От Вадим Жилин
К Евгений Дриг
Дата 16.11.2001 17:58:08
Рубрики 1941;

82-я МД ?

Приветствую.

>Номера не знаю. Но то, что полк существовал это точно. На 20.02.41 г. на укомплектование 29-го МК имелось более 1000 танков, следовательно 82-я МД была именно моторизованной, укомплектованной танками до полного штата (275 шт.). Только когда ее перебросили на запад, то танки, по всей видимости, остались в ЗабВО, потому как ко времени вхождения в состав Действующей армии ТП в дивизии уже нет и она именуется мотострелковой.

Но перебрасывали ее в октябре. Откуда уверенность, что, при расформировании 29-го МК, из дивизии НЕ забрали танковый полк?
Корпус расформировывают, из дивизии забирают танковый полк, оставив танковый батальон, и на начало ВОВ она мотострелковая, что соответствует и данным "Боевого Состава ..."
Кстати у Тебя на сайте она тоже мотострелковая.

Впрочем, всё это уже не тема ветки :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Евгений Дриг
К Вадим Жилин (16.11.2001 17:58:08)
Дата 16.11.2001 18:30:48

Re: 82-я МД...

>Но перебрасывали ее в октябре. Откуда уверенность, что, при расформировании 29-го МК, из дивизии НЕ забрали танковый полк?
>Корпус расформировывают, из дивизии забирают танковый полк, оставив танковый батальон, и на начало ВОВ она мотострелковая, что соответствует и данным "Боевого Состава ..."
>Кстати у Тебя на сайте она тоже мотострелковая.

>Впрочем, всё это уже не тема ветки :-)
Почему бы и не обсудить этот вопрос здесь. :)

Почему я уверен в том, что при расформировании 29-го мехкорпуса из 82-й МД не забрали танковый полк? Представь на минуту, что полк был исключен из состава дивизии. Ну и куда его девать?! 5-й МК укомплектован под завязку, имеет около 1000 танков. 57-я и 61-я ТД, оставшиеся после 29-го МК отдельными, тоже полностью укомплектованы. Кавдивизии уже к тому времени расформированы. Танковые батальоны СД и МСД тоже укомплектованы техникой. На запад в мае еще ничего не отправляли. Училищ никаких нет. Отдельных полков как таковых уже и еще не существовало. Ну и что с ним прикажете делать?!
Зато когда началась война и дивизии (танковые и моторизованные) начали перебрасывать с Дальнего Востока и из Забайкалья из них в том числе под видом переформирования по новым штатам (для ТД) оставили большое количество танков, которых хватило для формирования двух новых танковых дивизий на ДВФ и 111-й ТД в ЗабВО(ЗабФ), а затем и танковых бригад. А техника вовсе не с заводов (она была в других местах нужнее), а из остатков 30-го мехкорпуса, из ОТБ СД, подозреваю, что и танковый полк 82-й на те же цели пустили.

Боевой состав уже обсуждался. Но могу сказать, что она могла называться мотострелковой, будучи по сути моторизованной (т.е. имея ТП с 275 танками), как 1-я МСД. Формировалась она ведь первоначально как мотострелковая по аналогии с 36-й и 57-й МСД. И только в марте 1941 г. ее включили в состав 29-го МК, наполнив танками. Но название вполне могли и не менять.

Но прямых доказательств у меня нет, только косвенные доводы.

На сайте она мотострелковая, потому как это моя ошибка. Она по перечню соединений ДА проходит как МСД, но так когда она в ДА еще попала.

С уважением, Евгений Дриг.
От Вадим Жилин
К Евгений Дриг (16.11.2001 18:30:48)
Дата 16.11.2001 20:23:54

Re: 82-я МД...

Приветствую.

>Почему я уверен в том, что при расформировании 29-го мехкорпуса из 82-й МД не забрали танковый полк? Представь на минуту, что полк был исключен из состава дивизии. Ну и куда его девать?! 5-й МК укомплектован под завязку, имеет около 1000 танков. 57-я и 61-я ТД, оставшиеся после 29-го МК отдельными, тоже полностью укомплектованы.

Это всё к моменту погрузки в эшелоны, т.е. 25 мая. А до этого не факт. Ты уверен, что Антонов (у Тебя источник № 2 по 5-му МК), давая данные на февраль не ошибается?

>Зато когда началась война и дивизии (танковые и моторизованные) начали перебрасывать с Дальнего Востока и из Забайкалья из них в том числе под видом переформирования по новым штатам (для ТД) оставили большое количество танков, которых хватило для формирования двух новых танковых дивизий на ДВФ и 111-й ТД в ЗабВО(ЗабФ), а затем и танковых бригад. А техника вовсе не с заводов (она была в других местах нужнее), а из остатков 30-го мехкорпуса, из ОТБ СД, подозреваю, что и танковый полк 82-й на те же цели пустили.

Это да, но, этот процесс мог начаться и ДО войны. Не зря же идут диспуты про 112-ю ТД, которая якобы в марте формировалась. Не формировалась она конечно в марте, но какие то запасы на этот случай могли оставить. Черт его знает, танков у нас на 112 танковых дивизий конечно не было, но для варианта разбития врага в приграничных сражениях и сохранения Харьковского и Питерского заводов это вполне может сойти как вариант.

>Боевой состав уже обсуждался. Но могу сказать, что она могла называться мотострелковой, будучи по сути моторизованной (т.е. имея ТП с 275 танками), как 1-я МСД. Формировалась она ведь первоначально как мотострелковая по аналогии с 36-й и 57-й МСД.

>И только в марте 1941 г. ее включили в состав 29-го МК, наполнив танками. Но название вполне могли и не менять.

Дивизия была в Монголии. Ты уверен, что при включении в 29-й МК ее наполнили танками?

>Но прямых доказательств у меня нет, только косвенные доводы.

Да я в общем тоже не настаиваю, но, сам посуди.
Ведь где-то в это время танкавая бригада Мишулина становится дивизией (а 57-я ТД и 82-я МСД обе находятся в Монголии). Зачем переименовывать? Может что-то добавили? Почему ж во многих мемуарах ее бригадой называют. Может она весной была бригадой? Затем в нее добавляют танковый полк из 82-й и переименовывают в дивизию, а 82-ю переименовывают в МСД. Это конечно домыслы, но имеющие право на жизнь ИМХО.
3. Ты говоришь
>На запад в мае еще ничего не отправляли.
Ну 5-й МК ведь 25 мая грузиться начал.
Опять пофантазирую:
Значит так, 82-я формируется как МСД, затем входит в состав 29-го МК. Получает танки (допустим). Грубо говоря, в это же время на базе 8-й мотобронебригады формируется 57-я танковая бригада (допустим, пока бригада). Согласись, из мотобронебригады сформировать танковую дивизию - это круто. Не зря же 42 отдельную легкотанковую бригаду в марте переформировали ТОЛЬКО в 122-й танковый полк 239-й МД. В середине мая в Кремле решают 16-ю армию Лукина отправить на Украину. А дальше то, что я указал выше. 82-я МСД, побыв некоторое время МД дефакто, отдает танковый полк Мишулину, 57-я бригада становится дивизией и 25 мая начинает грузиться в эшелоны. В это время 82-я как была МСД так оной и остается.

>Она по перечню соединений ДА проходит как МСД, но так когда она в ДА еще попала.

Ты имеешь ввиду ДА - Действующая Армия?
Дык 82-я только в октябре поехала на запад. Тебе ль не знать :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Евгений Дриг
К Вадим Жилин (16.11.2001 20:23:54)
Дата 17.11.2001 00:08:01

Танки в ЗабВО и ДВФ

>>Почему я уверен в том, что при расформировании 29-го мехкорпуса из 82-й МД не забрали танковый полк? Представь на минуту, что полк был исключен из состава дивизии. Ну и куда его девать?! 5-й МК укомплектован под завязку, имеет около 1000 танков. 57-я и 61-я ТД, оставшиеся после 29-го МК отдельными, тоже полностью укомплектованы.
>
>Это всё к моменту погрузки в эшелоны, т.е. 25 мая. А до этого не факт. Ты уверен, что Антонов (у Тебя источник № 2 по 5-му МК), давая данные на февраль не ошибается?

Антонов тут совершенно не причем. Он дает данные на июль месяц.
А данные на февраль из "итоговой ведомости укомплектования танками формируемых мехкорпусов (с учетом поступления танков в 1941 г.)", которая опубликована не только в Инете, а и в любимой всеми Малиновке (том 1, док. №282, стр.676-677). Там 5-й и 29-й МК имеют по 1011 танков.
О том, что 5-й мехкорпус укомплектован полностью говорит огромное количество источников, начиная от начальника штаба корпуса полковника В.В.Буткова и заканчивая С.П.Ивановым, который занимался историей Лепельского контрудара. Посмотри Мельтюхова, там есть данные на 25.08.40 и 1.10.40 по 5-му МК, 823 и 889 танков соответственно. Ни о каком танковом полку 82-й и речи быть не может.

>>Зато когда началась война и дивизии (танковые и моторизованные) начали перебрасывать с Дальнего Востока и из Забайкалья из них в том числе под видом переформирования по новым штатам (для ТД) оставили большое количество танков, которых хватило для формирования двух новых танковых дивизий на ДВФ и 111-й ТД в ЗабВО(ЗабФ), а затем и танковых бригад. А техника вовсе не с заводов (она была в других местах нужнее), а из остатков 30-го мехкорпуса, из ОТБ СД, подозреваю, что и танковый полк 82-й на те же цели пустили.
>
>Это да, но, этот процесс мог начаться и ДО войны. Не зря же идут диспуты про 112-ю ТД, которая якобы в марте формировалась. Не формировалась она конечно в марте, но какие то запасы на этот случай могли оставить. Черт его знает, танков у нас на 112 танковых дивизий конечно не было, но для варианта разбития врага в приграничных сражениях и сохранения Харьковского и Питерского заводов это вполне может сойти как вариант.

Да глупости все это про 112-ю. Никаких ей запасов не нужно было. Она формировалась на базе 122-го ТП 239-й МД, который тоже был полностью! укомплектован (смотри хотя бы ту же ведомость), т.е. имел около 275 танков. Так вот 112-я отправилась на запад, имея всего 210 танков. Это не в мае запасы создавали неизвестно для чего (я ниже пишу о том, что ничего создавать не надо было, запасов и так хватало, в другой форме, правда), а уже после начала войны командование ЗабВО и ДВФ начало выкручиваться из ситуации, когда все забирают на запад, а если вдруг война с японцами, то генерал армии Иосиф Апанасенко будет защищать Дальний Восток своими лампасами (шутка, правда грустная). Так вот чтобы такого не случилось и оставляли все, что можно, и, что нельзя кстати тоже, на Дальнем Востоке.
А 112 танковых дивизий никто формировать не собирался, хотя бы потому, что приводимые в пример 101 - 112-я танковые дивизии не есть новосформированные соединения, а просто переформированные по штатам июля 1941 г. старые. Зачем их переименовали, это другой вопрос, на который я, к сожалению, ответить не могу.


>>Боевой состав уже обсуждался. Но могу сказать, что она могла называться мотострелковой, будучи по сути моторизованной (т.е. имея ТП с 275 танками), как 1-я МСД. Формировалась она ведь первоначально как мотострелковая по аналогии с 36-й и 57-й МСД.
>
>>И только в марте 1941 г. ее включили в состав 29-го МК, наполнив танками. Но название вполне могли и не менять.
>
>Дивизия была в Монголии. Ты уверен, что при включении в 29-й МК ее наполнили танками?

Отсылаю опять к этой ведомости. Ну нет никакой другой информации по 29-му МК.
В конце концов, почему бы и не наполнить, если танки для этого имеются.

>>Но прямых доказательств у меня нет, только косвенные доводы.
>
>Да я в общем тоже не настаиваю, но, сам посуди.
>Ведь где-то в это время танкавая бригада Мишулина становится дивизией (а 57-я ТД и 82-я МСД обе находятся в Монголии). Зачем переименовывать? Может что-то добавили? Почему ж во многих мемуарах ее бригадой называют. Может она весной была бригадой? Затем в нее добавляют танковый полк из 82-й и переименовывают в дивизию, а 82-ю переименовывают в МСД. Это конечно домыслы, но имеющие право на жизнь ИМХО.

Танковая бригада Мишулина если и существовала, то стала дивизией в марте 1941 г. А то, что некоторые мемуаристы пишут, ну так и в документах Западного фронта встречается 6-я танковая бригада 3-й армии в июне 1941г. уже после начала войны. Это просто аберрация памяти. Ну старое название переносят автоматически на новый объект. Так было в 1938 г. когда механизированные части переименовали в танковые. Что тут началось! Я молчу про мемуары, но документы того времени сплошь и рядом наполнены путаницей - то старый номер со словом танковый, то новый механизированный. Разобраться очень трудно.
Та же история и с 57-й ТД, я в этом уверен. По привычке называли ее бригадой. Заметь, что все свидетельства принадлежат не танкистам, а вообще-то комиссарам, которые и не такие ляпы выдают в своих мемуарах. (Вспомни у того же Лобачева корпус комбрига Злобина в Староконстантинове).
По всеми часто цитируемому Боевому составу нет никаких танковых бригад в РККА на 22.06.41 г.! Да и не могло их быть, так как "основной боевой единицей" АБТВ стала танковая дивизия и на их укомплектование бросили все бригады, часть полков, почти все батальоны АБТВ.
И опять же по все той же ведомости в 29-м МК 1011 танков, т.е. и 57-я "бригада" и 82-я дивизия укомплектованы полностью.

>3. Ты говоришь
>>На запад в мае еще ничего не отправляли.
>Ну 5-й МК ведь 25 мая грузиться начал.
>Опять пофантазирую:
>Значит так, 82-я формируется как МСД, затем входит в состав 29-го МК. Получает танки (допустим). Грубо говоря, в это же время на базе 8-й мотобронебригады формируется 57-я танковая бригада (допустим, пока бригада). Согласись, из мотобронебригады сформировать танковую дивизию - это круто.

Во-первых, 8-я мотобронебригада имела еще летом 1938 г. 44 танка (в основном БТ-5).
Во-вторых, мотобронебригада это прежде всего командный состав (например, командир 115-го ТП 57-й ТД подполковник И.И.Сергеев воевал в составе 8-й МББР на Халхин-Голе), а танки можно получить и из другого источника. Могу привести в пример 6-й МК, который был на 22.06.41 г. укомплектован полностью, в том числе практически по штатам новыми танками Т-34 и КВ. Так вот он формировался на базе 3-го КК, 7-й КД, 11-й КД , а единственное танковое соединение, обращенное на формирование 6-го МК было 21-й тяжелой танковой бригадой, которая пополнила корпус только командными кадрами, а танки Т-28, частично передав в другой корпус, а частично оставив в бывшем военном городке 21-й ТТБР под Минском.
В-третьих, для укомплектования 5-го и 29-го механизированных корпусов техники в Забайкалье было предостаточно. Были расформированы учебный танковый полк, два танковых полка 15-й и 22-й кавалерийских дивизий, учебный танковый батальон, 15, 37, 8, 11-я легкотанковые бригады (вероятно, еще как минимум одна ЛТБР с неизвестным мне номером, бывшая 25-я МБР), 8-я и 7-я МББР, уже существовали 109-я МД с танковым полком, 82-я МСД, в последней должен был быть ОТБ.
Если говорить о 57-й, то помимо 8-й МББР на ее формирование вероятно пустили 8-ю ЛТБР (бывшую 6-ю). Для размышления: заместитель Мишулина подполковник Холмогорцев бывший командир танкового полка 15-й КД.

>Не зря же 42 отдельную легкотанковую бригаду в марте переформировали ТОЛЬКО в 122-й танковый полк 239-й МД.

Да еще раз объясняю. Техники на Дальнем Востоке и в Забайкалье хватало. Когда Еременко принял 1-ю ОКА, в январе 1941 г. в ней было 10 (!) танковых бригад (для сравнения в КОВО в 1940 г. тоже 10, но из них сформировали 8 МК, да еще ОдВО помогли ). Даже если он ошибся, и речь шла о всем ДВФ, то для формирования 30-го МК более чем предостаточно. Поэтому ТП могли сформировать на базе одной ЛТБР, как поступили например с 236-й, 163-й (тут еще и ТП КД добавили), 202-й МД.
Если обратиться все к той же пресловутой ведомости, обнаружиться, что на Дальнем Востоке в 30-м МК, 59-й ТД, 69-й МД 1641 танк. Это на 20 февраля. И это практически полное укомплектование данных соединений (не хватает несколько десятков танков). А всего на ДВФ на 22.06.41 (например, ЖК РККА) 2969 танков. Где еще 1300 ?! На ДВФ всего 17 СД, 1 КД и 3 СБР. Получается в каждом! соединении по 60 танков?
Так что удивляться переформированию ЛТБР в ТП не стоит. При желании на ДВФ можно было бы еще два мехкорпуса сформировать. Техники хватило бы.

>В середине мая в Кремле решают 16-ю армию Лукина отправить на Украину. А дальше то, что я указал выше. 82-я МСД, побыв некоторое время МД дефакто, отдает танковый полк Мишулину, 57-я бригада становится дивизией и 25 мая начинает грузиться в эшелоны. В это время 82-я как была МСД так оной и остается.

Насчет невозможности существования "бригады" Мишулина я писал чуть выше. Поэтому все надумано.


С уважением, Евгений Дриг.
От Вадим Жилин
К Евгений Дриг (17.11.2001 00:08:01)
Дата 18.11.2001 12:55:17

Re: Танки в...

Приветствую.

Ну Ты и живодёр! Размазал меня по стенке, да? :))).

Ладно, 82-я скорее имела ТП чем нет, хотя прямых доказательств этому нема.
А на счет "6-й танковой бригады" есть доклад Мехлиса о том, что 6-я ТБ вечером ... 22 (или 23-го) июня под Брестом осталась без боеприпасов :))).
Я видел этот документ на выставке "Мы победим!?" 22 июня с.г.
Читал, радовался :).

ЗЫ: С Владимирским так и не вышло. Мистика какая-то. Поэтому завтра на Клубе отдам.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru