От Манлихер
К Дмитрий Ховратович
Дата 23.04.2010 22:08:33
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

А если точнее - пока не были опубликованы

Моё почтение

До 1991 их не стали бы публиковать по одним причинам.

После - по другим, но тем более не стали бы.

Если только энтузиазист вроде Стрыгина не нароет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Михаил-71
К Манлихер (23.04.2010 22:08:33)
Дата 24.04.2010 14:52:20

Re: А если...

>До 1991 их не стали бы публиковать по одним причинам.

А по каким? СССР до Горбачева однозначно заявлял о своей невиновности. Комиссию Бурденко, с единственной целью - доказать, что трупы свежие, никак не 40-го года, создали, едва освободили район. То есть значение вполне придавали. Почему бы было с торжеством не предъявить живыми этих поляков, эээ, ну вы понимаете :) Живыми, скажем, на весну 41-го.
От Манлихер
К Михаил-71 (24.04.2010 14:52:20)
Дата 25.04.2010 05:33:06

А нафига? Если Бурденко все доказал? Второй раз доказывать - значит (+)

Моё почтение
>А по каким? СССР до Горбачева однозначно заявлял о своей невиновности. Комиссию Бурденко, с единственной целью - доказать, что трупы свежие, никак не 40-го года, создали, едва освободили район. То есть значение вполне придавали. Почему бы было с торжеством не предъявить живыми этих поляков, эээ, ну вы понимаете :) Живыми, скажем, на весну 41-го.

...расписаться в неуверенности насчет первого. Что жульничество напоминает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (25.04.2010 05:33:06)
Дата 26.04.2010 02:10:50

Что значит во второй раз?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>...расписаться в неуверенности насчет первого. Что жульничество напоминает.

Бурденко никаких документов по полякам не использовал. Комиссия чисто рыла трупы и доказывала, что немцы свои выводы сфалциивицировали.
Документы начали публиковать именно при Горбачеве, только опосля марта 1940 так ничего и не нашли.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (23.04.2010 22:08:33)
Дата 24.04.2010 11:16:26

Кто "не стал бы"?

У нас изданием документов занимается куча издательств, не говоря уже про научную периодику. Нашлись бы желающие за 20 лет.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (24.04.2010 11:16:26)
Дата 24.04.2010 12:15:37

Чтобы издательство опубликовало, их надо сначала найти. Повторяю вопрос - после

Моё почтение
>У нас изданием документов занимается куча издательств, не говоря уже про научную периодику. Нашлись бы желающие за 20 лет.

...1991 кому это надо было? Яковлеву? ГВП? Или, может быть, Памятных?

После 1991 админ.ресурс искал исключительно доказательства виновности НКВД.

За Дасси не скажу, а полякам из Института нацпамяти я вообще не верю - ПМСМ, они, даже если бы что-то такое и нашли, спрятали бы еще подальше, ибо для них Катынь - бизнес.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (24.04.2010 12:15:37)
Дата 24.04.2010 19:19:43

Да-да.

Iga mees on oma saatuse sepp.

При товарище Сталине публиковать не надо было никому.
При товарище Хрущеве публиковать не надо было никому.
При товарище Брежневе публиковать не надо было никому.
При товарище Андропове.. и т.д. и т.п.
А потом настал 1991 год.

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (24.04.2010 19:19:43)
Дата 25.04.2010 05:30:48

А зачем, пардон, доказывать второй раз? После Бурденко? (-)
От Kazak
К Манлихер (25.04.2010 05:30:48)
Дата 26.04.2010 02:06:47

Ну и какие документы о том

Iga mees on oma saatuse sepp.


что поляки до 1941 года радостно трудились по лагерям привела комиссия Бурденко?

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 05:30:48)
Дата 25.04.2010 11:46:11

Доказывать? Бурденко?

Комиссионно можно недостающие валенки списать, а не состав преступления расследовать.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 11:46:11)
Дата 25.04.2010 14:17:58

Ну, про расследование я ничего не говорил - это Вы сказали.

Моё почтение
>Комиссионно можно недостающие валенки списать, а не состав преступления расследовать.

Если комиссия следственная -то уай нот? Это (1)
А (2) - комиссия Бурденко обнаружила и описала материалы, которые могли бы быть вещдоками при расследовании состава преступления.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 14:17:58)
Дата 25.04.2010 14:39:09

Ре: Ну, про...

>А (2) - комиссия Бурденко обнаружила и описала материалы, которые могли бы быть вещдоками при расследовании состава преступления.
+++
материалы собранные с нарушение УПК в качестве доказательств не допускаются.
Т.е. вам осталось доказать, что нормы УПК соблюдались.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 14:39:09)
Дата 25.04.2010 15:32:27

Простите, а зечем мне чего-то доказывать? Я никаких тезисов не выдвигал)))

Моё почтение
>>А (2) - комиссия Бурденко обнаружила и описала материалы, которые могли бы быть вещдоками при расследовании состава преступления.
>+++
>материалы собранные с нарушение УПК в качестве доказательств не допускаются.

Вы хотите сказать, что комиссия Бурденко собрала материалы с нарушением норм УПК? Тогда это Ваш тезис - Вам его и доказывать)))

>Т.е. вам осталось доказать, что нормы УПК соблюдались.

Давайте для начала определимся - в рамках расследования какого уголовного дела эти материалы собирались?)))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 15:32:27)
Дата 25.04.2010 16:40:15

Ре: выдвигали

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2005282.htm

>Вы хотите сказать, что комиссия Бурденко собрала материалы с нарушением норм УПК? Тогда это Ваш тезис - Вам его и доказывать)))
++++
одной левой. Найдите в УПК процессуальный суб'ект, комиссия.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 16:40:15)
Дата 25.04.2010 17:17:32

Или Вы думаете, что следаки все только своими руками делают??? (-)
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 16:40:15)
Дата 25.04.2010 17:16:35

А кто мешает процессуальным субъектам воспользоваться материалами комиссии??? (-)
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 17:16:35)
Дата 25.04.2010 18:22:07

Ре: Никто. Но чтобы воспользоваться, надо сначала возбудиться... (-)
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 11:46:11)
Дата 25.04.2010 12:14:01

То есть Комиссия Конгресса США по Катыни в 1951 валенки описывала? (-)
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 12:14:01)
Дата 25.04.2010 12:34:24

Где юридические последствия?- спецпропагандой занималась. (-)
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 12:34:24)
Дата 25.04.2010 14:15:35

Вы уж тогда определитесь, что комиссия делает - валенки описывает или (+)

Моё почтение

...материалы собирает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 14:15:35)
Дата 25.04.2010 14:37:40

Ре: я давно определился.

>Моё почтение

>...материалы собирает.
+++
"собирает материалы" не равно "не требует доказательств"
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 14:37:40)
Дата 25.04.2010 15:28:45

ОК, повторю. В СССР в 1943 году тему исследовали - организовали раскопки (+)

Моё почтение

...захоронений, нашли необходимые материальные свидетельства, сделали выводы и вопрос закрыли. Итого - зачем доказанное один раз доказывать второй? Потому что янки в 1951 возбудились? Так Вы же сами сказали, что это была спецпропаганда.
Я не хочу сейчас обсуждать обоснованность выводов комиссии Бурденко - но на момент проведения исследования они в СССР считались достаточными для закрытия вопроса. Это нормальное поведение любого субъекта, не чувствующего за собой вины - ибо многократное доказывание одного и того же как раз скорее вызывает подозрения, чем последовательная позиция.

В 1943 вряд ли кто-то мог предположить, что в 1991 сами же советские руководители будут сливать свою страну и поэтому надо на будущее запастись дополнительными доказательствами.

>>...материалы собирает.
>+++
>"собирает материалы" не равно "не требует доказательств"
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 15:28:45)
Дата 25.04.2010 16:45:39

Ре: вы не повторяте, вы уже начинаете себя корегировать.

>ОК, повторю. В СССР в 1943 году тему исследовали -
+++
т.е. уже не расследовали, а исследовали.

> организовали раскопки...захоронений, нашли необходимые материальные свидетельства, сделали выводы и вопрос закрыли.
+++
Комиссия Бурденко, каких либо выводов согласно УПК делать уполномочена не была. Поетому ГП проводила в 90-е и 2000-е расследование.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 16:45:39)
Дата 25.04.2010 17:15:20

А где я, простите, говорил про то, что комиссия Бурденко что-то расследовала??? (-)
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 17:15:20)
Дата 25.04.2010 18:21:20

Прошу прощения. Ошибся. (-)
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 18:21:20)
Дата 25.04.2010 18:36:54

Мке кажется, Вы просто не вполне верно меня поняли

Моё почтение

Я, честно, не знаю, кто расстрелял этих несчастных поляков - и мне в самом деле интересно это узнать. Естественно, на текущий момент версия о том, что это сделали мы, много обоснованнее версии о немцах. Но лично мне все же хотелось бы более четкого обоснования. ХОтя, может, оно уже и есть - я, к сож, не имею возможности тщательно за темой следить.

Про Бурденко же - я, ессно, в курсе, что его со всех сторн обвиняют в фальсификации и т.п. Опять же, не знаю, может, так оно и было - ибо задачи его комиссии предельно ясны. Я лишь о том хотел в данной ветке сказать, что позиция СССР насчет того, что "выводов комиссии Бурденко достаточно" вполне понятна без привлечения предположения о желании СССР скрыть правду. Для 1943 года - более чем достаточно и претензии насчет "нежелания сотрудничать с МКК" тоже вполне объяснимы. А в 1951 снова поднимать уже закрытый вопрос - и только потому, что янки там чего-то удумали - ну это просто несолидно как-то.

Все же, мне видится, что на текущий момент Катынь - вопрос скорее веры. Либерастия и примкнувшие, для кого ИВС и ВКП(б) априори преступники - будут верить в НКВД. Те, кто понимает всю сложность положения ИВС и специфику периода - без однозначных доказательств, ПМСМ, скорее, не будут, чем будут, т.к. лишний аргумент против нас - не есть гут.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 18:36:54)
Дата 25.04.2010 18:54:45

Ре: Мке кажется,...

>Но лично мне все же хотелось бы более четкого обоснования.
+++
ну в книжке по Катыни есть же сканы документов. Куда уж обоснованнеe.

>Для 1943 года - более чем достаточно и претензии насчет "нежелания сотрудничать с МКК" тоже вполне объяснимы. А в 1951 снова поднимать уже закрытый вопрос - и только потому, что янки там чего-то удумали - ну это просто несолидно как-то.
+++
ето про Нюрнбергский процесс? Т.е. ето так трактуется, что из обвинения изьяли епизод по Катыни?

Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (24.04.2010 12:15:37)
Дата 24.04.2010 14:43:30

Это надо историкам

>...1991 кому это надо было? Яковлеву? ГВП? Или, может быть, Памятных?

Которых у нас (и за рубежом) навалом - и достаточно независимых.

>После 1991 админ.ресурс искал исключительно доказательства виновности НКВД.

Это проблемы админ.ресурса (кстати, кто это? явно не Лебедева, к примеру).
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (24.04.2010 14:43:30)
Дата 25.04.2010 05:29:33

Ну так и кто искал-то? Если надо? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (25.04.2010 05:29:33)
Дата 25.04.2010 11:40:49

Ну посмотрите в оглавления сборников о Катыни

И увидите.

В сборниках приведены десятки документов о судьбе поляков после 5 марта - и они были найдены как раз этими людьми.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (25.04.2010 11:40:49)
Дата 25.04.2010 12:11:52

Вы можете имя назвать? Или хотя бы дать прямую ссылку? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (25.04.2010 12:11:52)
Дата 25.04.2010 12:35:43

Re: Вы можете...

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/index.html

Имена в предисловии
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (25.04.2010 12:35:43)
Дата 25.04.2010 14:14:05

Ну так это Вы мне про истриков, которым надо вину СССР обосновать. Вот они и (+)

Моё почтение
> http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/index.html
>Имена в предисловии

...обосновывают.
Кстати, Вы уж простите, нет у меня возможности тщательно за равзитием темы следить - и как нынешняя историческая наука объясняет то, что расстреляли не всех?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (25.04.2010 14:14:05)
Дата 25.04.2010 15:20:19

Историки не ищут специально документы "о вине СССР"

Они ищут документы о судьбе поляков. Иначе это пристрастный подход. Вот указанные мною историки выявили обширные документы об их судьбе после 5 марта 1940 года.

>Кстати, Вы уж простите, нет у меня возможности тщательно за равзитием темы следить - и как нынешняя историческая наука объясняет то, что расстреляли не всех?

"Публикуемые в томе документы позволяют ответить и на этот вопрос (см. № 92). По ходатайству 5-го отдела ГУГБ НКВД СССР были оставлены в живых и отправлены в Юхновский, а затем в Грязовецкий лагерь 47 человек. Первые списки интересовавших ИНО людей представил заместитель начальника этого отдела П.А. Судоплатов еще 29 марта (см. № 17). Впоследствии ИНО сообщало и о ряде других лиц, которые могли быть ей полезны (см. №№ 28, 30). Эти военнопленные либо представляли для 5-го отдела интерес как источник информации, либо выражали готовность сражаться вместе с Красной Армией в случае нападения Германии на СССР, либо могли быть в будущем использованы для оперативной работы за рубежом. Примечательно, что семьи интересовавших 5-й отдел военнопленных не депортировались (см. № 29).

Другие 47 человек были направлены в Юхновский лагерь потому, что их разыскивало германское посольство. Среди них были не только лица немецкой национальности, но и те, кто никогда не был связан с третьим рейхом. За них ходатайствовали влиятельные европейские круги, прежде всего итальянские. Так, за известного художника, одного из основоположников польского импрессионизма графа Ю. Чапского просили граф де Кастель и графиня Палецкая [17]. По запросу германского посольства была сохранена жизнь будущему министру юстиции в правительстве В. Сикорского — В. Комарницкому, адъютанту В. Андерса О. Слизеню, сыну главного дирижера Варшавского оперного театра Б. Млинарскому и другим. К германским запросам относились с таким пиететом, что в Юхнов были направлены даже люди, традиционно считавшиеся врагами советской власти. Примером может служить крупный землевладелец В.А. Пионтковский, крайне враждебно относившийся к сталинизму, распространявший, как говорилось в лагерной характеристике, «контрреволюционную клеветническую пропаганду». Среди 24 лиц, переведенных в качестве немцев по национальности в Юхновский лагерь, были и ярые приверженцы Гитлера.

По запросам литовской миссии отобрали для отправки в «Павлищев Бор» 19 человек, в том числе трех бывших литовских разведчиков, сидевших ранее в польских тюрьмах за шпионаж.

Среди 91 военнопленного, оставленного в живых по личному указанию В.Н. Меркулова, были как те, кто представлял интерес в качестве источника информации, так и те, кто заявлял о своих коммунистических убеждениях, оказывал различные услуги администрации лагерей, не разделял патриотических чувств большинства своих товарищей по плену. В разряд «прочие» были зачислены 167 человек: те, кто не являлись офицерами или служащими карательных органов (рядовые, унтер-офицеры, подхорунжие, беженцы, юнаки), а также несколько десятков осведомителей, поставлявших особым отделениям лагерей компромат на солагерников (см. № 92). Им также сохранили жизнь."