-4, Спрут-с, Коаалиция, о.195 - что я забыл?

Е:
Вы, похоже, много чего забыли, поскольку большую часть из этого списка Поповкин не "обхаркивал". По сути он "обхаркал" только БМП-3 и Т-90. Кого из них критиковали Вы - мы очень хорошо помним :-)))

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (28.04.2010 14:12:28)
Дата	28.04.2010 17:52:06

какая разниа грузинских или российских?

>Е:
>Вы барон, хоть бы матчасть поучили бы перед полемикой, а то совсем уже на детский лепет перешли. Танковых боев ПОЧТИ не было. Был штурм города грузинскими танками. И "обломки на площадях" были ГРУЗИНСКИХ танков. Заструяченных осетинской пи российской ехотой. Так на какого хрена там российско-осетинским силам, оборонявшимся против танков противника, нужна была самка с противопехотным вооружением, я ума не приложу.

какая разниа грузинских или российских? Представим, что это не грузинские т-72б с тепловизерами, а российские штурмуют какой-то город ? Потери были бы тьакими же, не смотря на то что у грузин были и модные рации и прочие навороты.
Этот пример с Осетией - очередное подтверждение необходимости БМПТ, сейчас большая часть конфликтов - в городской местности, не замечали?

От	Harkonnen
К	Exeter (28.04.2010 14:12:28)
Дата	28.04.2010 17:45:18

Re: Хватит выдумывать

>На БТРЗ никакие "модули" не выпускаются. А вот 30-мм пушки с приводами выпускаются на Туламашзаводе. И цену одной таковой пушки с комплектом приводов я Вам озвучил. И из нее видно, что ни о каких 160 тыс. долл. как общей стоимости модернизации там речи идти не может.

Я рад, что вы узнали цену какой-то установки на тулмазаводе - какое отношение это имеет к нашей теме? Для БМПТ не нужно такой установки, нужен капитальный ремонт танка демонтаж пушки и установка дополнительного вооружения. Все компоненты производятся серийно и имеются в наличии на бтрз.

>Цена "Плиссы" приведена, если Вы до сих пор не врубились, как ответ на Ваше несогласие по по поводу моего мнения, что "самка" будет стоить не дешевле, чем "Рогатка".

Ваше мнение ничем не подкрепленно, я вам назвал стоимость - вы же мечетесь со своей тульской башней не имеющей отношение к теме.

>То есть очевидно, что стоимость системы вооружения столь полюбившегося Вам агрегата немаленькая.

Это ваши домыслы. Будет возможность - проконсультируйтесь на ближайшем заводе.

>Да? И какие же это НУРСы?
>Какие такие "имеющиеся" ракеты, я не понял?

Такие как на любом самолете или вертолете.

>Результаты видны. За год осуществили самую радикальную реформу отечественной военной организации с 1917 года. То есть в чем-чем, а в том, что они болтают, а не работают, обвинять нынешнее руководство МО РФ просто глупо. Впрочем, Вы в этой ветке вообще редкостное количество глупостей наговорили, простите.

Вы переводите тему с обсуждаемого вопроса на деяния российского МО толи по реформированию, то ли по развалу армии, ничего не соответвующего реальности я не сказал, но у вас явно есть ряд вопросов которые вы или не поняли или сознатиельно искажаете.

>>>Какие эмоции, простите? Вы о чем вообще пишете-то? Вы жалуетесь, что этих самок де не было в Цхинвали в 888. Хорошо, положим, вьезжает Ваша самка в Цхинвал и встречается лоб в лоб с грузинским Т-72Б. Что ей делать?
>>
>>12 ракет и 2 пушки выведут из строя Т-72 в момент.
>
>Е:
>Да-да-да. На дистанции ближе сотни метров. А на любой другой дистанции танк заструячит Вашу самку первым выстрелом.

>Да и не припомню, там много танковых боев было в цхинвале? В основном с пехотой, как показали себя танки видно по фото их обломков на площадях, БМПТ показали бы себя намного лучше.

>Е:
>Вы барон, хоть бы матчасть поучили бы перед полемикой, а то совсем уже на детский лепет перешли. Танковых боев ПОЧТИ не было. Был штурм города грузинскими танками. И "обломки на площадях" были ГРУЗИНСКИХ танков. Заструяченных осетинской пи российской ехотой. Так на какого хрена там российско-осетинским силам, оборонявшимся против танков противника, нужна была самка с противопехотным вооружением, я ума не приложу.

>>>"Начальник", положим, "обхаркивал" не всю технику, а только некоторые устаревшие образцы. Которые тут любил также обхаркивать некий барон, кстати.
>>
>>Речь про БМП-3, Т-90А, БМПТ, БМД-4, Спрут-с, Коаалиция, о.195 - что я забыл?
>
>Е:
>Вы, похоже, много чего забыли, поскольку большую часть из этого списка Поповкин не "обхаркивал". По сути он "обхаркал" только БМП-3 и Т-90. Кого из них критиковали Вы - мы очень хорошо помним :-)))

>С уважением, Exeter
http://btvt.narod.ru/

От	Harkonnen
К	Harkonnen (28.04.2010 17:45:18)
Дата	28.04.2010 17:47:33

Re: Хватит выдумывать

С-8ДМ
Предназначена для поражения различных видов целей, находящихся в окопах, траншеях, блиндажах, обвалованиях, в узких проходах, в россыпях камней, в складках местности, пещерах и прочих подобных укрытиях. Боевая часть ракеты снаряжена объемно-детонирующей смесью (ОДС).

От	АМ
К	PQ (27.04.2010 12:16:52)
Дата	27.04.2010 20:48:20

Ре: Тот случай,...

не согласен, пре нормалном подходе к обучению и оснащению личного состава необходимости в таких чудесах нет, без нормалного подхода их влияние на ход БД будет носить эпизодический характер.

От	Harkonnen
К	АМ (27.04.2010 20:48:20)
Дата	27.04.2010 22:00:35

рост эффективности системы в целом (+)

>не согласен, пре нормалном подходе к обучению и оснащению личного состава необходимости в таких чудесах нет, без нормалного подхода их влияние на ход БД будет носить эпизодический характер.

Что есть - то есть, вместо закупок мистралей, мебели и импортных бтр-ов не стоит ли лучше закупать нормальный личный состав ))) Но ведь проблема - что есть то и есть, другого нет. Уже давно наметилась тенденция в научных кругах РФ по разделению ряда функций между танком и специализированными машинами на его базе, это даст рост эффективности системы в целом. С этим согласны и зарубежные мыслители.

От	VIM
К	PQ (27.04.2010 12:16:52)
Дата	27.04.2010 17:50:36

"Этой машине не жить" (с) КБП (-)

От	Steven Steel
К	PQ (27.04.2010 12:16:52)
Дата	27.04.2010 17:37:59

У меня только один вопрос.

>БМПТ в башней аналогичной Т-72А но без 125-мм пушки, вместо нее по бортам 30 мм автоматические пушки и блоки по 6 неуправляемых ракет. Такие машины планировали делать из устаревших танков.

А нахрена при этом пушку с танка снимать?
Что бы заменить её 6 НУРами? Полный и откровенный бред.
Нужны 30 мм пушки с большим углом подъема? Ну так поставьте на обычный танк, как это сделали в Чехословакии. Только и это все полумеры...

От	Harkonnen
К	Steven Steel (27.04.2010 17:37:59)
Дата	27.04.2010 18:50:50

Re: У меня...

>А нахрена при этом пушку с танка снимать?

Танк же не резиновый - нужно и дополнительное вооружение с боекомплдектом и броню усилить - получится как в анекдоте "теперь со всем этим мы попытаемся взлететь".

От	PQ
К	Steven Steel (27.04.2010 17:37:59)
Дата	27.04.2010 17:40:57

Я предпологаю, что с 2А46

башней вертеть "по зенитому" будет не так удобно.

От	Steven Steel
К	PQ (27.04.2010 17:40:57)
Дата	27.04.2010 17:47:19

Re: Я предпологаю,...

>башней вертеть "по зенитому" будет не так удобно.

А зачем БМПТ нужно вертеть башней по-зенитному? В Чечне вроде не карлсоны против нас воевали. Это во-первых. А во-вторых, был к слову разработан автономный модуль с 30-мм пушкой который вешался на корму башни и управлялся дистанционно.

От	PQ
К	Steven Steel (27.04.2010 17:47:19)
Дата	27.04.2010 17:52:25

Re: Я предпологаю,...

>>башней вертеть "по зенитому" будет не так удобно.
>
>А зачем БМПТ нужно вертеть башней по-зенитному? В Чечне вроде не карлсоны против нас воевали. Это во-первых. А во-вторых, был к слову разработан автономный модуль с 30-мм пушкой который вешался на корму башни и управлялся дистанционно.

Башня должна хорошо вертется чтобы была возможность быстро переносить огонь по противнику который допустим находится на крышах многоэтажек... Да мало ли. На горной дороге с длинным танковым орудием иногда просто не развернешься. Опять же вспомню Шилки и Тунгуски в Грозном. И применение Зу-23 в колоннах.

Про автономный модуль ты предпологаешь или знаешь?

От	Steven Steel
К	PQ (27.04.2010 17:52:25)
Дата	27.04.2010 18:07:21

Re: Я предпологаю,...

>Башня должна хорошо вертется чтобы была возможность быстро переносить огонь по противнику который допустим находится на крышах многоэтажек...

Типа танковая башня не достаточно быстро наводится...

>Про автономный модуль ты предпологаешь или знаешь?

Давным давно была статья в ТиВ со ссылкой на успешно завершенную тему.
Я как раз интересовался тогда этой темой. Моя идея, высказанная ранее этой статьи была еще проще - поставить над башенкой командира модуль с 30 пушкой.

От	Harkonnen
К	Steven Steel (27.04.2010 18:07:21)
Дата	27.04.2010 18:53:05

Re: Я предпологаю,...

>Я как раз интересовался тогда этой темой. Моя идея, высказанная ранее этой статьи была еще проще - поставить над башенкой командира модуль с 30 пушкой.

Сказать видать проще, чем сделать. Боекомплект, приводы и прочее видимо не учитываются. Эти м занималиись с 70-х с появлением вертолетов но до сих пор в серии нет ничего кроме вариантов из Словакии.

От	PQ
К	Steven Steel (27.04.2010 18:07:21)
Дата	27.04.2010 18:16:43

Re: Я предпологаю,...

>>Башня должна хорошо вертется чтобы была возможность быстро переносить огонь по противнику который допустим находится на крышах многоэтажек...
>
>Типа танковая башня не достаточно быстро наводится...

Я же сказал, когда длинный ствол мешает.

>>Про автономный модуль ты предпологаешь или знаешь?
>
>Давным давно была статья в ТиВ со ссылкой на успешно завершенную тему.
>Я как раз интересовался тогда этой темой. Моя идея, высказанная ранее этой статьи была еще проще - поставить над башенкой командира модуль с 30 пушкой.

На забракованном Т-95 якобы модуль с малокадиберной пушкой был.

От	Strannic
К	PQ (27.04.2010 12:16:52)
Дата	27.04.2010 17:22:48

Что русские не придумают чтобы нормальный танк не делать!!!111адин

Чем ЭТО лучше Т-62 с комплектом ДЗ/усиленным бронированием в роли средства поддержки пехоты по состоянию на 89-92 годы?

От	Дм. Журко
К	Strannic (27.04.2010 17:22:48)
Дата	27.04.2010 20:59:04

В этом случае "нормальный БМП", не картонный. (-)

От	Strannic
К	Дм. Журко (27.04.2010 20:59:04)
Дата	28.04.2010 07:58:04

Мне больше импонирует ТБТР+танк+хорошие средства связи. (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (27.04.2010 20:59:04)
Дата	27.04.2010 21:55:59

картонный - это о чем речь? (-)

От	PQ
К	Strannic (27.04.2010 17:22:48)
Дата	27.04.2010 17:37:56

Тем, что угол подъема пушек в небо

Скорострельностью...вообще Т-62 он более противотанковый. А это по пехоте.

От	Harkonnen
К	Strannic (27.04.2010 17:22:48)
Дата	27.04.2010 17:34:22

Re: Что русские...

>Чем ЭТО лучше Т-62 с комплектом ДЗ/усиленным бронированием в роли средства поддержки пехоты по состоянию на 89-92 годы?

Простыми словами - танковая ГСП на Т-62 и пр. заточена для борьбы с танками. Вооружение БМПТ на борьбу с ТОЖС.

От	Strannic
К	Harkonnen (27.04.2010 17:34:22)
Дата	28.04.2010 07:56:29

Re: Что русские...

>Простыми словами - танковая ГСП на Т-62 и пр. заточена для борьбы с танками.

Андрей, я в курсе что эффективность стрельбы ОФС из гладкоствольной пушки в целом хуже чем у нарезной.
Но я также в курсе что точность НАР хуже чем у ОФС из ГСП, а пара 30-ммвок не сравнится с ним по эффективности.

>Вооружение БМПТ на борьбу с ТОЖС.

Главная проблема в борьбе с гранатомётчиками это их разведка, идентификация и время реакции до подавления. А с подавлением этой самой ТОЖС справится и пушка Т-55.

От	PQ
К	PQ (27.04.2010 12:16:52)
Дата	27.04.2010 17:18:41

В Сети не видел (-)

От	kirill111
К	PQ (27.04.2010 12:16:52)
Дата	27.04.2010 17:08:12

Re: Тот случай,...

Это ж какой разворачивающий момент - 2*30мм...

От	Василий Фофанов
К	PQ (27.04.2010 12:16:52)
Дата	27.04.2010 16:39:56

А я нет

"Поповкин сорвал контракт". А печень жертв он не ел? Бред собачий.

>Такую машину за очень малые средства могли бы делать на любом БТРЗ, все три машины вышли на испытания в 1992 году и показали хорошие результаты. Их необходимость была понятна из опыта действий в Афганистане.

Да, вот только из Афганистана мы к тому времени 3 года как ушли. То что через 3 года у нас будет на своей земле почище чем Афган - тогда было мягко говоря неочевидно.

>Но военные начальники это все похоронили и пережгли десятки танков и БМП в Грозном.

Проблемы с техническим уровнем и приспособленностью к бою в особых условиях этих самых "десятков танков" в этом однако повинны в последнюю очередь.

> Та же картина и в Южной Осетии - там бы такие БМПТ очень помогли.

Интересно, чем?

> При этом военные начальники занимаются пресс конференциями, где как всегда что-то обещают.

А вот интересно, почему мы из уст г-на Тарасенко так много теплых слов слышим о *своих* военных начальниках, но ни разу ни единого худого слова не узнали об украинских? Таких "беспристрастных критиков" российской действительности уже и так по всему миру как собак нерезанных, нужны ли нам новые?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	BAURIS
К	Василий Фофанов (27.04.2010 16:39:56)
Дата	27.04.2010 17:33:53

Вот, золотые слова (-)

От	PQ
К	Василий Фофанов (27.04.2010 16:39:56)
Дата	27.04.2010 16:56:56

В 1992 году Таджикистан уже встал на дыбы

У нас тоже не все споконой было.

Насчет украинских военноначальников. Я не могу сказать о них что-то плохое. Как об украинской промышленности.

От	Василий Фофанов
К	PQ (27.04.2010 16:56:56)
Дата	27.04.2010 18:32:15

И что, в Таджикистане кипели танковые бои?

Причем танки не справлялись, требовалась новая машина?

>У нас тоже не все споконой было.

От "не все спокойно" очень далеко до "срочно нужна машина с принципиально новым комплексом вооружения для борьбы с танкоопасной живой силой". О чем мы говорим вообще?! Даже в Чечню напомню планировалось что мы въедем все в белом и "силами одного воздушно-десантного полка в течение двух часов" все там захватим. А тут у нас поются песни что понимаете ли закрыли перспективнейшшшшую машину которая и спасла бы нас в Чечне. Умора.

>Насчет украинских военноначальников. Я не могу сказать о них что-то плохое.

Нет? Ну видимо ты руководствуешься принципом что чем украинским вооруженным силам хуже тем нам лучше. Тогда сказать что-то плохое и впрямь нельзя :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	PQ
К	Василий Фофанов (27.04.2010 18:32:15)
Дата	27.04.2010 20:16:15

В Таджикистане были бои с использованием БТ-техники (-)

От	Василий Фофанов
К	PQ (27.04.2010 20:16:15)
Дата	27.04.2010 20:20:00

Это ответ не по существу (-)

От	PQ
К	Василий Фофанов (27.04.2010 20:20:00)
Дата	27.04.2010 20:37:01

Я сам около 10 подбитых БМП и БТРов там видел

Правда, таджикской армии. В 1996 году.

От	Василий Фофанов
К	PQ (27.04.2010 20:37:01)
Дата	27.04.2010 20:49:00

Да ради бога.Я не говорю что бронетехника в локальных конфликтах не несла потерь

Вон даже в городе Москве бээмпэхи жгли.

Речь идет конкретно об идее что на их месте должен был оказаться "терминатор" но тупые "военные начальники" не подсуетились. А это есть не более чем феерический наброс.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (27.04.2010 20:49:00)
Дата	27.04.2010 21:55:27

Будь на их месте БМПТ (+)

>Речь идет конкретно об идее что на их месте должен был оказаться "терминатор" но тупые "военные начальники" не подсуетились. А это есть не более чем феерический наброс.

Будь на их месте БМПТ а не танки Т-72 и Т-80 задачи бы были решены с большей эффективностью и меньшими потерями.
Задача возникла давно, были созданы варианты - ряд из них были удачными, совершенными и эффективными, но требовали достаточных средств.
Этот же вариант был дешев и никаких затрат не требовал (немного больше обычного капитального ремонта Т-72), машина была и есть восстребованой, вместо нее начали лепить неполнятно что в УКБТМ.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (27.04.2010 21:55:27)
Дата	28.04.2010 14:14:42

А собственно почему вдруг на их месте бы оказалась БМПТ?

Даже если бы она существовала, а?

У нас майкопская бригада чем была укомплектована? Почему бы она вдруг оказалась бы чем то еще укомплектована? Послезнанием господин Тарасенко очень силён я вижу. Коли так пошел разговор, почему весь личный состав майкопской бригады не был массово оснащен всем разнообразием пехотного огнеметного вооружения, в отличие от БМПТ серийно производившегося и массово накопленного? Оно бы не помогло? Почему на танки Т-80БВ не были срочно установлены экраны по типу Т-80У для защиты бортов хотя бы на этом уровне, а вместо этого их борта были защищены одной резинкой? Почему пулеметные установки не были оснащены дополнительными броневыми экранами? Подобные войсковые модернизации полагаете были дороже и длительнее чем принятие на вооружение и введение в штат принципиально новой машины? И можно продолжать и продолжать список МИНИМАЛЬНЫХ ПО ЦЕНЕ И ИМЕВШИХСЯ В НАЛИЧИИ мер, которые с послезнанием можно было принять чтобы "задачи бы были решены с большей эффективностью и меньшими потерями".

Кончайте ковыряться в нашей ране под названием "Чечня" и притягивать ее по поводу и без повода для своих феерических построений.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (28.04.2010 14:14:42)
Дата	28.04.2010 17:25:33

Re: А собственно...

Не могло оказаться "вдруг на месте" никакой БМПТ, т.к. ее при Грачеве похоронили, после войны вдруг опомнились и в Тагиле начали лепить непонятно что в течение многих лет. Сейчас при новых начальниках их уродца зарубили. Мое предложение не относится к альтернативной истории, я говорю за сегодняшний день - такие машины можно производить сейчас и за ничтожные средства. Размещать их в округах где вероятны конфликты с боями в городе, горной и лесистой местности и пр. Стоит ли исключать в будущем конфликты типа Чечни и Осетии – к ним нужно быть готовыми делами, а не на круглых столах и обещаниями купить в Европе нановафлю.

>Кончайте ковыряться в нашей ране под названием "Чечня" и притягивать ее по поводу и без повода для своих феерических построений.

Прекрати этот фарс, не отвечай за всех, для меня Чечня тоже наша. Что для тебя - меня не интересует, как и твои эмоции.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (27.04.2010 18:32:15)
Дата	27.04.2010 18:42:03

Re: И что,...

> А тут у нас поются песни что понимаете ли закрыли перспективнейшшшшую машину которая и спасла бы нас в Чечне. Умора.

Да, такая машина могла бы в корне изменить ситуацйию в Грозном даже не смотря на таких министров как Грачев. Вообще не пойму, почему житель франции мне будет говорить "почему мы из уст г-на Тарасенко так много теплых слов слышим о *своих* военных начальниках"? Почему нет, что-то не нравится и нечем возразить?

От	Exeter
К	Harkonnen (27.04.2010 18:42:03)
Дата	27.04.2010 23:54:08

Смешно (-)

От	Harkonnen
К	Exeter (27.04.2010 23:54:08)
Дата	28.04.2010 00:02:46

Если это смешно то уж посмейтесь (-)

От	Exeter
К	Harkonnen (28.04.2010 00:02:46)
Дата	28.04.2010 00:17:19

Я и смеюсь

Над наивностями, что несколько таких каракатиц в Грозном чего-то там изменили бы.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (28.04.2010 00:17:19)
Дата	28.04.2010 00:22:39

Почему "несколько"? (-)

От	Exeter
К	Harkonnen (28.04.2010 00:22:39)
Дата	28.04.2010 01:03:52

То есть там дивизию их надо было иметь?

Заранее дислоцировав, видимо? Вы, похоже, дорогой барон, еще дальше от грешной реальности, чем я думал.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (28.04.2010 01:03:52)
Дата	28.04.2010 01:35:52

От "грешной" реальности далеки вы ....

Как в вопросе ценообразования на БТРЗ и, например, УВЗ, так и про аспекты применения таких изделий.

От	Exeter
К	Harkonnen (28.04.2010 01:35:52)
Дата	28.04.2010 01:39:40

Понятно, то есть сообщить Вам по существу нечего

После рассказов про цену в "160 тыс. долл" и о спасении "самками" Грозного.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (28.04.2010 01:39:40)
Дата	28.04.2010 02:10:29

Я привел данные - вы начинаете Клоунаду... (-)

От	Dervish
К	Harkonnen (27.04.2010 18:42:03)
Дата	27.04.2010 21:29:00

Можно уточнить, для Вас "свои начальники" - украинские или российские? (-)

От	Harkonnen
К	Dervish (27.04.2010 21:29:00)
Дата	27.04.2010 21:51:26

Re: Можно уточнить,...

Для меня свои - это Российские, Украинские и Белорусские.

От	Dervish
К	Harkonnen (27.04.2010 21:51:26)
Дата	27.04.2010 23:17:44

Так-то оно так, но...

>Для меня свои - это Российские, Украинские и Белорусские.

... но если б ТОГДА сбылись ваши мечты и в СССР производился БЫ один ОБТ, Т-64, то СЕЙЧАС Россия на 100% зависела БЫ в области разработки и производства танков от одной очень независимой и не очень дружественной "державы".
Так чьи ж начальники вам более начальники?

Dervish

От	Harkonnen
К	Dervish (27.04.2010 23:17:44)
Дата	27.04.2010 23:41:57

Re: Так-то оно

>... но если б ТОГДА сбылись ваши мечты и в СССР производился БЫ один ОБТ, Т-64, то СЕЙЧАС Россия на 100% зависела БЫ в области разработки и производства танков от одной очень независимой и не очень дружественной "державы".
>Так чьи ж начальники вам более начальники?

Это полнейшая чушь! Тогда бы все усилия были бы собраны в один "кулак" и не было бы "танков-аналогов". И разработка это, еще раз напомню, не российская и не украинская, не Азербайджанская, а общая.
Не понимание истории дает вам право делать такие нелепые выводы, но вот эта раздробленность, попыткаи "патриотизма такого завода как наш, и такого КБ как наше" не допустить единый танк и сделать свой и были теми из причин общего раскола.

От	Dervish
К	Harkonnen (27.04.2010 23:41:57)
Дата	28.04.2010 00:07:12

При чем тут "патриотизм завода"?!

>Это полнейшая чушь! Тогда бы все усилия были бы собраны в один "кулак" и не было бы "танков-аналогов". И разработка это, еще раз напомню, не российская и не украинская, не Азербайджанская, а общая.

Ага, "общая". Только ее КБ и головное производство СЕЙЧАС находится в очень независимом и не очень дружественном для России государстве.
И если б ТОГДА закрыли остальные разработки - то СЕЙЧАС у России не было б своих танков.

>Не понимание истории дает вам право делать такие нелепые выводы, но вот эта раздробленность, попыткаи "патриотизма такого завода как наш, и такого КБ как наше" не допустить единый танк и сделать свой и были теми из причин общего раскола.

Я давно читаю ваши баталии и вижу: останься тогда только Харьков как единственный разработчик ОБТ в СССР, то остальные КБ просто закрыли бы. И остался бы только Харьков. И головное производство единственного ОБТ СССР - было бы на Украине.
И сейчас Россия сидела б без свой конструкторской и производственной базы. Украине конечно было б лепо...
Скажите я не прав?

Да ладно, вы-то сейчас из каких жителей, российских или украинских?

Dervish

От	Harkonnen
К	Dervish (28.04.2010 00:07:12)
Дата	28.04.2010 00:39:14

Re: При чем...

>Ага, "общая". Только ее КБ и головное производство СЕЙЧАС находится в очень независимом и не очень дружественном для России государстве.

То, что произошло сейчас, следствие и тех действий, что произошли тогда - http://andrei-bt.livejournal.com/51967.html

>Я давно читаю ваши баталии и вижу: останься тогда только Харьков как единственный разработчик ОБТ в СССР, то остальные КБ просто закрыли бы.

Где в чтении "баталий" людей никак не имеющих и не имевших влияние на ход истории вы это вообразили? Можент стоит книги почитать?

>остался бы только Харьков. И головное производство единственного ОБТ СССР - было бы на Украине.

Не было бы производстыва "танков-аналогов" и может не было бы и развала СССР )))

>Скажите я не прав?

Мне смешно вас читать.

>Да ладно, вы-то сейчас из каких жителей, российских или украинских?

Я из этих -

[6K]

От	Dervish
К	Harkonnen (28.04.2010 00:39:14)
Дата	28.04.2010 00:49:53

Вы так упорно наезжаете на Феофанова по поводу его места жительства

>>Скажите я не прав?
>
>Мне смешно вас читать.

Можете смеяться сколько угодно, но ответьте честно - как БЫ СЕЙЧАС выглядела ситуация в случе оставления только Т-64 ТОГДА?
ПМСМ в этом случае Россия не имела бы своего танкового производства, независимого от Украины. И своих танковых КБ так же.

>>Да ладно, вы-то сейчас из каких жителей, российских или украинских?
>
>Я из этих -
>[6K]

Это не ответ.

Вы так упорно наезжаете на Феофанова по поводу его места жительства, что хочется узнать о вашем.

Dervish

От	Harkonnen
К	Dervish (28.04.2010 00:49:53)
Дата	28.04.2010 01:05:32

не было тогда Т-80, Т-72 и Т-64 (-)

>Можете смеяться сколько угодно, но ответьте честно - как БЫ СЕЙЧАС выглядела ситуация в случе оставления только Т-64 ТОГДА?

Сейчас бы не было тогда Т-80, Т-72 и Т-64.
Сейчас бы был новый танк с ново.

От	Dervish
К	Harkonnen (28.04.2010 01:05:32)
Дата	28.04.2010 02:20:03

Головным разработчком и производетелем которого был бы Харьков? Так откуда вы? (-)

От	Harkonnen
К	Dervish (28.04.2010 02:20:03)
Дата	28.04.2010 02:31:25

Так откуда вы?

Почитайте и поймете. Даны точные указания.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (27.04.2010 18:42:03)
Дата	27.04.2010 20:16:52

Re: И что,...

>Да, такая машина могла бы в корне изменить ситуацйию в Грозном даже не смотря на таких министров как Грачев.

Ах ты черт, что ж нам не везет так все время - все никак не оказывается в нужном месте той машины что могла бы в корне изменить ситуацйию. Приходится все время молотком матом и поллитрой выправлять недостатки матчасти. Но ничего, с такими визионерами как Вы дело пойдет наконец на лад, уверен.

> Вообще не пойму, почему житель франции мне будет говорить "почему мы из уст г-на Тарасенко так много теплых слов слышим о *своих* военных начальниках"?

Почему нет, что-то не нравится и нечем возразить? Бугага

От	kirill111
К	Harkonnen (27.04.2010 18:42:03)
Дата	27.04.2010 19:21:14

Re: И что,...

>Да, такая машина могла бы в корне изменить ситуацйию в Грозном даже не смотря на таких министров как Грачев. Вообще не пойму, почему житель франции мне будет говорить "почему мы из уст г-на Тарасенко так много теплых слов слышим о *своих* военных начальниках"? Почему нет, что-то не нравится и нечем возразить?

Фейд Раута, это - бред. Точно так же Шырокорад рассказывал, что десяток Тюльпанов решил бы проблему в Грозном (вкупе с одним полком).

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (27.04.2010 16:39:56)
Дата	27.04.2010 16:49:29

Re: А я...

>"Поповкин сорвал контракт". А печень жертв он не ел? Бред собачий.

Его слова нанесли большой ущерб оборонному комплексу, в греции по поводу его слов началась критика конкракта в прессе - в условиях тамошнего положения это вполне могла быть решающая деталь.

>Да, вот только из Афганистана мы к тому времени 3 года как ушли. То что через 3 года у нас будет на своей земле почище чем Афган - тогда было мягко говоря неочевидно.

Что ты говоришь? В 89-ом все в СССР было спокойно? Никаких признаков конфликтов? Может это было неочевидно кому-то зарубежом в Европах, но внутри все было очевидно.

>Проблемы с техническим уровнем и приспособленностью к бою в особых условиях этих самых "десятков танков" в этом однако повинны в последнюю очередь.

Работы начали в 38НИИ по мотивам войны и целесообразнасть была обоснована.

>А вот интересно, почему мы из уст г-на Тарасенко так много теплых слов слышим о *своих* военных начальниках, но ни разу ни единого худого слова не узнали об украинских? Таких "беспристрастных критиков" российской действительности уже и так по всему миру как собак нерезанных, нужны ли нам новые?

Можешь хвалить ваше мудрейшее рукаводство, кто мешает. Только вот ни БМПТ ни танка нового как и САУ в ближайшее время ждать не стоит, будут Т-72 и БМП-1 и много лапши на уши про привлечение забугорных нанотехнологий.
По поводу украинских - а я что обязан? Украина страна маленькая и бедная, ни с кем не воюет и при этом все же БТР-4 сделали и на танк защиту на борта от тандемов поставили.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (27.04.2010 16:49:29)
Дата	27.04.2010 19:40:20

Re: А я...

>Его слова нанесли большой ущерб оборонному комплексу, в греции по поводу его слов началась критика конкракта в прессе - в условиях тамошнего положения это вполне могла быть решающая деталь.

"Условия тамошнего положения" - это многомиллиардные экстренные кредиты, урезание социальных программ, массовые акции протеста и забастовки. В этой ситуации, если Греция набереться наглости отслюнявить русским полтора миллиарда за нахрен не нужные им сейчас игрушки - это и впрямь будет "решающая деталь". На этом фоне Поповкин может говорить что угодно в диапазоне от "БМП-3 полное дерьмо" до "БМП-3 лучшая машина во всех классах", это ничего не изменит.

>>Да, вот только из Афганистана мы к тому времени 3 года как ушли. То что через 3 года у нас будет на своей земле почище чем Афган - тогда было мягко говоря неочевидно.
>
>Что ты говоришь? В 89-ом все в СССР было спокойно? Никаких признаков конфликтов?

Никаких признаков конфликтов где понадобилась бы БМПТ.

> Может это было неочевидно кому-то зарубежом в Европах, но внутри все было очевидно.

Да неужто. Как раз "зарубежом в Европах" предрекалось что русские друг друга поубивают к тому моменту уж 70 лет как. Или может вы о каком-то конкретном "ком-то" пишете? Так называйте имена, чего жметесь то.

"Внутри" же опыт социальных конфликтов времен распада СССР показывал что уж чего-чего, а нехватки огневой мощи у нашей армии при участии в этих конфликтах нет, скорее наоборот. Потребность в БМПТ для предстоящих локальных конфликтов на территории СНГ - это воистину смело! Она на тот момент была видимо ясна разве только вам :)

>Работы начали в 38НИИ по мотивам войны и целесообразнасть была обоснована.

Целесообразность для локальных конфликтов на территории СНГ?! Ну дела...

>Можешь хвалить ваше мудрейшее рукаводство, кто мешает. Только вот ни БМПТ ни танка нового как и САУ в ближайшее время ждать не стоит

Ну и не больно-то хотелось. Помимо фанатов это все не особенно кому-то надо.

>По поводу украинских - а я что обязан?

Нет что вы, не обязаны. Просто при отсутствии этого ваши вопли и фальшивое радение за наше будущее вообще и вооруженные силы в частности неизбежно соответствующим образом будет позиционироваться :)

> Украина страна маленькая и бедная

Интересно. То есть за Украиной постулируется право протягивать по одежке ножки, а Россия обязана надорваться? Так ведь и Россия не богатая, да еще в отличие от Украины вынуждена тянуть СЯС и спонсировать всякие "страны маленькие и бедные" ближнего зарубежья.

>, ни с кем не воюет

Да ведь и мы тоже не воюем ни с кем из тех против кого нужны "БМПТ, танк новый как и САУ".

> и при этом все же БТР-4 сделали

Ну и что. Мы тоже "при этом все же" много чего сделали. В масштабах несопоставимых.

> и на танк защиту на борта от тандемов поставили.

Да? И сколько танков на вооружении ВСУ имеют защиту на бортах от тандемов? Да и потом - ну вы поставили скажем, купите медаль себе. Ну а мы тупые и лаптями щи хлебаем, а "привлечение забугорных нанотехнологий" это по вашему лапша. Или конкретно для украинских нанотехнологий делается исключение? Интересно.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (27.04.2010 19:40:20)
Дата	27.04.2010 22:28:13

Re: А я...

> На этом фоне Поповкин может говорить что угодно в диапазоне от "БМП-3 полное дерьмо" до "БМП-3 лучшая машина во всех классах", это ничего не изменит.

На фоне всех трудностей в Греции они не отказывались от российских и зарубежных контрактов по вооружениям. И именно бездумные речи Поповкина дали журналистам и оппозиции возможность сорвать контракт.
Поповкин сработал против российского ОПК, для меня это однозначно, но у тебя видимо, задача его оправдывать. Но вот аргументы твои выглядят слабо.

>Никаких признаков конфликтов где понадобилась бы БМПТ.

Были явные признаки межнациональных гражданских конфликтов благодаря вредительской политике еще одного любителя гласности и самобичевания МС Горбачева.

>"Внутри" же опыт социальных конфликтов времен распада СССР показывал что уж чего-чего, а нехватки огневой мощи у нашей армии при участии в этих конфликтах нет, скорее наоборот.

Абсолютно неверная постановка вопроса, у БМПТ задача не борьба с танками и (огневая мощь) а борьба с, цитирую -
"С целью борьбы с легкобронированными и противотанковыми средствами и живой силой противника разрабатывается принципиально новый образец БТВТ, боевая машина поддержки танков (БМПТ)" А.И. Адамчук

>Потребность в БМПТ для предстоящих локальных конфликтов на территории СНГ - это воистину смело! Она на тот момент была видимо, ясна разве только вам :)

Как говрил А.А. Морозов - «Одеваться следует по погоде. Иначе можно «простудиться» и надолго остаться «дома».
И БМПТ в конце 80-х была "одежда по погоде".
И вероятна такая "погода" еще задержится. Самое интересное - в чем цена вопроса? - это модернизация на БТРЗ, видимо считаешь лучше воевать на Т-62 - это твое мнение. Или может неожиданно создать из того что есть разумную, обученную профессиональную армию как "где-то"? Пока кто-то мечтает были сделаны реальные решения, которые могли бы помочь.

>Целесообразность для локальных конфликтов на территории СНГ?! Ну дела...

Прекращай эту пьесу, ты знаешь, о чем речь.

>Ну и не больно-то хотелось. Помимо фанатов это все не особенно кому-то надо.

Ага, ну так может ты себя считаегшь фанатом, или кем-то, а я считаю, чтио это нужно.

>Нет что вы, не обязаны. Просто при отсутствии этого ваши вопли и фальшивое радение за наше будущее вообще и вооруженные силы в частности неизбежно соответствующим образом будет позиционироваться :)

У меня не вопли (в отличии от твоих вечных ламерских изречений по вопросам бронирования и пр.) а достаточно четкие факты.

>Интересно. То есть за Украиной постулируется право протягивать по одежке ножки, а Россия обязана надорваться? Так ведь и Россия не богатая, да еще в отличие от Украины вынуждена тянуть СЯС и спонсировать всякие "страны маленькие и бедные" ближнего зарубежья.

Видимо СЯС и страны мешают, к примеру, нормальной установке ДЗ на танки, мешают не резать Т-80У, Т-72Б и Т-80БВ? Видимо это от бедности? Или от бедности закупают непонятные французские пароходы при этом не могут даже элементарно учесть ряд уроков прошедших войн в УКБТМ? По этим вопросам я не намерен молчать.

>Ну и что. Мы тоже "при этом все же" много чего сделали. В масштабах несопоставимых.

Я рад за успехи Франции.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (27.04.2010 22:28:13)
Дата	28.04.2010 14:31:39

Re: А я...

>На фоне всех трудностей в Греции они не отказывались от российских и зарубежных контрактов по вооружениям. И именно бездумные речи Поповкина дали журналистам и оппозиции возможность сорвать контракт.

О, вы и по ситуации в Европе специалист я вижу. Такой ценный кадр - и "независимый эксперт". Прямо обидно.

>Поповкин сработал против российского ОПК, для меня это однозначно

И отлично. Пусть ОПК берет ноги в руки и чего-нибудь делает уже наконец.

> Но вот аргументы твои выглядят слабо.

У меня хоть есть аргументы. А вот фраза "Поповкин сорвал контракт" не подтверждена вообще ничем кроме завываний.

>Были явные признаки межнациональных гражданских конфликтов благодаря вредительской политике еще одного любителя гласности и самобичевания МС Горбачева.

Для решения которых БМПТ не требовалась. Заканчивайте тут трибуну.

>Абсолютно неверная постановка вопроса, у БМПТ задача не борьба с танками и (огневая мощь) а борьба с, цитирую -
>"С целью борьбы с легкобронированными и противотанковыми средствами и живой силой противника разрабатывается принципиально новый образец БТВТ, боевая машина поддержки танков (БМПТ)" А.И. Адамчук

Да-да. См.выше.

>И вероятна такая "погода" еще задержится. Самое интересное - в чем цена вопроса? - это модернизация на БТРЗ, видимо считаешь лучше воевать на Т-62 - это твое мнение. Или может неожиданно создать из того что есть разумную, обученную профессиональную армию как "где-то"? Пока кто-то мечтает были сделаны реальные решения, которые могли бы помочь.

Не могли бы они помочь ничем. Видимо вы в начале 90-ых еще ходили пешком под стол и потому плохо представляете себе что тогда творилось, потому что считать что что-то выползшее в начале 90-ых на испытания могло оказаться в штате брошенных в 94-м в Чечню бригад может только ребенок.

>>Целесообразность для локальных конфликтов на территории СНГ?! Ну дела...
>
>Прекращай эту пьесу, ты знаешь, о чем речь.

Конечно знаю. Речь о том какие все в России идиоты и какой один г-н Тарасенко умный.

>Ага, ну так может ты себя считаегшь фанатом, или кем-то, а я считаю, чтио это нужно.

Вот-вот. И под это "считание" подгоняются факты, выдумываются обстоятельства, оскорбляются оппоненты... Не мытьем так катанием.

>У меня не вопли (в отличии от твоих вечных ламерских изречений по вопросам бронирования и пр.) а достаточно четкие факты.

Разумеется.

>Видимо СЯС и страны мешают, к примеру, нормальной установке ДЗ на танки, мешают не резать Т-80У, Т-72Б и Т-80БВ? Видимо это от бедности?

Именно от бедности.

> Или от бедности закупают непонятные французские пароходы при этом не могут даже элементарно учесть ряд уроков прошедших войн в УКБТМ?

В одной фразе постулируется неспособность ведущего КБ "учесть ряд уроков" и высказывается негодование что в результате надежды возлагаются на импорт. Вы г-н Тарасенко не видите противоречия в своей фразе?

> По этим вопросам я не намерен молчать.

Это мы заметили :)

>>Ну и что. Мы тоже "при этом все же" много чего сделали. В масштабах несопоставимых.
>
>Я рад за успехи Франции.

Зачем дурачка-то корчите. При чем тут Франция? Над вами уже потешаются все.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (28.04.2010 14:31:39)
Дата	28.04.2010 17:07:20

Re: А я...

>И отлично. Пусть ОПК берет ноги в руки и чего-нибудь делает уже наконец.

Он и делает, но сейчас сбрендившие начальники видимо хотят урвать себе большой куш на попилах типа Мистраля, а дальше будет.

>У меня хоть есть аргументы. А вот фраза "Поповкин сорвал контракт" не подтверждена вообще ничем кроме завываний.

Есть факт - контракт сорван благодаря болтовне Поповкина. Этот факт имеется.

>Для решения которых БМПТ не требовалась. Заканчивайте тут трибуну.

Это ты здесь начал трибуну и флейм, надоело читать твои неосмысленные выкрики. Такая машина ТРЕБОВАЛАСЬ, ТРЕБУЕТСЯ И БУДЕТ требоваться.

>Да-да. См.выше.

Тебе нечего сказать против мнения специалистов отрасли.

>Не могли бы они помочь ничем. Видимо вы в начале 90-ых еще ходили пешком под стол и потому плохо представляете себе что тогда творилось, потому что считать что что-то выползшее в начале 90-ых на испытания могло оказаться в штате брошенных в 94-м в Чечню бригад может только ребенок.

Вот ты и тот ребенок, т.к. не в курсе ситуации и не осознаешь, что эта машина могла переделываться из Т-72А на любом бтрз и их могло бы за 5 лет было сделано сотни. Так что закрывай свой балаган с личными оскорблениями в мой адрес, которые маскируют твое полное не знание темы.

>Конечно знаю. Речь о том какие все в России идиоты и какой один г-н Тарасенко умный.

Видать вам из Францией виднее, что и как.

>Именно от бедности.

Это просто какой-то фарс. Бедная страна не сможет резать на кастрюли современные танки.

>В одной фразе постулируется неспособность ведущего КБ "учесть ряд уроков" и высказывается негодование что в результате надежды возлагаются на импорт. Вы г-н Тарасенко не видите противоречия в своей фразе?

Надежд на импорт нет. По поводу "учесть ряд уроков" - а учли?

>Зачем дурачка-то корчите. При чем тут Франция? Над вами уже потешаются все.
Дурача то ты корчишь, нет ни фактов ни каких бы то данных и меня мнение флеймеров и балаболок мало волнует.

От	Администрация (Skwoznyachok)
К	Harkonnen (28.04.2010 17:07:20)
Дата	28.04.2010 19:29:26

Модераториал уч. Harkonnen. За систематический флейм и троллинг - месяц.

Ей-Богу, утомили Вы меня...

От	Steven Steel
К	Harkonnen (28.04.2010 17:07:20)
Дата	28.04.2010 18:26:42

Re: А я...

>Он и делает, но сейчас сбрендившие начальники видимо хотят урвать себе большой куш на попилах типа Мистраля, а дальше будет.

Барон, перечислите, у каких стран есть универсальные десантные суда (к которым относится Мистраль) и ответе на вопрос: "Достойна ли Россия быть в списке владельцев этого оружия?"

От	Harkonnen
К	Steven Steel (28.04.2010 18:26:42)
Дата	28.04.2010 18:43:42

Re: А я...

>Барон, перечислите, у каких стран есть универсальные десантные суда (к которым относится Мистраль) и ответе на вопрос: "Достойна ли Россия быть в списке владельцев этого оружия?"

А чем не подходили имеющиеся БДК проекта 1174? Тут даже решетчетыми экранами не могут технику оснастить, а имеющиеся бдк списывают и покупают престижные в франции.

От	Steven Steel
К	Harkonnen (28.04.2010 18:43:42)
Дата	28.04.2010 18:55:36

Re: А я...

>А чем не подходили имеющиеся БДК проекта 1174?

Т.е. для тебя, что Газель, что Камаз все едино грузовик?
Ничего, что Мистраль в два раза больше? Или вертолетов в четыре раза больше несет?

От	Harkonnen
К	Steven Steel (28.04.2010 18:55:36)
Дата	28.04.2010 19:24:26

Re: А я...

>Т.е. для тебя, что Газель, что Камаз все едино грузовик?
>Ничего, что Мистраль в два раза больше? Или вертолетов в четыре раза больше несет?

Почему не подходили три имевшихся океанских БДК проекта 1174?
Мистраль действительно больше - ну и что из этого? Они уже были и могли выполнять те дже задачи чт ои мистраль.
Вопрос "плодить каракатиц" вместо мистраля - этого вопроса нет, суммы не соизмеримы. Сейчас не могут решить джаже элементарные вопросы которые не требуют затрат по защите танков и созданию простой машины для локальных войн и при этом тратят миллиарды на мистраль.

От	Steven Steel
К	Harkonnen (28.04.2010 19:24:26)
Дата	28.04.2010 19:36:53

Re: А я...

>Сейчас не могут решить джаже элементарные вопросы которые не требуют затрат по защите танков и созданию простой машины для локальных войн и при этом тратят миллиарды на мистраль.

Что значит не могут решить? Как раз сейчас усиленными темпами решают.

От	Дмитрий Козырев
К	Steven Steel (28.04.2010 18:26:42)
Дата	28.04.2010 18:29:10

Re: А я...

>и ответе на вопрос: "Достойна ли Россия быть в списке владельцев этого оружия?"

Т.е. к Мистраль это бренд? Чтоб перед пасанами полоховски не выглядеть? :)))

От	Steven Steel
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 18:29:10)
Дата	28.04.2010 19:09:28

Re: А я...

>Т.е. к Мистраль это бренд? Чтоб перед пасанами полоховски не выглядеть? :)))

Это мощное оружие, призванное решать стратегические задачи.
Всего несколько стран обладают таким оружием.
Есть вполне вероятность того, что именно такое оружие будет играть важную роль в политике 21-го века.

Призывы наделать вместо этого стратегического оружия, ублюдочных каракатиц выглядят в моих глазах либо глупостью, либо сознательной провокацией.

От	BAURIS
К	PQ (27.04.2010 12:16:52)
Дата	27.04.2010 15:07:49

Кстати, а какой индекс ГАБТУ был у этого агрегата? (-)

От	Ulanov
К	PQ (27.04.2010 12:16:52)
Дата	27.04.2010 14:59:21

Не очень понял.

>БМПТ в башней аналогичной Т-72А но без 125-мм пушки, вместо нее по бортам 30 мм автоматические пушки и блоки по 6 неуправляемых ракет. Такие машины планировали делать из устаревших танков.

>Но военные начальники это все похоронили и пережгли десятки танков и БМП в Грозном.

Если БМПТ делается из устаревшего танка, каким образом она не сгорит там, где сгорел более современный танк? НУР-ы перехватят все выстрелы из РПГ и гранаты из окон?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Harkonnen
К	Ulanov (27.04.2010 14:59:21)
Дата	27.04.2010 16:11:30

Re: Не очень...

>Если БМПТ делается из устаревшего танка, каким образом она не сгорит там, где сгорел более современный танк? НУР-ы перехватят все выстрелы из РПГ и гранаты из окон?

Защита данной БМПТ достаточна и превосходит танковую - борта башни имеют бронированные экраны, на них стоит ДЗ, а за ними пушки и нурсы. Корма защищена тоже, там боекормплект к АП в бронированный. Лоб Т-72А и так держит РПГ и с ДЗ держит 90% всего, что есть в местах где были последние конфликты РФ. Внутри корпуса нет никакого боекомплекта как в танке - даже если будет пробитие шапнсы выживания вы разы больше.
И главное - это реальная машина, которую при соответвующем желании можно получить за мизерную цену уже сегодня, а нужно было много лет назад.

От	Ulanov
К	Harkonnen (27.04.2010 16:11:30)
Дата	27.04.2010 23:10:38

Я к тому...

>>Если БМПТ делается из устаревшего танка, каким образом она не сгорит там, где сгорел более современный танк? НУР-ы перехватят все выстрелы из РПГ и гранаты из окон?
>
>Защита данной БМПТ достаточна и превосходит танковую -

...что Т-34 и КВ тоже превосходили БТ-шки в разы, но это не помешало им сотнями сгореть у границ летом 41-ого. И проблема десятков танков на улицах Грозного завязана на ТТХ техники как бы не в последнюю очередь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Admiral
К	Harkonnen (27.04.2010 16:11:30)
Дата	27.04.2010 18:14:11

1 вопросик (+)

> Корма защищена тоже, там боекормплект к АП в бронированный.
... те Даже подрыв всего БЗ к АП ( те он снаружи брони , так? ) - броню кормы не пробьет?

От	Harkonnen
К	Admiral (27.04.2010 18:14:11)
Дата	27.04.2010 18:48:24

Re: 1 вопросик

>... те Даже подрыв всего БЗ к АП ( те он снаружи брони , так? ) - броню кормы не пробьет?

"подрыв" боекомплекта 30 мм пушки и "подрыв" 120 или 125 мм снарядов в сгоращих гильзах - это разные вещи.

От	Admiral
К	Harkonnen (27.04.2010 18:48:24)
Дата	28.04.2010 15:37:29

Я знаю как выглядят мои вопросы, но ньанс в тут есть (+)

>>... те Даже подрыв всего БЗ к АП ( те он снаружи брони , так? ) - броню кормы не пробьет?
>
>"подрыв" боекомплекта 30 мм пушки и "подрыв" 120 или 125 мм снарядов в сгоращих гильзах - это разные вещи.

...я имел в виду что броня кормы у танка явно ж намного тоньше.

От	Harkonnen
К	Admiral (28.04.2010 15:37:29)
Дата	28.04.2010 17:26:10

Re: Я знаю...

>...я имел в виду что броня кормы у танка явно ж намного тоньше.

Да тоньше, но 30 мм пушкой не пробивается.

От	PQ
К	Ulanov (27.04.2010 14:59:21)
Дата	27.04.2010 15:06:01

Сгореть может все...

В Чечне(впрочем и в Афлаге) например, очень хорошо работали по земле

"Шилки" и "Тунгуски". Самой большой проблемой у них было отсутствие танковой брони.

От	Дмитрий Козырев
К	PQ (27.04.2010 15:06:01)
Дата	27.04.2010 15:07:24

А НУР зачем? (-)

От	PQ
К	Дмитрий Козырев (27.04.2010 15:07:24)
Дата	27.04.2010 15:15:36

Афганский опыт

Вспомните блоки НАР на башнях Т-62 и БРДМ-2.

Еще недавно например в ВДВ РЗСО на базе БМД-1 планировали иметь чуть ли не в каждом взводе. А залп таких ракет с термобарической БЧ думаю очень не понравится противнику.

От	Белаш
К	PQ (27.04.2010 15:15:36)
Дата	27.04.2010 15:52:31

А наводиться они "по сапогу" будут?

Приветствую Вас!
>Вспомните блоки НАР на башнях Т-62 и БРДМ-2.

>Еще недавно например в ВДВ РЗСО на базе БМД-1 планировали иметь чуть ли не в каждом взводе. А залп таких ракет с термобарической БЧ думаю очень не понравится противнику.

Эээ нет - НАР - дешевые, если "ракеты с термобарической БЧ" - то уже совсем другое дело, судя по Шмелю.
С уважением, Евгений Белаш

От	PQ
К	Белаш (27.04.2010 15:52:31)
Дата	27.04.2010 16:14:06

Там танковый прицел,

Кстати на МДК типа Зубр НАРы тоже наводятся при помощи танковых прицелов и нет никаких проблем.

У С-8 есть различне мод- и... См: http://www.airwar.ru/weapon/anur/s13.html

От	Steven Steel
К	PQ (27.04.2010 16:14:06)
Дата	28.04.2010 20:18:53

Re: Там танковый...

У танкового прицела обзор в плоскости вертикального наведения от -15 до +25°

Если кто не помнит, то угол в 25 градусов выглядит вот так:

[4K]

Т.е. совершенно очевидно, что БМПТ с гордо поднятыми на 45 градусов пушками и НУРами ни как не может наводится по стандартному прицелу.

http://img191.imageshack.us/img191/8487/bmpt1.jpg

От	PQ
К	Steven Steel (28.04.2010 20:18:53)
Дата	28.04.2010 21:42:35

Там зенитный прицел есть (-)

От	Steven Steel
К	PQ (28.04.2010 21:42:35)
Дата	29.04.2010 00:28:56

Очень хорошо...

Вроде бы разговор начали с того, что бы использовать стандартное СУО танка.
Оказывается нет, требуется еще прицел.
Причем очевидно гораздо менее совершенный чем основной прицел-дальномер.
Без измерения дальности и без ночного канала. См. выше замечание про "сапог".

От	Gur Khan
К	PQ (27.04.2010 12:16:52)
Дата	27.04.2010 13:55:27

Присоединяюсь к мнению PQ (-)

От	BAURIS
К	Gur Khan (27.04.2010 13:55:27)
Дата	27.04.2010 14:58:04

Почему?

Во-первых, с чего этой машине на нынешнем уровне быть принципиально дешевле имеющегося об. 199 - на обновление ресурса всего, на СУО, на вооружение там если и меньше уйдет, то лишь чуть. Во-вторых, нет никаких причин, чтобы на БтРЗ - простаивавших все 90-е, разворовывавшихся и оставшихся почти без специалистов - малосерийная конверсия велась бы дешевле, чем на том же УВЗ, который не простаивал, имеет лучшее оборудование и где работники остались. Ну и в-третьих, все разговоры о "необходимости БМПТ" хоть в таком виде, хоть в другом - от отсутствия нормальных, реально качественных рабочих лошадок, танков и БМП. Показательно, что армии, располагающие тем и другим, даже не ставят вопрос о БМПТ.

От	Harkonnen
К	BAURIS (27.04.2010 14:58:04)
Дата	27.04.2010 16:06:35

Re: Почему?

>Во-первых, с чего этой машине на нынешнем уровне быть принципиально дешевле имеющегося об. 199 - на обновление ресурса всего, на СУО, на вооружение там если и меньше уйдет, то лишь чуть. Во-вторых, нет никаких причин, чтобы на БтРЗ - простаивавших все 90-е, разворовывавшихся и оставшихся почти без специалистов - малосерийная конверсия велась бы дешевле, чем на том же УВЗ, который не простаивал

БТРЗ до последнего времени в РФ не простаивали - ремонтировали Т-72Б и Т-80Б и Т-80БВ. Стоимость капитального ремонта (обновления ресурса) мизерная. СУО там нового принципиально тоже нет - все серийное и имеющееся в наличии.
Вывод - нечего говорить о вопросах о которых не в курсе.

От	BAURIS
К	Harkonnen (27.04.2010 16:06:35)
Дата	27.04.2010 16:13:09

Я специалистов, а не тебя спрашивал, кажется (-)

От	Рыжий Лис.
К	BAURIS (27.04.2010 14:58:04)
Дата	27.04.2010 15:23:45

Re: Почему?

>Во-первых, с чего этой машине на нынешнем уровне быть принципиально дешевле имеющегося об. 199 - на обновление ресурса всего, на СУО, на вооружение там если и меньше уйдет, то лишь чуть.

Чего там дорогово-то? СУО пойдет самое примитивное, 2 автоматические пушки (надо делать) и блоки НУРСов (есть в наличии). Ну ДЗ, да и просто бронелистов наварить можно.
Вот управляемый пулемет бы ему, но и он недорогой.

>Во-вторых, нет никаких причин, чтобы на БтРЗ - простаивавших все 90-е, разворовывавшихся и оставшихся почти без специалистов - малосерийная конверсия велась бы дешевле, чем на том же УВЗ, который не простаивал, имеет лучшее оборудование и где работники остались.

Это не так. Не скажу за все БТРЗ, но их часть - вполне прибыльны и благополучны. Поэтому их и собираются приватизировать.

>Ну и в-третьих, все разговоры о "необходимости БМПТ" хоть в таком виде, хоть в другом - от отсутствия нормальных, реально качественных рабочих лошадок, танков и БМП. Показательно, что армии, располагающие тем и другим, даже не ставят вопрос о БМПТ.

Что характерно, танки и БМП в конфликтах низкой интенсивности армии, располагающие нормальными танками и БМП, их особо не используют, а то что используют несусветно дорогое.

От	BAURIS
К	Рыжий Лис. (27.04.2010 15:23:45)
Дата	27.04.2010 16:11:47

Re: Почему?

>Чего там дорогово-то? СУО пойдет самое примитивное
Почему это, интересно, танкам и БМП, как и последней БМПТ, "самое примитивное" СУО не идет? Если экономить в этом, то машина, призванная "поддерживать танки", будет по сравнению с ними слепой. А если не экономить, то никакой "копеечной переделки" не будет.
>Ну ДЗ, да и просто бронелистов наварить можно.
Машина с тяжеловесной танковой башней слабее приспособлена к усилению бортовой брони по сравнению с облегченным необитаемым модулем. Особенно если ходовую оставить старую.
>Это не так. Не скажу за все БТРЗ, но их часть - вполне прибыльны и благополучны. Поэтому их и собираются приватизировать.
Что ж, даже если так, то экономические условия по сравнению с крупным заводом-производителем в лучшем случае равные.
>Что характерно, танки и БМП в конфликтах низкой интенсивности армии, располагающие нормальными танками и БМП, их особо не используют
Ничего себе "не используют" О_о Вы вообще в курсе, что в Ираке ресурс танков из-за активной эксплуатации был израсходован быстрее, чем за десяток-полтора десятка лет их мирной службы?
>а то что используют несусветно дорогое
По сравнению с чем?

От	Рыжий Лис.
К	BAURIS (27.04.2010 16:11:47)
Дата	27.04.2010 18:19:36

Re: Почему?

>>Чего там дорогово-то? СУО пойдет самое примитивное
>Почему это, интересно, танкам и БМП, как и последней БМПТ, "самое примитивное" СУО не идет? Если экономить в этом, то машина, призванная "поддерживать танки", будет по сравнению с ними слепой. А если не экономить, то никакой "копеечной переделки" не будет.

Хотя бы потому, что от этой машины не требуется бить на дистанциях 3-5 км "белку в глаз" (вертолеты и малоразмерные цели). Ее рабочая дистанция от 0 до 1,5 км, и имеющихся танковых СУО более чем достаточно. Хотя, например, можно добавить камер внешнего обзора, а за счет высвобожденного внутреннего пространства сделать экипажу несколько дисплеев освещения внешней обстановки.

>Машина с тяжеловесной танковой башней слабее приспособлена к усилению бортовой брони по сравнению с облегченным необитаемым модулем. Особенно если ходовую оставить старую.

А вам надо 5 млн.долларов истратить или прямо сейчас получить потребную "черепаху" за недорого? Гореть будут одинаково, уверяю вас.

>Что ж, даже если так, то экономические условия по сравнению с крупным заводом-производителем в лучшем случае равные.

УВЗ - банкрот, жрущий десятками ярдов госпомощь. БТРЗ живы и рентабельны.

>Ничего себе "не используют" О_о Вы вообще в курсе, что в Ираке ресурс танков из-за активной эксплуатации был израсходован быстрее, чем за десяток-полтора десятка лет их мирной службы?

Я как бы и в курсе того, что используют их в основном, так же как и ОКСВА - как огневые точки блокпостов и усиление конвоев. Что, в общем, есть маразм. А так же в курсе предложений о возвращении к использованию М113 в качестве основного транспорта пехоты - вместо Хамви, Бредли и Страйкеров. Ибо дорого все стадо техники содержать.

>>а то что используют несусветно дорогое
>По сравнению с чем?

С БТР-80 или М113 если угодно.

От	BAURIS
К	Рыжий Лис. (27.04.2010 18:19:36)
Дата	28.04.2010 10:58:03

Re: Почему?

>Хотя бы потому, что от этой машины не требуется бить на дистанциях 3-5 км "белку в глаз" (вертолеты и малоразмерные цели)
Нет уж простите, требуется. На открытой местности задача машин типа БМПТ - подавлять танкоопасные цели типа расчетов ПТУР и самоходных ПТРК на легких шасси с дистанцией поражения как раз 3-5 км. А как это сделать, если без современного тепловизора (а лучше двух, у КТ и НО) ваш пепелац их даже обнаружить не сможет? Его самого придется танками прикрывать. Или, по-вашему, машина чисто для города с его минимальными дистанциями создана? Большая ошибка.
>Ее рабочая дистанция от 0 до 1,5 км, и имеющихся танковых СУО более чем достаточно
Так об этом и речь - имеющиеся серийные (или готовые к производству) танковые СУО, и это недешевое удовольствие. Или вы имеете в виду "СУО", доставшееся по наследству от Т-72А? Боюсь вам огорчить, там и СУО-то как таковой нет.
>А вам надо 5 млн.долларов истратить или прямо сейчас получить потребную "черепаху" за недорого?
Если стоит задача прямо сейчас получить потребную "черепаху" - лучше склепайте тяжелую БМП за примерно те же деньги. Пусть вооружена и защищена она будет несколько хуже по сравнению с узкоспециальной машиной, зато реально и обоснованно нужна, и при этом универсальна. Вот когда такими машинами обеспечимся - и пересчитаем, нужны ли БМПТ.
>Гореть будут одинаково, уверяю вас.
Ваши оппоненты то же самое и пишут - в Грозном в новогодний штурм горели бы одинаково.
>УВЗ - банкрот, жрущий десятками ярдов госпомощь. БТРЗ живы и рентабельны.
УВЗ банкрот? С ОЗТМ не путаете? В любом случае это все общие и ничего не отражающие слова, конкретно объясните, почему одни и те же операции на УВЗ "дорогие", а на БтРЗ "дешевые". Что, там можно рабочим не платить? За отопление не отчислять? Или там стоят автоматизированные линии с ЧПУ?
>Я как бы и в курсе того, что используют их в основном, так же как и ОКСВА - как огневые точки блокпостов и усиление конвоев. Что, в общем, есть маразм.
Во-первых не только, во-вторых почему маразм?
>А так же в курсе предложений о возвращении к использованию М113 в качестве основного транспорта пехоты - вместо Хамви, Бредли и Страйкеров. Ибо дорого все стадо техники содержать.
И дальше болтовни это не уходит, война вообще дорогое удовольствие. К тому же, с возвращением М113 вместо современных машин появится новая дикая статья расходов - страховки за счет МО семьям погибших %)
>С БТР-80 или М113 если угодно.
И эффективность вместе со снижением потерь настолько же выше.

От	Рыжий Лис.
К	BAURIS (28.04.2010 10:58:03)
Дата	28.04.2010 11:38:43

Re: Почему?

>Нет уж простите, требуется. На открытой местности задача машин типа БМПТ - подавлять танкоопасные цели типа расчетов ПТУР и самоходных ПТРК на легких шасси с дистанцией поражения как раз 3-5 км.

Для данной конкретной машины - не требуется. Её задача - поражение живой силы противника на дистанциях от 0 до 1,5 км на сложной местности (горы, населенные пункты), огневая поддержка пехоты. Да называть ее БМПТ, наверно, не правильно.

>А как это сделать, если без современного тепловизора (а лучше двух, у КТ и НО) ваш пепелац их даже обнаружить не сможет? Его самого придется танками прикрывать. Или, по-вашему, машина чисто для города с его минимальными дистанциями создана? Большая ошибка.

Повторюсь - сложного СУО с лазерными дальномерами, прецизионной механикой, мощной оптикой и тепловизорами не требуется. Рабочая дистанция - 1,5 км максимум на прямой видимости. На 800м уже резко падает точность пушек БМП-1 и 2, пулеметов БТР, нельзя нормально применять крупнокалиберные пулеметы, СПГ и РПГ пехоты. А на дистанциях от 200 м и менее резко возрастает уязвимость бронетехники и личного состава от огня стрелкового оружия и РПГ.
Да, конечно автоматические пушки можно и помощнее или с лучшей баллистикой, но лучше так, чем пытаться попасть из пушки БМП-1.
Да, танками прикрывать кое-где придется, но пехоту так и так надо прикрывать танками.

>Так об этом и речь - имеющиеся серийные (или готовые к производству) танковые СУО, и это недешевое удовольствие. Или вы имеете в виду "СУО", доставшееся по наследству от Т-72А? Боюсь вам огорчить, там и СУО-то как таковой нет.

А больше чем там есть и не нужно. Да, та же оптика Шилки была бы в тему, если приспособят будет гут.

>Если стоит задача прямо сейчас получить потребную "черепаху" - лучше склепайте тяжелую БМП за примерно те же деньги.

Будет дороже и сильно. А тут переделка башни и корпуса почти ничего не стоит, вся стоимость сложится из стоимости пушек и ДЗ. Ракетки с термобарой можно потом и вертолетчикам и пехтуре дать, удешевится разработка.

>Пусть вооружена и защищена она будет несколько хуже по сравнению с узкоспециальной машиной, зато реально и обоснованно нужна, и при этом универсальна. Вот когда такими машинами обеспечимся - и пересчитаем, нужны ли БМПТ.

Военные делают ставку на МТЛБ, до появления нормальной машины по нормальной цене. Я предлагаю сделать здесь и сейчас 100-120 машин и жить дальше.

>>Гореть будут одинаково, уверяю вас.
>Ваши оппоненты то же самое и пишут - в Грозном в новогодний штурм горели бы одинаково.

Так я и предлагаю не выбрасывать миллионы на меганавороченные девайсы, а нормально переделать 120 старых танков в потребные машины. А не городить ЗУ на всякой херне, которая уж точна как свечка сгорит.

>УВЗ банкрот? С ОЗТМ не путаете?

Не путаю. В недавнем дристалище по танкам давал уважаемому Exeterу ссылочку на статью о состоянии УВЗ и причинах сего непотребства.

>В любом случае это все общие и ничего не отражающие слова, конкретно объясните, почему одни и те же операции на УВЗ "дорогие", а на БтРЗ "дешевые". Что, там можно рабочим не платить? За отопление не отчислять? Или там стоят автоматизированные линии с ЧПУ?

На БТРЗ нет огромной и экономически неэффективной структуры УВЗ (высокая численность, низкая энергоэффективность, низкая производительность труда, высокие накладные расходы типа процентов по огромной кредитной массе относимых на себестоимость продукции, высокие управленческие расходы), что и позволяет им жить благополучно.

>Во-первых не только, во-вторых почему маразм?

Во-первых, на 95% именно только, а во-вторых: выполнение полицейских функций - это не предназначение танка.

>И дальше болтовни это не уходит, война вообще дорогое удовольствие. К тому же, с возвращением М113 вместо современных машин появится новая дикая статья расходов - страховки за счет МО семьям погибших %)

Погибших как было так и осталось. Как то обходятся в Афганистане без Страйкеров и Абрамсов и ничего - воюют.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 11:38:43)
Дата	28.04.2010 12:00:17

Re: Почему?

>Для данной конкретной машины - не требуется. Её задача - поражение живой силы противника на дистанциях от 0 до 1,5 км на сложной местности (горы, населенные пункты), огневая поддержка пехоты. Да называть ее БМПТ, наверно, не правильно.

Машина со столь узкой тактической нишей вооруженным силам не нужна. смиритесь.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 12:00:17)
Дата	28.04.2010 12:51:06

Re: Почему?

>>Для данной конкретной машины - не требуется. Её задача - поражение живой силы противника на дистанциях от 0 до 1,5 км на сложной местности (горы, населенные пункты), огневая поддержка пехоты. Да называть ее БМПТ, наверно, не правильно.
>
>Машина со столь узкой тактической нишей вооруженным силам не нужна. смиритесь.

Ага, так и будут городить зушки на всё что движется...

От	PQ
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 12:51:06)
Дата	28.04.2010 13:14:58

По мне в Чечне лучше этот "нишевый" танк

Чем это: http://pvo.guns.ru/images/zu23/zu23_vdv_02.jpg

http://pvo.guns.ru/images/zu23/zu23_vdv_03.jpg

http://pvo.guns.ru/images/zu23/zu23_vdv_01.jpg

http://myvdv.ucoz.ru/_ph/1/51509873.jpg

От	Василий Фофанов
К	PQ (28.04.2010 13:14:58)
Дата	28.04.2010 14:53:19

А остальная экипировка ВДВ в чечне была значит адекватна задаче?

И БМД гораздо более уместна в Чечне чем какой-нибудь танковый бронетранспортер, который еще дешевле сделать на БТРЗ в любом потребном количестве? Или фантазировать разрешается строго избирательно?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (28.04.2010 14:53:19)
Дата	28.04.2010 16:57:05

Re: А остальная...

>И БМД гораздо более уместна в Чечне чем какой-нибудь танковый бронетранспортер, который еще дешевле сделать на БТРЗ в любом потребном количестве? Или фантазировать разрешается строго избирательно?

танковй бронетранспортер, не дешевле сделать на БТРЗ, там будет примерно та же цена из-за корпусных работ.

От	eagle852
К	Василий Фофанов (28.04.2010 14:53:19)
Дата	28.04.2010 15:08:01

Ну положим, неадекватен задаче там был "наряд сил и средств".

Утопия это, утопия, брать город четырьмя неполными батальонами, а фактически, "сводными отрядами офицеров и дембелей".

Экипировка, как и абстракно-сферическое-в-вакууме каКчество боевых машин там вообще не при делах.

Особенно учитывая, что одиночная БМП/БМД в городе вообще не жилица. По определению. Ни легкая - советского типа, ни тяжелая - американьска типа...

От	Василий Фофанов
К	eagle852 (28.04.2010 15:08:01)
Дата	28.04.2010 16:06:00

Re: Ну положим,...

>Экипировка, как и абстракно-сферическое-в-вакууме каКчество боевых машин там вообще не при делах.

Вот именно. Изумительно читать разведенный тут бароном флейм на старую тему что мол "техника подвела". Будто кому-то невдомек еще что именно там в первую очередь подвело...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Казанский
К	Василий Фофанов (28.04.2010 16:06:00)
Дата	28.04.2010 23:05:07

Re: Ну положим,...

>>Экипировка, как и абстракно-сферическое-в-вакууме каКчество боевых машин там вообще не при делах.
>
>Вот именно. Изумительно читать разведенный тут бароном флейм на старую тему что мол "техника подвела". Будто кому-то невдомек еще что именно там в первую очередь подвело...

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Там можно было на любой технике воевать хоть времен ВОВ.Просто воевать нужно было с умом.Занимая дома пехотой методично,а танки и бмп должны были поддерживать строго из глубины порядков пехоты,не высовываясь на дальность прицельного выстрела из рпг.
Вместо этого несколько колонн бронетехники без штатного пехотного прикрытия по нескольким центральным улицам поехали в центр.Когда их там пожгли и блокировали,к ним тупо посылали подмогу по тем же самым улицам не очищенным от пехоты противника.Отсюда все основные потери бронетехники,потом когда поумнели и стали методично брать город,но все равно продолжали танки посылать впереди пехоты на подавление огневых точек,потери снизились но все равно были.
Но к слову сказать техника себя неплохо показала,даже без ДЗ танки и бмп оставались на ходу после многочисленных попаданий гранат.В данной ситуации пожгли бы и Абрамсы и Меркавы и БМПТ,не известно кого еще быстрее.

От	Рыжий Лис.
К	PQ (28.04.2010 13:14:58)
Дата	28.04.2010 14:13:59

По мне - тоже (-)

От	Admiral
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 14:13:59)
Дата	28.04.2010 15:31:05

Я конечно, не военный, но мне кажется, что если (+)

...потребность в такой технике настолько велика, что в войсках солдаты клепают самостоятельно такие пепелацы - то задача руководства не отмахиваться, а выпустить нужную в войсках технику. Потому что просто так/без необходимости городить ЗУ-шку на БТР не будут.

Да и вообще - странно как то получается у нас. Вместо того чтобы дать необходимое фронту и значит облегчить работу солдатам - теории о неоптимальности предлагаемой техники.

От	Дмитрий Козырев
К	PQ (28.04.2010 13:14:58)
Дата	28.04.2010 13:45:05

Ага, в вдв вам дадут "нишевый танк"

это глупость или вредительство? :)

От	eagle852
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 13:45:05)
Дата	28.04.2010 14:23:33

Это нормальный самопал.

Инициатива, так сказать, снизу. За отсутствием альтернатив.

Сомнений в том, что инициаторы были позже подвергнуты всяческим экзекуциям со стороны начальства, у меня лично нет. Независимо от полезности инициативы.

От	Дмитрий Козырев
К	eagle852 (28.04.2010 14:23:33)
Дата	28.04.2010 14:41:05

Вот и я про то же

>Инициатива, так сказать, снизу. За отсутствием альтернатив.

Пользуются тем что есть.
А тут предлагается производить говно на промышленой основе.

От	Harkonnen
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:41:05)
Дата	28.04.2010 17:36:10

сказал "говно" и что (+)

>А тут предлагается производить говно на промышленой основе.

Вот так и аргументы. Таким словом можно назвать то что на легкой технике от безысходности лепят самопальные установки поддержки, промышленная база - это капитальный ремонт на БТРЗ, с переделкой на основе уже созданных давно и имеющихся в наличии компонентов. Стоимость низкая, актуальность и нужность машины видят специалисты и военные.

От	PQ
К	Harkonnen (28.04.2010 17:36:10)
Дата	28.04.2010 17:40:33

Вот насчет стоимости сейчас..

очень смоневаюсь, что она будет в самом деле низкой. Вот лет 15 назад то да.

От	Harkonnen
К	PQ (28.04.2010 17:40:33)
Дата	28.04.2010 17:53:57

Re: Вот насчет...

>очень смоневаюсь, что она будет в самом деле низкой. Вот лет 15 назад то да.

бтрз никуда пока в РФ не пропали, не так ли? Стоимость таких работ там будет такой же как и на любых постсоветских и примерную цифру я сказал. Эта цифра на порядок ниже нового танка.

От	eagle852
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:41:05)
Дата	28.04.2010 14:59:19

Я не был бы столь категоричен в оценках.

>Пользуются тем что есть.
>А тут предлагается производить говно на промышленой основе.

С другой стороны - не я это сказал, но совершенно согласен: "слишком узкая тактическая ниша". Более того, я не верю, что стране вообще по карману производить и держать на вооружении с десяток типов подобных "узких" машин в количествах до ста штук.

От	Рыжий Лис.
К	eagle852 (28.04.2010 14:23:33)
Дата	28.04.2010 14:26:46

Да полно таких машин

>Инициатива, так сказать, снизу. За отсутствием альтернатив.
>Сомнений в том, что инициаторы были позже подвергнуты всяческим экзекуциям со стороны начальства, у меня лично нет. Независимо от полезности инициативы.

Они до сих пор в строю, и никто никого не наказывал - машинки пользовались бешенным "спросом".

От	eagle852
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 14:26:46)
Дата	28.04.2010 15:01:44

Что пользовались спросом - это да.

А вот что до сих пор в строю - это для меня некоторая новость.
Хоть какая-то информация по ним есть?

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 13:45:05)
Дата	28.04.2010 14:13:02

Это реальная жизнь

>это глупость или вредительство? :)

Фото ЗУшек на Камазах и Уралах найдете с полпинка.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 14:13:02)
Дата	28.04.2010 14:40:00

Вы вообще читаете что я пишу?

>>это глупость или вредительство? :)
>
>Фото ЗУшек на Камазах и Уралах найдете с полпинка.

Да, это "нормальный самопал". Я его слепила из того что было. И заменять самопал специально произведенными "нишевыми танками" - это глупость или вредительство.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:40:00)
Дата	28.04.2010 14:53:24

Взаимно

>>>это глупость или вредительство? :)
>>
>>Фото ЗУшек на Камазах и Уралах найдете с полпинка.
>
>Да, это "нормальный самопал". Я его слепила из того что было. И заменять самопал специально произведенными "нишевыми танками" - это глупость или вредительство.

Угу. Только самопал не подойдет к цели на 100 метров и не расфигачит ее, сам при этом находясь под огнем. И потери экипажей самопалов выше, чем потери экипажей "нишевых", которые тоже можно лепить из того, что было.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 14:53:24)
Дата	28.04.2010 15:06:19

Я то как раз да

>>Да, это "нормальный самопал". Я его слепила из того что было. И заменять самопал специально произведенными "нишевыми танками" - это глупость или вредительство.
>
>Угу. Только самопал не подойдет к цели на 100 метров и не расфигачит ее, сам при этом находясь под огнем.

Это могут сделать имеющиеся танки.

>И потери экипажей самопалов выше, чем потери экипажей "нишевых", которые тоже можно лепить из того, что было.

Описаную в корневом постинге машину "сваркой и болгаркой" не изготовить.
Вы именно предлагаете организовать на промышленой основе производство эрзацев по частную задачу (но включать их в войска на постояной основе) и за немаленькие деньги.

Следующим шагом вероятно будет установка штатных анатомических кресел, для удобства езды пехотинцев на броне? :)

От	PQ
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 15:06:19)
Дата	28.04.2010 17:38:32

Уралы с Зу-23 уже не самопал

Для ВВ выпускаются серийно: Генерал-майор Анатолий Киреев отметил, что техническому оснащению артиллерийских подразделений внутренних войск МВД России сегодня уделяется самое пристальное внимание. В скором времени артиллеристы внутренних войск МВД России получат в свое распоряжение новые автомобили «Урал» со специальной платформой, оборудованной для стационарной установки зенитной системы ЗУ-23.
http://www.mvd.ru/news/9835/?print

Вы кстати, видели учения внутренних войск. Стреляет такая вот ЗУ в кузове, а бойцы идут в наступление))

От	Дмитрий Козырев
К	PQ (28.04.2010 17:38:32)
Дата	28.04.2010 17:43:42

Но это техника МВД

>Для ВВ выпускаются серийно:

вот именно для ВВ.
Из приведеной ссылки непонятно под какие задачи она предназначается, но специфика применения ВВ (и характеристики их техники) позволяет предположить, что их нельзя заменить на танки с такими пушками и НАР.
В конце концов - если они производятся серийно - у них есть заказчик? И он не потребовал танковой защиты, а потребовал (вероятно) колесную базу серийного автомобиля?

От	PQ
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 13:45:05)
Дата	28.04.2010 13:47:32

ВДВ придавали технику сухопутных войск (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 12:51:06)
Дата	28.04.2010 12:56:20

Re: Почему?

>>Машина со столь узкой тактической нишей вооруженным силам не нужна. смиритесь.
>
>Ага, так и будут городить зушки на всё что движется...

зушки городят по факту их наличия. Их не выписывают и не закупают специально под "задачу борьбы с живой силой на дистанци до 1.5 км"

Дистанция сама по себе нелепа, т.к. уже можно говорить о применении пулеметного вооружения. А вообще это задача БМП. Да, лучше иметь ТБМП.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 12:56:20)
Дата	28.04.2010 13:06:02

Re: Почему?

>>>Машина со столь узкой тактической нишей вооруженным силам не нужна. смиритесь.
>>
>>Ага, так и будут городить зушки на всё что движется...
>
>зушки городят по факту их наличия. Их не выписывают и не закупают специально под "задачу борьбы с живой силой на дистанци до 1.5 км"

Да-да, на МТЛБ или БМД оно самое то. А на Камазе вообще супер.

>Дистанция сама по себе нелепа, т.к. уже можно говорить о применении пулеметного вооружения. А вообще это задача БМП. Да, лучше иметь ТБМП.

Постреляйте на 1,5 км из 2А42 или КПВТ. Может попадете куда.
Да, ТБМП лучше. Но бюджет страны не потянет машину стоимостью в 120-150 млн.руб. за штуку.

От	PQ
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 13:06:02)
Дата	28.04.2010 13:55:26

Кстати у нас реально будут ТБМП

К этому все идет.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 13:06:02)
Дата	28.04.2010 13:51:49

Re: Почему?

>>>Ага, так и будут городить зушки на всё что движется...
>>
>>зушки городят по факту их наличия. Их не выписывают и не закупают специально под "задачу борьбы с живой силой на дистанци до 1.5 км"
>
>Да-да, на МТЛБ или БМД оно самое то. А на Камазе вообще супер.

повторяю терпеливо.
установка зу-23 на перечисленую вами технику выполняется силами войсковых частей из техники которая имеется у нее в наличии (досталась в наследство от проклятого режима).
Ни о каких дорогостоящих модернизациях речь в принципе не идет.

что же касается БМД то тут альтернативы вообще нет, и никакие "нишевые танки" ей быть не могут, по понятным причинам и требованиям предъявляемым к десантируемой технике.

>>Дистанция сама по себе нелепа, т.к. уже можно говорить о применении пулеметного вооружения. А вообще это задача БМП. Да, лучше иметь ТБМП.
>
>Постреляйте на 1,5 км из 2А42 или КПВТ. Может попадете куда.

дистанцию 1.5 км придумыли вы сами. В городе дистанци будут меньшими. В поле бОльшими - и уж всяко должны коррелировать с дальностями пуска птур если вы собираетесь бороться с ТОЖС

>Да, ТБМП лучше. Но бюджет страны не потянет машину стоимостью в 120-150 млн.руб. за штуку.

цену-то модернизации то никто и не озвучил.

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (27.04.2010 18:19:36)
Дата	28.04.2010 05:05:46

Re: Почему?

Скажу как гуманитарий

>>Ничего себе "не используют" О_о Вы вообще в курсе, что в Ираке ресурс танков из-за активной эксплуатации был израсходован быстрее, чем за десяток-полтора десятка лет их мирной службы?
>Я как бы и в курсе того, что используют их в основном, так же как и ОКСВА - как огневые точки блокпостов и усиление конвоев. Что, в общем, есть маразм. А так же в курсе предложений о возвращении к использованию М113 в качестве основного транспорта пехоты - вместо Хамви, Бредли и Страйкеров. Ибо дорого все стадо техники содержать.
Использовать М113 на дорогах вместо MRAP или "Страйкера" - маразм.
Видимо, поэтому к означенным интеллектуалам не прислушиваются.

>>>а то что используют несусветно дорогое
>>По сравнению с чем?
>С БТР-80 или М113 если угодно.
"Страйкер" MGS вместо танка на дороге не сгодится?

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (28.04.2010 05:05:46)
Дата	28.04.2010 10:29:35

Re: Почему?

>Использовать М113 на дорогах вместо MRAP или "Страйкера" - маразм.
>Видимо, поэтому к означенным интеллектуалам не прислушиваются.

Страйкер ничем не лучше при подрыве на фугасе или при обстреле из более менее современных РПГ (или из того же РПГ-7, но не сгнившими китайскими гранатами). Его так же рвет на куски и пробивает с любого ракурса.
А не прислушиваются, ибо способны покупать что угодно по бешенным ценам в счет госдолга, который финансируется трудолюбивыми китайцами.

>>С БТР-80 или М113 если угодно.
>"Страйкер" MGS вместо танка на дороге не сгодится?

И то и другое на дороге так себе.

От	BAURIS
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 10:29:35)
Дата	28.04.2010 11:16:53

Re: Почему?

>Страйкер ничем не лучше при подрыве на фугасе
Большое заблуждение:

[227K]

>или при обстреле из более менее современных РПГ (или из того же РПГ-7, но не сгнившими китайскими гранатами)
Большое заблуждение №2:

[145K]

От	PQ
К	BAURIS (28.04.2010 11:16:53)
Дата	28.04.2010 12:06:52

БТР-80 подорвался на фугасе

И со Стракером было бы тоже самое.

От	Рыжий Лис.
К	BAURIS (28.04.2010 11:16:53)
Дата	28.04.2010 11:43:12

Re: Почему?

>>Страйкер ничем не лучше при подрыве на фугасе
>Большое заблуждение:
>
>[227K]

А ничего, что мощность фугаса даже на первый взгляд разная (БТР-80 рванули более мощным СВУ)? Поискать фото разорванных Страйкеров?

>>или при обстреле из более менее современных РПГ (или из того же РПГ-7, но не сгнившими китайскими гранатами)
>Большое заблуждение №2:
>
>[145K]

Ну торчит хвост старой гранаты и что?

От	BAURIS
К	Рыжий Лис. (28.04.2010 11:43:12)
Дата	28.04.2010 12:35:18

Re: Почему?

>А ничего, что мощность фугаса даже на первый взгляд разная (БТР-80 рванули более мощным СВУ)?
Это скорее всего так и есть, но в любом случае "Страйкер" с двойным усиленным днищем \_/-образного типа защищен от СВУ куда лучше и старых плоскодонных БТРов, и всех гусеничных машин. Если угодно, то и американских тоже, вот что делают СВУ с "имперским броненосцем" (который от упоминаемого вами М113 мало чем отличается в этом смысле):

[38K]

[50K]

Подрыв марта или августа 2005 г., погибло 14 (!!!) человек - все, кто был внутри. Найдите такие примеры с новыми амерскими игрушками - что "Страйкерами", что MRAP'ами.
>Поискать фото разорванных Страйкеров?
Боюсь, с такими последствиями точно не найдете.

>Ну торчит хвост старой гранаты и что?
И то, что последствия большинства гранатных обстрелов именно такие. Никакие.

От	eagle852
К	BAURIS (28.04.2010 12:35:18)
Дата	28.04.2010 13:20:14

У БТР таки не совсем одинарное днище.

Днищевая коробка, в ней мосты и карданы. Сверху полик.

Не бог весть что, конечно, но таки ослаблять ударную волну и эта конструкция должна. Особенно с учетом наезда колесом.

От	PQ
К	BAURIS (28.04.2010 12:35:18)
Дата	28.04.2010 13:07:29

Ну, не разлетелся Страйкер

Зато как красиво горит:

http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/stryker_images/downed_stryker_08.jpg

От	eagle852
К	PQ (28.04.2010 13:07:29)
Дата	28.04.2010 13:24:26

На всякий газ есть свой противогаз.

И на Страйкер можно сманстрячить фугасик такой, что мало не покажется.
И будет "полный подрыв". Ага.
А сделать это можно ручками проплаченного бачонка с четырьмя классами мусульманско-приходской школы. Никаких проблем не вижу. Затраты на страйкер окажутся таки выше.

От	Рыжий Лис.
К	BAURIS (28.04.2010 12:35:18)
Дата	28.04.2010 12:46:54

Re: Почему?

>Это скорее всего так и есть, но в любом случае "Страйкер" с двойным усиленным днищем \_/-образного типа защищен от СВУ куда лучше и старых плоскодонных БТРов, и всех гусеничных машин.

Так и сравнивайте сравнимое, а не заставляйте людей "чувствовать разницу". Страйкер точно так же разлетелся бы на части, но я нигде не назвал его плохой машиной, вообще то. Но если он вам так нравится, то можно пару вопросов:
1. Машина с V-образным днищем вроде бы только пошла в серию? Причем как раз по результатам опыта езды по фугасам в Афганистане, где первую бригадную группу духи умыли кровушкой.
2. Стоимость производства машины уже близка к 4 млн.долларов, а с комплектами доп.защиты дело идет к 5.5-6. Причем, это уже не первая модернизация довольно свежей машины. Как вам цена для наших родных осин?
3. Если вы столь сурово отрицаете наличие машин огневой поддержки пехоты и танков, то как вам Страйкер МГС?

> Если угодно, то и американских тоже, вот что делают СВУ с "имперским броненосцем" (который от упоминаемого вами М113 мало чем отличается в этом смысле):
>
>[38K]

Я видел это фото. Там тоже погибло 14 человек.

>Подрыв марта или августа 2005 г., погибло 14 (!!!) человек - все, кто был внутри. Найдите такие примеры с новыми амерскими игрушками - что "Страйкерами", что MRAP'ами.
>>Поискать фото разорванных Страйкеров?
>Боюсь, с такими последствиями точно не найдете.

Да, 14 трупов на Страйкере вроде не было. Разорванные поищу ;-)

>>Ну торчит хвост старой гранаты и что?
>И то, что последствия большинства гранатных обстрелов именно такие. Никакие.

Так и гранаты сильно старинные.

От	kirill111
К	BAURIS (27.04.2010 16:11:47)
Дата	27.04.2010 17:20:20

Re: Почему?

>Ничего себе "не используют" О_о Вы вообще в курсе, что в Ираке ресурс танков из-за активной эксплуатации был израсходован быстрее, чем за десяток-полтора десятка лет их мирной службы?

За неимением лучшего.

От	BAURIS
К	kirill111 (27.04.2010 17:20:20)
Дата	27.04.2010 17:36:31

Re: Почему?

>За неимением лучшего.
А чего им лучшего пожелать? Защита их танков хорошая (особенно после модернизаций), огневой мощи хватает на все про все без всяких многоканальностей, ситуационная осведомленность тоже отличная, при этом разнобоя и дестандартизации не создается (в отличие от введения новой спецмашины). Правда, ресурс все-таки не фонтан, но это беда всех гусеничных машин, а колесный аналог (что ОБТ, что БМПТ) создать нереально.

От	PQ
К	BAURIS (27.04.2010 14:58:04)
Дата	27.04.2010 15:09:56

Тем, что переделка корпуса не осуществляется

и башня переделывается минимально. Капиталить машину не нужно, так как можно было взять технику с хранения. В том же Приднестровьи резали танки с пробегом в 500 км.

От	Рыжий Лис.
К	PQ (27.04.2010 15:09:56)
Дата	27.04.2010 15:36:48

А можно подробностей?

>и башня переделывается минимально.

Во внутрянке выбрасывают пушку, АЗ, укладку - а что еще? Расположение членов экипажа не меняется? Где уложены боеприпасы для АП и где хранят запасные НУРСы?

От	Admiral
К	Рыжий Лис. (27.04.2010 15:36:48)
Дата	27.04.2010 16:09:43

А что тут сложного и дорогого в технологическом плене ? (+)

>>и башня переделывается минимально.
>
>Во внутрянке выбрасывают пушку, АЗ, укладку - а что еще?
...ну выбрасываем, освобождаем место и за счет этого :

Расположение членов экипажа не меняется?
....1 - при необходимости меняем сиденья местами и

Где уложены боеприпасы для АП и где хранят запасные НУРСы?
...2 - укладываем и храним меньшие по размеру блаеприпасы к АП и НУРСы.

От	KGBMan
К	Admiral (27.04.2010 16:09:43)
Дата	27.04.2010 18:23:56

А что будет в той дыре где была пушка ? (-)

От	PQ
К	KGBMan (27.04.2010 18:23:56)
Дата	27.04.2010 18:25:58

Броня (-)

От	KGBMan
К	PQ (27.04.2010 18:25:58)
Дата	27.04.2010 23:41:47

Re: Броня

Так значит надо будет заваривать пробкой похожей строением на остальную башню ?
А это не сожрет ценовые преимущества ?

От	PQ
К	Admiral (27.04.2010 16:09:43)
Дата	27.04.2010 16:20:28

Фото...из тех что были в СЕти

[108K]

[118K]

[146K]

[118K]

По ним многое можно понять.

От	Admiral
К	PQ (27.04.2010 16:20:28)
Дата	27.04.2010 17:18:34

что-то не пойму-это сбоку от башни или ее сносят?(+)

>По ним многое можно понять.
...можно, но надо бы увидеть где тут башня ...потому что в исходном посте как я понял - новое вооружение или торчит из новой башни или по бокам от нее .

От	PQ
К	Admiral (27.04.2010 17:18:34)
Дата	27.04.2010 17:19:56

Re: что-то не...

>>По ним многое можно понять.
>...можно, но надо бы увидеть где тут башня ...потому что в исходном посте как я понял - новое вооружение или торчит из новой башни или по бокам от нее .

http://img191.imageshack.us/img191/8487/bmpt1.jpg

От	Admiral
К	PQ (27.04.2010 17:19:56)
Дата	27.04.2010 17:54:40

теперь компоновка ясна. Т.е. все наваривается снаружи. А значит недорого(-)

От	Денис Лобко
К	PQ (27.04.2010 16:20:28)
Дата	27.04.2010 16:59:45

Скажите, а целиком это чудище на фото есть? (-)

От	Harkonnen
К	Денис Лобко (27.04.2010 16:59:45)
Дата	27.04.2010 17:21:09

Re: Скажите, а...

В плане "целиком", что на том фото что приведено в корневом посте не целиком?

От	PQ
К	Денис Лобко (27.04.2010 16:59:45)
Дата	27.04.2010 17:20:17

В Сети не видел. (-)

От	VadimV1144
К	PQ (27.04.2010 16:20:28)
Дата	27.04.2010 16:32:11

Re: Фото...из тех...

А почему нельзя установить спарку из 30мм пушек или что-то типа АК-630 на место старой пушки?

От	Ghostrider
К	VadimV1144 (27.04.2010 16:32:11)
Дата	27.04.2010 16:41:53

Re: Фото...из тех...

>А почему нельзя установить спарку из 30мм пушек или что-то типа АК-630 на место старой пушки?

-Неприемлимая загазованность обитаемых отделений.
-Дороговизна такой переделки по сравнению с внешним размещением вооружения.

От	VadimV1144
К	Ghostrider (27.04.2010 16:41:53)
Дата	27.04.2010 17:46:48

Re: Фото...из тех...

>-Неприемлимая загазованность обитаемых отделений.
А как с этим на Шилке боролись?

От	Ghostrider
К	VadimV1144 (27.04.2010 17:46:48)
Дата	27.04.2010 18:21:11

Re: Фото...из тех...

>>-Неприемлимая загазованность обитаемых отделений.
>А как с этим на Шилке боролись?
На "Шилке"- вооружение изолировано от обитаемого объема(фактически вынесено за его пределы). Вы же хотите запихнть спарку автоматических пушек в имеющуюся танковую башню с минимальными переделками- не получится. Спарка 2А42 или 2А70 требует полной переделки передней части башни и "съест" немалый объем внутри.

От	Harkonnen
К	Ghostrider (27.04.2010 16:41:53)
Дата	27.04.2010 16:50:32

Re: Фото...из тех...

>-Неприемлимая загазованность обитаемых отделений.
>-Дороговизна такой переделки по сравнению с внешним размещением вооружения.

А плюс еще и для БМПТ обеспечивается хорошая защита борта башни - ДЗ, экран+ракеты и пушка.

От	VadimV1144
К	Harkonnen (27.04.2010 16:50:32)
Дата	27.04.2010 17:50:15

Re: Фото...из тех...

>А плюс еще и для БМПТ обеспечивается хорошая защита борта башни - ДЗ, экран+ракеты и пушка.
Однако при попадании в борт БМПТ теряет часть боеспособности (ели у нас пушка с кождой стороны), не проще ли усилить эти места доп. броней.

От	Harkonnen
К	VadimV1144 (27.04.2010 17:50:15)
Дата	27.04.2010 18:44:57

Re: Фото...из тех...

>Однако при попадании в борт БМПТ теряет часть боеспособности (ели у нас пушка с кождой стороны), не проще ли усилить эти места доп. броней.

А так она теряет экипаж с большой вероятностью. А усилить броней если можно конструкцией - на это есть весовые ограничения. Тем более поставить эти две пушки кроме как по бортам нельзя.

От	Steven Steel
К	Harkonnen (27.04.2010 18:44:57)
Дата	27.04.2010 19:17:32

Re: Фото...из тех...

>Тем более поставить эти две пушки кроме как по бортам нельзя.

Бред. "Вы просто не умеете их готовить"...

От	Harkonnen
К	Steven Steel (27.04.2010 19:17:32)
Дата	27.04.2010 19:22:30

как всегда по делу (+)

>Бред. "Вы просто не умеете их готовить"...

лучше сделай гибрид ПТРК + БМПТ + ЗРПУ ))) И нарисуй 3-х человек в башне Т-72 )))

От	Steven Steel
К	Harkonnen (27.04.2010 19:22:30)
Дата	27.04.2010 20:05:57

Re: как всегда...

>лучше сделай гибрид ПТРК + БМПТ + ЗРПУ ))) И нарисуй 3-х человек в башне Т-72 )))

Денег заплатят - нарисуем.
А так мне за другие рисунки деньги платят.

От	Harkonnen
К	Steven Steel (27.04.2010 20:05:57)
Дата	27.04.2010 22:40:13

Re: как всегда...

>Денег заплатят - нарисуем.
>А так мне за другие рисунки деньги платят.

Тогда и обсуждать этот твой "поток" незачем, размести ка в начале за свои прошлые речи 3 человека в БО танка 72 и боекомплект -

[15K]

А потом и оценим "полураспад" профессионализма )))

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (27.04.2010 22:40:13)
Дата	28.04.2010 14:57:25

Re: как всегда...

> размести ка в начале за свои прошлые речи 3 человека в БО танка 72 и боекомплект

А разве есть проблемы? Индусы вон на шасси Т-72 башню аржуна воткнули и это ездило и стреляло, сколько там человек в башне?

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (28.04.2010 14:57:25)
Дата	28.04.2010 17:27:25

Re: как всегда...

>А разве есть проблемы? Индусы вон на шасси Т-72 башню аржуна воткнули и это ездило и стреляло, сколько там человек в башне?

Ты не в курсе абсурдных предложений мухина, поэтому проблем у тебя нет. На шасси Т-72 можно поставить все что угодно.

От	Steven Steel
К	Harkonnen (28.04.2010 17:27:25)
Дата	28.04.2010 22:47:05

Re: как всегда...

>Ты не в курсе абсурдных предложений мухина, поэтому проблем у тебя нет. На шасси Т-72 можно поставить все что угодно.

Мда... Разговаривать с нашим бароном, равносильно "разговору с телевизором":
http://valery-mukhin.livejournal.com/56241.html?thread=127665#t127665

От	Steven Steel
К	Василий Фофанов (28.04.2010 14:57:25)
Дата	28.04.2010 15:52:58

Re: как всегда...

>А разве есть проблемы?

Барон утверждает, что БО Т-72 на столько радикально отличается формой и размерами от БО Т-55, что сделать аналогичную компоновку экипажа и боеприпасов не представляется возможным. На чем основана эта уверенность не рассказывает, все время призывает меня спроектировать БО Т-72 без автомата заряжания, что бы доказать обратное.

От	Steven Steel
К	Harkonnen (27.04.2010 22:40:13)
Дата	27.04.2010 23:40:36

Re: как всегда...

>Тогда и обсуждать этот твой "поток" незачем

Мне казалось, я тебе приглашение не высылал обсуждать "мой поток".

От	PQ
К	PQ (27.04.2010 15:09:56)
Дата	27.04.2010 15:16:28

Да, в 70-90 годы немцы на базе Мардера планировали

машины огневой поддержки.