От ttt2
К Сергей Стрыгин
Дата 23.04.2010 08:17:41
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Вообще то несколько преувеличено

"...Катынская трагедия - это следствие преступления Сталина и ряда его приспешников. И здесь необходимо, наверное, провести дополнительные исследования, но, тем не менее, позиция российского государства по этому вопросу давно сформулирована и остается неизменной". Формулировки «следствие преступления» и «необходимо провести дополнительные исследования» являются признаком скорого изменения позиции Кремля по Катынскому делу. Вызывает недоумение, что российские и иностранные информационные агентства подвергли текст выступления Президента РФ цензуре, исключив из него принципиально важное определение Катынской трагедии не как «преступления» Сталина, а всего лишь как «следствия преступления» Сталина. Также из текста была исключена важнейшая оговорка Дмитрия Медведева про необходимость проведения «дополнительных исследований» обстоятельств Катынской трагедии.

особого изменения не видно. Возможно просто возложение всей вины на Сталина и некоторое ослабление с других людей

Вообще вся эта проблема напоминает попытку как то проникнуть в дом только не используя дверь - через окна, чердак и тп

Все эти поиски гильз и тп

Единственное реально что нужно - просто показать что люди в смерти которых обвиняют СССР были живы в конце 1940/начале 1941

Не в анабиозе же они были? Они должны были есть, пить , болеть, пытаться убежать и тп

Если бы были свидетельства - все - вопрос полностью снят

Только вот нету их..

С уважением
От Манлихер
К ttt2 (23.04.2010 08:17:41)
Дата 23.04.2010 09:57:36

А почему Вы так уверены, что их нету? Вы их искали? Или, может, у Вас есть (+)

Моё почтение
>Единственное реально что нужно - просто показать что люди в смерти которых обвиняют СССР были живы в конце 1940/начале 1941
>Не в анабиозе же они были? Они должны были есть, пить , болеть, пытаться убежать и тп
>Если бы были свидетельства - все - вопрос полностью снят
>Только вот нету их..

...данные о том, что их кто-то искал и не нашел?

>С уважением

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (23.04.2010 09:57:36)
Дата 23.04.2010 11:51:13

Нету = Нет факта, что были

Историческая наука работает с фактами. Пока фактов о существовании искомых поляков к 1941 году не имеются.

Появятся - будут и новые версии.
От Stein
К Дмитрий Ховратович (23.04.2010 11:51:13)
Дата 24.04.2010 16:14:10

Re: Нету =...

>Историческая наука работает с фактами. Пока фактов о существовании искомых поляков к 1941 году не имеются.

>Появятся - будут и новые версии.
Ага. "мемориальные" "факты" что 6 суперменов от НКВД за ночь растреляли 300 поляков, а потом еще и водку пьнствовали....
От Дмитрий Ховратович
К Stein (24.04.2010 16:14:10)
Дата 24.04.2010 22:15:52

Сарказм - защита слабого ума

>Ага. "мемориальные" "факты" что 6 суперменов от НКВД за ночь растреляли 300 поляков, а потом еще и водку пьнствовали....

Можно подумать, вы обладаете знаниями о практике расстрелов в НКВД.
От Stein
К Дмитрий Ховратович (24.04.2010 22:15:52)
Дата 25.04.2010 02:12:47

Глупые набросы от отсудствия ума...

>>Ага. "мемориальные" "факты" что 6 суперменов от НКВД за ночь растреляли 300 поляков, а потом еще и водку пьнствовали....
>
>Можно подумать, вы обладаете знаниями о практике расстрелов в НКВД.
Я не обладаю знанием, я просто думать/считать умею. Тем более мемореальцы все расписали. Вышло ужас-жас-ужас. А подумать, так токого в природе не возможно. Вы тож попробуйте думать, и будет Вам счастья откровения и расстройство мерзкое от мемориалов поганых и правозащитников богомерзких.
От Дмитрий Ховратович
К Stein (25.04.2010 02:12:47)
Дата 25.04.2010 11:37:59

Подход "тем хуже для фактов"

>Я не обладаю знанием, я просто думать/считать умею. А подумать, так токого в природе не возможно.

Откуда вы знаете, как возможно в природе, если не обладаете знанием?
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (23.04.2010 11:51:13)
Дата 23.04.2010 22:08:33

А если точнее - пока не были опубликованы

Моё почтение

До 1991 их не стали бы публиковать по одним причинам.

После - по другим, но тем более не стали бы.

Если только энтузиазист вроде Стрыгина не нароет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Михаил-71
К Манлихер (23.04.2010 22:08:33)
Дата 24.04.2010 14:52:20

Re: А если...

>До 1991 их не стали бы публиковать по одним причинам.

А по каким? СССР до Горбачева однозначно заявлял о своей невиновности. Комиссию Бурденко, с единственной целью - доказать, что трупы свежие, никак не 40-го года, создали, едва освободили район. То есть значение вполне придавали. Почему бы было с торжеством не предъявить живыми этих поляков, эээ, ну вы понимаете :) Живыми, скажем, на весну 41-го.
От Манлихер
К Михаил-71 (24.04.2010 14:52:20)
Дата 25.04.2010 05:33:06

А нафига? Если Бурденко все доказал? Второй раз доказывать - значит (+)

Моё почтение
>А по каким? СССР до Горбачева однозначно заявлял о своей невиновности. Комиссию Бурденко, с единственной целью - доказать, что трупы свежие, никак не 40-го года, создали, едва освободили район. То есть значение вполне придавали. Почему бы было с торжеством не предъявить живыми этих поляков, эээ, ну вы понимаете :) Живыми, скажем, на весну 41-го.

...расписаться в неуверенности насчет первого. Что жульничество напоминает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (25.04.2010 05:33:06)
Дата 26.04.2010 02:10:50

Что значит во второй раз?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>...расписаться в неуверенности насчет первого. Что жульничество напоминает.

Бурденко никаких документов по полякам не использовал. Комиссия чисто рыла трупы и доказывала, что немцы свои выводы сфалциивицировали.
Документы начали публиковать именно при Горбачеве, только опосля марта 1940 так ничего и не нашли.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (23.04.2010 22:08:33)
Дата 24.04.2010 11:16:26

Кто "не стал бы"?

У нас изданием документов занимается куча издательств, не говоря уже про научную периодику. Нашлись бы желающие за 20 лет.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (24.04.2010 11:16:26)
Дата 24.04.2010 12:15:37

Чтобы издательство опубликовало, их надо сначала найти. Повторяю вопрос - после

Моё почтение
>У нас изданием документов занимается куча издательств, не говоря уже про научную периодику. Нашлись бы желающие за 20 лет.

...1991 кому это надо было? Яковлеву? ГВП? Или, может быть, Памятных?

После 1991 админ.ресурс искал исключительно доказательства виновности НКВД.

За Дасси не скажу, а полякам из Института нацпамяти я вообще не верю - ПМСМ, они, даже если бы что-то такое и нашли, спрятали бы еще подальше, ибо для них Катынь - бизнес.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (24.04.2010 12:15:37)
Дата 24.04.2010 19:19:43

Да-да.

Iga mees on oma saatuse sepp.

При товарище Сталине публиковать не надо было никому.
При товарище Хрущеве публиковать не надо было никому.
При товарище Брежневе публиковать не надо было никому.
При товарище Андропове.. и т.д. и т.п.
А потом настал 1991 год.

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (24.04.2010 19:19:43)
Дата 25.04.2010 05:30:48

А зачем, пардон, доказывать второй раз? После Бурденко? (-)
От Kazak
К Манлихер (25.04.2010 05:30:48)
Дата 26.04.2010 02:06:47

Ну и какие документы о том

Iga mees on oma saatuse sepp.


что поляки до 1941 года радостно трудились по лагерям привела комиссия Бурденко?

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 05:30:48)
Дата 25.04.2010 11:46:11

Доказывать? Бурденко?

Комиссионно можно недостающие валенки списать, а не состав преступления расследовать.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 11:46:11)
Дата 25.04.2010 14:17:58

Ну, про расследование я ничего не говорил - это Вы сказали.

Моё почтение
>Комиссионно можно недостающие валенки списать, а не состав преступления расследовать.

Если комиссия следственная -то уай нот? Это (1)
А (2) - комиссия Бурденко обнаружила и описала материалы, которые могли бы быть вещдоками при расследовании состава преступления.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 14:17:58)
Дата 25.04.2010 14:39:09

Ре: Ну, про...

>А (2) - комиссия Бурденко обнаружила и описала материалы, которые могли бы быть вещдоками при расследовании состава преступления.
+++
материалы собранные с нарушение УПК в качестве доказательств не допускаются.
Т.е. вам осталось доказать, что нормы УПК соблюдались.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 14:39:09)
Дата 25.04.2010 15:32:27

Простите, а зечем мне чего-то доказывать? Я никаких тезисов не выдвигал)))

Моё почтение
>>А (2) - комиссия Бурденко обнаружила и описала материалы, которые могли бы быть вещдоками при расследовании состава преступления.
>+++
>материалы собранные с нарушение УПК в качестве доказательств не допускаются.

Вы хотите сказать, что комиссия Бурденко собрала материалы с нарушением норм УПК? Тогда это Ваш тезис - Вам его и доказывать)))

>Т.е. вам осталось доказать, что нормы УПК соблюдались.

Давайте для начала определимся - в рамках расследования какого уголовного дела эти материалы собирались?)))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 15:32:27)
Дата 25.04.2010 16:40:15

Ре: выдвигали

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2005282.htm

>Вы хотите сказать, что комиссия Бурденко собрала материалы с нарушением норм УПК? Тогда это Ваш тезис - Вам его и доказывать)))
++++
одной левой. Найдите в УПК процессуальный суб'ект, комиссия.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 16:40:15)
Дата 25.04.2010 17:17:32

Или Вы думаете, что следаки все только своими руками делают??? (-)
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 16:40:15)
Дата 25.04.2010 17:16:35

А кто мешает процессуальным субъектам воспользоваться материалами комиссии??? (-)
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 17:16:35)
Дата 25.04.2010 18:22:07

Ре: Никто. Но чтобы воспользоваться, надо сначала возбудиться... (-)
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 11:46:11)
Дата 25.04.2010 12:14:01

То есть Комиссия Конгресса США по Катыни в 1951 валенки описывала? (-)
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 12:14:01)
Дата 25.04.2010 12:34:24

Где юридические последствия?- спецпропагандой занималась. (-)
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 12:34:24)
Дата 25.04.2010 14:15:35

Вы уж тогда определитесь, что комиссия делает - валенки описывает или (+)

Моё почтение

...материалы собирает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 14:15:35)
Дата 25.04.2010 14:37:40

Ре: я давно определился.

>Моё почтение

>...материалы собирает.
+++
"собирает материалы" не равно "не требует доказательств"
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 14:37:40)
Дата 25.04.2010 15:28:45

ОК, повторю. В СССР в 1943 году тему исследовали - организовали раскопки (+)

Моё почтение

...захоронений, нашли необходимые материальные свидетельства, сделали выводы и вопрос закрыли. Итого - зачем доказанное один раз доказывать второй? Потому что янки в 1951 возбудились? Так Вы же сами сказали, что это была спецпропаганда.
Я не хочу сейчас обсуждать обоснованность выводов комиссии Бурденко - но на момент проведения исследования они в СССР считались достаточными для закрытия вопроса. Это нормальное поведение любого субъекта, не чувствующего за собой вины - ибо многократное доказывание одного и того же как раз скорее вызывает подозрения, чем последовательная позиция.

В 1943 вряд ли кто-то мог предположить, что в 1991 сами же советские руководители будут сливать свою страну и поэтому надо на будущее запастись дополнительными доказательствами.

>>...материалы собирает.
>+++
>"собирает материалы" не равно "не требует доказательств"
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 15:28:45)
Дата 25.04.2010 16:45:39

Ре: вы не повторяте, вы уже начинаете себя корегировать.

>ОК, повторю. В СССР в 1943 году тему исследовали -
+++
т.е. уже не расследовали, а исследовали.

> организовали раскопки...захоронений, нашли необходимые материальные свидетельства, сделали выводы и вопрос закрыли.
+++
Комиссия Бурденко, каких либо выводов согласно УПК делать уполномочена не была. Поетому ГП проводила в 90-е и 2000-е расследование.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 16:45:39)
Дата 25.04.2010 17:15:20

А где я, простите, говорил про то, что комиссия Бурденко что-то расследовала??? (-)
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 17:15:20)
Дата 25.04.2010 18:21:20

Прошу прощения. Ошибся. (-)
От Манлихер
К объект 925 (25.04.2010 18:21:20)
Дата 25.04.2010 18:36:54

Мке кажется, Вы просто не вполне верно меня поняли

Моё почтение

Я, честно, не знаю, кто расстрелял этих несчастных поляков - и мне в самом деле интересно это узнать. Естественно, на текущий момент версия о том, что это сделали мы, много обоснованнее версии о немцах. Но лично мне все же хотелось бы более четкого обоснования. ХОтя, может, оно уже и есть - я, к сож, не имею возможности тщательно за темой следить.

Про Бурденко же - я, ессно, в курсе, что его со всех сторн обвиняют в фальсификации и т.п. Опять же, не знаю, может, так оно и было - ибо задачи его комиссии предельно ясны. Я лишь о том хотел в данной ветке сказать, что позиция СССР насчет того, что "выводов комиссии Бурденко достаточно" вполне понятна без привлечения предположения о желании СССР скрыть правду. Для 1943 года - более чем достаточно и претензии насчет "нежелания сотрудничать с МКК" тоже вполне объяснимы. А в 1951 снова поднимать уже закрытый вопрос - и только потому, что янки там чего-то удумали - ну это просто несолидно как-то.

Все же, мне видится, что на текущий момент Катынь - вопрос скорее веры. Либерастия и примкнувшие, для кого ИВС и ВКП(б) априори преступники - будут верить в НКВД. Те, кто понимает всю сложность положения ИВС и специфику периода - без однозначных доказательств, ПМСМ, скорее, не будут, чем будут, т.к. лишний аргумент против нас - не есть гут.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.04.2010 18:36:54)
Дата 25.04.2010 18:54:45

Ре: Мке кажется,...

>Но лично мне все же хотелось бы более четкого обоснования.
+++
ну в книжке по Катыни есть же сканы документов. Куда уж обоснованнеe.

>Для 1943 года - более чем достаточно и претензии насчет "нежелания сотрудничать с МКК" тоже вполне объяснимы. А в 1951 снова поднимать уже закрытый вопрос - и только потому, что янки там чего-то удумали - ну это просто несолидно как-то.
+++
ето про Нюрнбергский процесс? Т.е. ето так трактуется, что из обвинения изьяли епизод по Катыни?

Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (24.04.2010 12:15:37)
Дата 24.04.2010 14:43:30

Это надо историкам

>...1991 кому это надо было? Яковлеву? ГВП? Или, может быть, Памятных?

Которых у нас (и за рубежом) навалом - и достаточно независимых.

>После 1991 админ.ресурс искал исключительно доказательства виновности НКВД.

Это проблемы админ.ресурса (кстати, кто это? явно не Лебедева, к примеру).
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (24.04.2010 14:43:30)
Дата 25.04.2010 05:29:33

Ну так и кто искал-то? Если надо? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (25.04.2010 05:29:33)
Дата 25.04.2010 11:40:49

Ну посмотрите в оглавления сборников о Катыни

И увидите.

В сборниках приведены десятки документов о судьбе поляков после 5 марта - и они были найдены как раз этими людьми.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (25.04.2010 11:40:49)
Дата 25.04.2010 12:11:52

Вы можете имя назвать? Или хотя бы дать прямую ссылку? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (25.04.2010 12:11:52)
Дата 25.04.2010 12:35:43

Re: Вы можете...

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/index.html

Имена в предисловии
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (25.04.2010 12:35:43)
Дата 25.04.2010 14:14:05

Ну так это Вы мне про истриков, которым надо вину СССР обосновать. Вот они и (+)

Моё почтение
> http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/index.html
>Имена в предисловии

...обосновывают.
Кстати, Вы уж простите, нет у меня возможности тщательно за равзитием темы следить - и как нынешняя историческая наука объясняет то, что расстреляли не всех?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (25.04.2010 14:14:05)
Дата 25.04.2010 15:20:19

Историки не ищут специально документы "о вине СССР"

Они ищут документы о судьбе поляков. Иначе это пристрастный подход. Вот указанные мною историки выявили обширные документы об их судьбе после 5 марта 1940 года.

>Кстати, Вы уж простите, нет у меня возможности тщательно за равзитием темы следить - и как нынешняя историческая наука объясняет то, что расстреляли не всех?

"Публикуемые в томе документы позволяют ответить и на этот вопрос (см. № 92). По ходатайству 5-го отдела ГУГБ НКВД СССР были оставлены в живых и отправлены в Юхновский, а затем в Грязовецкий лагерь 47 человек. Первые списки интересовавших ИНО людей представил заместитель начальника этого отдела П.А. Судоплатов еще 29 марта (см. № 17). Впоследствии ИНО сообщало и о ряде других лиц, которые могли быть ей полезны (см. №№ 28, 30). Эти военнопленные либо представляли для 5-го отдела интерес как источник информации, либо выражали готовность сражаться вместе с Красной Армией в случае нападения Германии на СССР, либо могли быть в будущем использованы для оперативной работы за рубежом. Примечательно, что семьи интересовавших 5-й отдел военнопленных не депортировались (см. № 29).

Другие 47 человек были направлены в Юхновский лагерь потому, что их разыскивало германское посольство. Среди них были не только лица немецкой национальности, но и те, кто никогда не был связан с третьим рейхом. За них ходатайствовали влиятельные европейские круги, прежде всего итальянские. Так, за известного художника, одного из основоположников польского импрессионизма графа Ю. Чапского просили граф де Кастель и графиня Палецкая [17]. По запросу германского посольства была сохранена жизнь будущему министру юстиции в правительстве В. Сикорского — В. Комарницкому, адъютанту В. Андерса О. Слизеню, сыну главного дирижера Варшавского оперного театра Б. Млинарскому и другим. К германским запросам относились с таким пиететом, что в Юхнов были направлены даже люди, традиционно считавшиеся врагами советской власти. Примером может служить крупный землевладелец В.А. Пионтковский, крайне враждебно относившийся к сталинизму, распространявший, как говорилось в лагерной характеристике, «контрреволюционную клеветническую пропаганду». Среди 24 лиц, переведенных в качестве немцев по национальности в Юхновский лагерь, были и ярые приверженцы Гитлера.

По запросам литовской миссии отобрали для отправки в «Павлищев Бор» 19 человек, в том числе трех бывших литовских разведчиков, сидевших ранее в польских тюрьмах за шпионаж.

Среди 91 военнопленного, оставленного в живых по личному указанию В.Н. Меркулова, были как те, кто представлял интерес в качестве источника информации, так и те, кто заявлял о своих коммунистических убеждениях, оказывал различные услуги администрации лагерей, не разделял патриотических чувств большинства своих товарищей по плену. В разряд «прочие» были зачислены 167 человек: те, кто не являлись офицерами или служащими карательных органов (рядовые, унтер-офицеры, подхорунжие, беженцы, юнаки), а также несколько десятков осведомителей, поставлявших особым отделениям лагерей компромат на солагерников (см. № 92). Им также сохранили жизнь."
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (23.04.2010 11:51:13)
Дата 23.04.2010 14:41:47

Я не утверждаю, что они есть, я прошу сказать мне, искал ли их кто-нибудь (+)

Моё почтение

...когда-нибудь. Поскольку сомневаюсь в том, что их искали.

>Историческая наука работает с фактами. Пока фактов о существовании искомых поляков к 1941 году не имеются.
>Появятся - будут и новые версии.

Ну так откуда они появятся, если их никто не искал и не ищет?
А если факты появятся - то это, простите, будут уже не "новые версии", а полный и безоговорочный пролет вашей версии.

Кстати, насчет фактов Вы все же, возможно, не вполне корректны - ибо некие свидетельства о том, что "расстрелянные" в Катыни поляки где-то позже объявлялись, ЕМНИП, таки имели место.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (23.04.2010 14:41:47)
Дата 23.04.2010 15:11:14

Здрасте. Поляки своих еще в 1941 году искали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Искали ли их компетентные советские ограны - вот это вопрос.

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (23.04.2010 15:11:14)
Дата 23.04.2010 21:56:54

Я не про поляков, я про документы том, что они были живы до 22.06.1941.

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Искали ли их компетентные советские ограны - вот это вопрос.

Советским искать было зачем? Раз тему не трогали?

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (23.04.2010 21:56:54)
Дата 23.04.2010 22:30:39

Видимо действительно было незачем.

Iga mees on oma saatuse sepp.


Однако ответы в стиле "х.з. где эти поляки" вызывают немалое удивление, согласитесь?

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (23.04.2010 22:30:39)
Дата 24.04.2010 12:11:18

Это зависит от того, кто, когда и кому отвечал (-)
От Kazak
К Манлихер (24.04.2010 12:11:18)
Дата 24.04.2010 19:16:55

Ну да, внятный ответ где пропавшие поляки дали немцы.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А СССР просто не знал, куда они делись, ага.
При том, что военнопленных поляков даже из западных районов успели эвакуировать без особых проблем.


Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (24.04.2010 19:16:55)
Дата 25.04.2010 15:57:30

Знаете, кому проще всего найти нечто спрятанное? Тому, кто прятал)))

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А СССР просто не знал, куда они делись, ага.
>При том, что военнопленных поляков даже из западных районов успели эвакуировать без особых проблем.

В 1941 при эвакуации з/к много всего интересного проихсодило.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (25.04.2010 15:57:30)
Дата 26.04.2010 02:04:45

Гм.. В таком случае странно

Iga mees on oma saatuse sepp.

что СССР не мог найдти поляков, которые по вашему мнению даже не прятали.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (23.04.2010 14:41:47)
Дата 23.04.2010 15:01:25

Смотря что вы понимаете под словом "искать"

>Моё почтение

>...когда-нибудь. Поскольку сомневаюсь в том, что их искали.

Потому что понятно, что везде искать невозможно. А то, что кое-где искали - очевидно из факта наличия документов по полякам после 5 марта 1940 года.

>
>Ну так откуда они появятся, если их никто не искал и не ищет?

Оттуда же, откуда все исторические факты появляются. Из изучения источников.

>А если факты появятся - то это, простите, будут уже не "новые версии", а полный и безоговорочный пролет вашей версии.

Зависит от фактов. Старые факты при этом, кстати, тоже никуда не денутся.

>Кстати, насчет фактов Вы все же, возможно, не вполне корректны - ибо некие свидетельства о том, что "расстрелянные" в Катыни поляки где-то позже объявлялись, ЕМНИП, таки имели место.

Свидетельства это еще не факт. Особенно в таком деле.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (23.04.2010 15:01:25)
Дата 23.04.2010 21:55:16

То же, что и Вы

Моё почтение
>Потому что понятно, что везде искать невозможно. А то, что кое-где искали - очевидно из факта наличия документов по полякам после 5 марта 1940 года.

Это Вы о каких документах?

>>
>>Ну так откуда они появятся, если их никто не искал и не ищет?
>
>Оттуда же, откуда все исторические факты появляются. Из изучения источников.

Если документы не искать - они ниоткуда не появятся, ибо сами по себе к исследователю не придут.

>>А если факты появятся - то это, простите, будут уже не "новые версии", а полный и безоговорочный пролет вашей версии.
>
>Зависит от фактов. Старые факты при этом, кстати, тоже никуда не денутся.

Если это будут документы, доказывающие, что поляки из трех лагерей были в массе живы до начала ВОВ - ваша версия пролетает как фанера над Парижем.

>>Кстати, насчет фактов Вы все же, возможно, не вполне корректны - ибо некие свидетельства о том, что "расстрелянные" в Катыни поляки где-то позже объявлялись, ЕМНИП, таки имели место.
>
>Свидетельства это еще не факт. Особенно в таком деле.

Это Вы скажите тем, что показания Токарева и Сопруненко как истину в последней инстанции пеарят.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ttt2
К Манлихер (23.04.2010 09:57:36)
Дата 23.04.2010 11:26:48

почти смешно.. искать должны те кого обвиняют

Причем тут я?

>...данные о том, что их кто-то искал и не нашел?

Если бы кто то нашел вопрос Катыни был бы уже десятилетия закрыт

Сорри поехать в Польшу и показать родственникам убитых документ как "расстрелянный в апреле 1940" благополучно жил в 1941 - что может быть проще?

Почему ж никто не едет?

С уважением
От Манлихер
К ttt2 (23.04.2010 11:26:48)
Дата 23.04.2010 11:47:58

А кому надо было эти доки искать в 1991? Меченому с Яковлевым штоле?

Моё почтение
>Причем тут я?

Вы утверждаете, что их нет.

>>...данные о том, что их кто-то искал и не нашел?
>
>Если бы кто то нашел вопрос Катыни был бы уже десятилетия закрыт

Если бы нашел - то да. Вопрос - а кому надо его закрывать именно так?

>Сорри поехать в Польшу и показать родственникам убитых документ как "расстрелянный в апреле 1940" благополучно жил в 1941 - что может быть проще?

Смотря для кого.

>Почему ж никто не едет?

А кому это надо сейчас? Кроме Стрыгина? Генпрокуратуре, которая уже решение вынесла? Чтобы им задали вопрос - а какого вы раньше всем голову морочили? Путину с Медведевым, которые уже объызвинялись?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К ttt2 (23.04.2010 08:17:41)
Дата 23.04.2010 08:49:45

Re: Вообще то...


>Единственное реально что нужно - просто показать что люди в смерти которых обвиняют СССР были живы в конце 1940/начале 1941

ну поскольку Медведев все же полагает, что казни (почему казнь осужденных врагов называется преступлением?!) производились советским органами, то ему следовало бы открыть архивные документы, чтобы каждый сомневающийся мог убедиться, когда был вынесен и приведен в исполнение приговор в отношении каждого отдельного польского служащего.