От Белаш
К All
Дата 21.04.2010 23:38:46
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Исаев, "Популярная механика", Штурм Берлина.

Приветствую Вас!
Поздравляю!

ОРУЖИЕ: Техника в боях за Берлин. Штурм Берлина
Автор: Алексей Исаев

http://www.infanata.com/science/technical/1146126931-populyarnaya-mexanika-5-2010-g.html
С уважением, Евгений Белаш
От Jager01
К Белаш (21.04.2010 23:38:46)
Дата 22.04.2010 11:16:06

Посмотрел сборник на милитере. Недоумение...

А именно главу про артиллерию крупных калибров в городе.

Странное складывается впечатление. Немцы сидят в доме. На них выдвигают гаубицу. Они на нее смотрят и ждут пока их с нескольких выстрелов завалит. И что? Это лом, против которого нет приема? То есть, любая армия с такой тактикой захватит любой город у любой армии.
Неужели нельзя противодействовать такому разрушению опорных пунктов в городе?

Вот еще интересно, почему немцы, будучи образованными культурными европейцами не поимели ума использовать свои крупные калибры на прямой наводке в Сталинграде? Неужели из опасения "точетного" противодействия нашей артиллерии с другого берега?
От U235
К Jager01 (22.04.2010 11:16:06)
Дата 23.04.2010 03:06:59

В Сталинграде...

Паулюсу банально не дали возможности сосредоточить все наличные силы на выгрызании обороны города. Очень много что происходило вокруг города и Паулюс вынужден был приличную часть своих сил отвлекать на противодействие советским механизированным и танковым корпусам, которые в окружающих Сталинград степях норовили ему фланги подрезать. Плюс фронтовая и армейская артиллерия с противоположного берега Волги активно немцев доставала и соответственно они вынуждены были значительную часть своей артиллерии на контрбатарейную борьбу выделить. Плюс переправы через Волгу надо было тоже кому-то обстреливать. В результате роскоши по каждому доставшему их дому из 203мм гаубиц стрелять немцы себе в Сталинграде позволить не могли. Кроме того наши там весьма грамотно тактику "захвата за пояс" применяли и часто просто настолько близко к противнику находились, что это исключало применение тяжелого вооружения. Там дома часто просто слоеный пирог представляли, когда часть этажей была занята нашими, а часть - немцами. Ну и как, блин, тут будешь из тяжелой артиллерии стрелять?

В общем разница между Сталинградом и Берлином в том, что в первом случае мы смогли мобилизовать народ и армию на генеральное сражение и смогли более-менее обеспечить защитников города необходимыми силами и средствами, и защитники использовали имеющиеся у них средства и шансы на 100 или даже на 150 процентов. Во втором же случае немцы находились в состоянии полнейшей безнадеги и либо тупо погибали, либо под разными предлогами смывались с фронта или сдавались в плен. В результате и позволили себя методично зажать, окружить и расстрелять из тяжелого вооружения.
От Jager01
К U235 (23.04.2010 03:06:59)
Дата 23.04.2010 10:22:42

Согласен частично

>Паулюсу банально не дали возможности сосредоточить все наличные силы на выгрызании обороны города.

Этого не отнять.

> Кроме того наши там весьма грамотно тактику "захвата за пояс" применяли и часто просто настолько близко к противнику находились, что это исключало применение тяжелого вооружения. Там дома часто просто слоеный пирог представляли, когда часть этажей была занята нашими, а часть - немцами. Ну и как, блин, тут будешь из тяжелой артиллерии стрелять?

А почему с немцами в обороне так получалось, что не было такого сближения? Почему нам удалось не допускать такого премешивания? Им в Сталинграде не удавалось четко блокировать опорный пункт (дом) и просто его расстрелять, нам удавалось.
Им во всяких Берлинах и Будапештах не удавалось маневрировать и контратаковать, чтобы держаться ближе к нашим, а нам удавалось. У них уже не осталось ученой пехоты, чтобы такое осилить?

>В общем разница между Сталинградом и Берлином в том, что в первом случае мы смогли мобилизовать народ и армию на генеральное сражение и смогли более-менее обеспечить защитников города необходимыми силами и средствами, и защитники использовали имеющиеся у них средства и шансы на 100 или даже на 150 процентов. Во втором же случае немцы находились в состоянии полнейшей безнадеги и либо тупо погибали, либо под разными предлогами смывались с фронта или сдавались в плен. В результате и позволили себя методично зажать, окружить и расстрелять из тяжелого вооружения.

Хорошо, но были же и другие городские бои на ранних стадиях. Вот, например, Новороссийск. Там не было этого полного морального и материального истощения у немцев.
От Олег...
К Jager01 (22.04.2010 11:16:06)
Дата 22.04.2010 13:40:55

Недоумение у Вас что конкретно вызывает?

Что немцы не применяли артиллерию РГК в Сталинграде? Или что?
От Jager01
К Олег... (22.04.2010 13:40:55)
Дата 22.04.2010 14:40:17

Re: Недоумение у...

>Что немцы не применяли артиллерию РГК в Сталинграде? Или что?

Ну по большому счету уже не вызывает.
Разве что почему немцы не использовали так же одно мощное орудие против укрепленного дома на прямой наводке.
От Олег...
К Jager01 (22.04.2010 14:40:17)
Дата 22.04.2010 14:49:40

По-моему ответ очевиден...

>Разве что почему немцы не использовали так же одно мощное орудие против укрепленного дома на прямой наводке.

Немцы, в отличие от наших, не боялись сравнять с ьземлей весь город. Возможности у них для этого вполне были. Выкатывание же орудия на прямую наводку - работа точечная, грубо говоря. Подвергая себя риску, наши солдаты таким образом сохраняли жизни мирных жителей, сохраняли здания и т.д.
От Jager01
К Олег... (22.04.2010 14:49:40)
Дата 22.04.2010 15:28:20

Re: По-моему ответ

>>Разве что почему немцы не использовали так же одно мощное орудие против укрепленного дома на прямой наводке.
>
>Немцы, в отличие от наших, не боялись сравнять с ьземлей весь город. Возможности у них для этого вполне были. Выкатывание же орудия на прямую наводку - работа точечная, грубо говоря. Подвергая себя риску, наши солдаты таким образом сохраняли жизни мирных жителей, сохраняли здания и т.д.

Война. Во вражеской столице. Здания, мирные жители. Это кто-то рассматривал как ценность?

Похоже, у немцев не было таких наставлений, значит не велено - не делаем.
От Олег...
К Jager01 (22.04.2010 15:28:20)
Дата 22.04.2010 15:37:51

Re: По-моему ответ

>Война. Во вражеской столице. Здания, мирные жители. Это кто-то рассматривал как ценность?

Ну в отличие от немцев, Красная Армия не уничтожила 20 млн. мирного населения.
От Jager01
К Олег... (22.04.2010 15:37:51)
Дата 22.04.2010 15:45:33

Re: По-моему ответ

>>Война. Во вражеской столице. Здания, мирные жители. Это кто-то рассматривал как ценность?
>
>Ну в отличие от немцев, Красная Армия не уничтожила 20 млн. мирного населения.

Оно, конечно, верно. Но если в жилом доме солдаты врага - он уничтожается и не важно есть ли там кто еще.
От марат
К Jager01 (22.04.2010 15:45:33)
Дата 22.04.2010 21:05:48

Re: По-моему ответ

>>>Война. Во вражеской столице. Здания, мирные жители. Это кто-то рассматривал как ценность?
>>
>>Ну в отличие от немцев, Красная Армия не уничтожила 20 млн. мирного населения.
>
>Оно, конечно, верно. Но если в жилом доме солдаты врага - он уничтожается и не важно есть ли там кто еще.
Здравствуйте!
Есть такой анекдот:
Нанимают киллера - платят миллион. Показывают фото, называют адрес - город, улица, дом, подъезд... - К черту подробности. За миллион весь дом взорву!
Так и здесь - зачем немцам заморачиваться с выкатыванием орудия на прямую наводку, если авиация весь Сталинград разбомбила и может еще добавить.
С уважением, Марат
От Олег...
К Jager01 (22.04.2010 15:45:33)
Дата 22.04.2010 15:50:54

Re: По-моему ответ

>Оно, конечно, верно. Но если в жилом доме солдаты врага - он уничтожается и не важно есть ли там кто еще.

Это конечно. Вот для этого и выводят 203-мм на прямую наводку. Немцы же кварталы сносили в Сталинграде.
От Паршев
К Jager01 (22.04.2010 11:16:06)
Дата 22.04.2010 12:10:35

Да, и кстати



>Вот еще интересно, почему немцы, будучи образованными культурными европейцами не поимели ума использовать свои крупные калибры на прямой наводке в Сталинграде?

кто-то из битых (Манштейн, чтоли) упоминал, что в Сталинграде погибла артиллерия РГК. Так что европейцы были вполне культурные и образованные.
Просто без нашей артиллерии с левого берега не удержались бы, это все сталинградцы говорят.
От Alexeich
К Паршев (22.04.2010 12:10:35)
Дата 22.04.2010 12:42:28

Re: Да, и...

>кто-то из битых (Манштейн, чтоли) упоминал, что в Сталинграде погибла артиллерия РГК. Так что европейцы были вполне культурные и образованные.
>Просто без нашей артиллерии с левого берега не удержались бы, это все сталинградцы говорят.

Строго говоря, артиллерия крупных калибров в городе - импровизация. ПМСМ немцы вполне последовательно пытались развивать другое направления - тяжелые штурмовые орудия, от вполне умеренного "Грилле" через "Брумбарса", до уж совсем монструозного "Штурмтигра". А вообще "статистика нерепрезентативна", сколько "укрепленных городов" наша армия штурмовала, а сколько немецкая - несравнимо ...
От Паршев
К Alexeich (22.04.2010 12:42:28)
Дата 22.04.2010 16:39:19

Re: Да, и...


>, а сколько немецкая - несравнимо ...
немецкая артиллерия РГК кончилась на третьем городе - после Севастополя и Ленинграда.
От Admiral
К Паршев (22.04.2010 16:39:19)
Дата 22.04.2010 17:04:01

А кстати - почему кончилась? Произвести еще не смогли?странно(-)
От ZaReznik
К Admiral (22.04.2010 17:04:01)
Дата 22.04.2010 18:37:07

Дык там большой кусок - это не немцы, а чехи и французы трофейные (-)
От Jager01
К Паршев (22.04.2010 12:10:35)
Дата 22.04.2010 12:17:12

как подавить одиночное орудие с "того берега"?



>>Вот еще интересно, почему немцы, будучи образованными культурными европейцами не поимели ума использовать свои крупные калибры на прямой наводке в Сталинграде?
>
>кто-то из битых (Манштейн, чтоли) упоминал, что в Сталинграде погибла артиллерия РГК. Так что европейцы были вполне культурные и образованные.
>Просто без нашей артиллерии с левого берега не удержались бы, это все сталинградцы говорят.

Ну вот как артиллерия с того берега подавила бы 210 мм мортиру выдвинутую, чтобы положить дом Павлова.
Правда, не выдвигали они эти мортиры.
От Паршев
К Jager01 (22.04.2010 12:17:12)
Дата 22.04.2010 12:27:48

Да никак, давили батареи наверно.

ну стреляет и стреляет, что же делать.
В конкретных условиях Сталинграда тяжелую артиллерию на прямую наводку выводить было стрёмно, если в этом вопрос; но она и по своей обычной технологии вундерваффе. Там и кроме дома Павлова много домов было, не забывайте. Дом Павлова по стечению обстоятельств уцелел.
От Jager01
К Паршев (22.04.2010 12:27:48)
Дата 22.04.2010 12:52:58

Re: Да никак,...

>ну стреляет и стреляет, что же делать.
>В конкретных условиях Сталинграда тяжелую артиллерию на прямую наводку выводить было стрёмно, если в этом вопрос; но она и по своей обычной технологии вундерваффе. Там и кроме дома Павлова много домов было, не забывайте. Дом Павлова по стечению обстоятельств уцелел.

Но в Берлине подавить и разрушить ОП можно было только прямой наводкой.
А батареи немцев защитить свой ОП не смогли бы, мешали бы здания.

В Сталинграде было много развалин, высота города "в общем" была ниже. Но все равно, выдвинутая гаубица немцев была бы более чем сложно целью для "того берега".
Почему-то немцы этого не видели.
От ZaReznik
К Jager01 (22.04.2010 12:52:58)
Дата 22.04.2010 18:38:42

Re: Да никак,...

>Но в Берлине подавить и разрушить ОП можно было только прямой наводкой.

А вы не видели кинохронику, скажем, с "катюшами" в уличных боях? ;)))
От Исаев Алексей
К Jager01 (22.04.2010 11:16:06)
Дата 22.04.2010 11:46:59

Кстати еще пример по памяти из отчета артиллерии 1 БФ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На улицу выкатывают "бобики"(76,2-мм полковушки обр. 1927 г.). Со щитками для защиты расчета, напомню. Они бьют в быстром темпе, подавляя противника и поднимая пыль. Тем временем на прямую наводку выдвигают 152-мм МЛ-20 или 203-мм Б-4. По готовности орудия "бобики" перестают стрелять, пыль немного рассеивается и тут следует выстрел, разрушающий здание.

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (22.04.2010 11:46:59)
Дата 22.04.2010 12:18:30

Ну и что с таким делать? Не дохнуть же тупо? (-)
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (22.04.2010 12:18:30)
Дата 22.04.2010 12:44:56

Можно героически гибнуть еще

тут уж кто как видит
От Jager01
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 12:44:56)
Дата 22.04.2010 13:14:31

Ну а почему на Сталинград это все не проецируется?

У немцев не было такого опыта штурма крупных городов?
Вместо тяжелой артиллерии гнали в роли тарана Трехи с ужасающим 50мм орудием.
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (22.04.2010 13:14:31)
Дата 22.04.2010 13:22:25

Смотря как проецировать

>У немцев не было такого опыта штурма крупных городов?
>Вместо тяжелой артиллерии гнали в роли тарана Трехи с ужасающим 50мм орудием.

Вообще город систематически разрушался авиацией и тяжелой артиллерией.
Какая разница - огнем ли прямой наводкой разрушить опорный пункт или сосредоточенным с закрытой позиции?
Первое просто экономит боеприпасы.

В Сталинграде уже сражались за груды кирпича.

И, соответсвенно у наших были силы и средства, резервы, чтобы одбивать эти груды назад - т.е. поддерживать и восстанваливать устойчивость обороны.
От Jager01
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 13:22:25)
Дата 22.04.2010 13:38:00

Re: Смотря как...

>>У немцев не было такого опыта штурма крупных городов?
>>Вместо тяжелой артиллерии гнали в роли тарана Трехи с ужасающим 50мм орудием.
>
>Вообще город систематически разрушался авиацией и тяжелой артиллерией.
>Какая разница - огнем ли прямой наводкой разрушить опорный пункт или сосредоточенным с закрытой позиции?
>Первое просто экономит боеприпасы.

В сборнике написано, что мешают дома. Или речь просто что из-за домов приходится гораздо больше стрелять?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 13:22:25)
Дата 22.04.2010 13:26:26

Насколько помню разрущения в стлинграде не рекордные

Тут как-то приводили табличку - процент разрушений в разных городах СССР.
Помнится тот же Новоросийск раздолбали куда капитальнее чем Сталинград.
От Jager01
К Лейтенант (22.04.2010 13:26:26)
Дата 22.04.2010 13:39:40

Re: Насколько помню...

>Тут как-то приводили табличку - процент разрушений в разных городах СССР.
>Помнится тот же Новоросийск раздолбали куда капитальнее чем Сталинград.

Да, вот Новороссийск. У нас не было огромного превосходства в силах. Получается, что немцев не нашлось резервов для борьбы за город? Не в разрушениях же дело.
От Белаш
К Jager01 (22.04.2010 13:39:40)
Дата 22.04.2010 14:34:44

Во-первых.

Приветствую Вас!
>>Тут как-то приводили табличку - процент разрушений в разных городах СССР.
>>Помнится тот же Новоросийск раздолбали куда капитальнее чем Сталинград.
>
>Да, вот Новороссийск. У нас не было огромного превосходства в силах. Получается, что немцев не нашлось резервов для борьбы за город? Не в разрушениях же дело.

Лучшие немецкие части оборонялись к северу.
Во-вторых, создали мощную артгруппировку, курощавшую немцев из-за Волги, а наоборот - не получалось.
В-третьих, прикрыли ее зенитками весьма плотно. Так что и превосходство в воздухе не помогало (которое тогда плохо работало против укреплений).
С уважением, Евгений Белаш
От ЖУР
К Jager01 (22.04.2010 12:18:30)
Дата 22.04.2010 12:36:47

А что остается? Наших артиллеристов немцы с воздуха также примерно выбывали

Так что поквиталались.


ЖУР
От Паршев
К Jager01 (22.04.2010 11:16:06)
Дата 22.04.2010 11:41:05

Re: Посмотрел сборник

>...? Это лом, против которого нет приема?

Да, артиллерия - это именно лом, против которого нет приёма. Даже превосходство в воздухе не поможет. Если нет артиллерии для контрбатарейной борьбы, и нет возможности организовать наступление для захвата вражеской артиллерии (типа Вердена, которое кстати не удалось) - то сделать ничего нельзя.
Только резервы подводить.
От badger
К Паршев (22.04.2010 11:41:05)
Дата 23.04.2010 11:56:33

Несомненно...

>>...? Это лом, против которого нет приема?
>
>Да, артиллерия - это именно лом, против которого нет приёма. Даже превосходство в воздухе не поможет. Если нет артиллерии для контрбатарейной борьбы, и нет возможности организовать наступление для захвата вражеской артиллерии (типа Вердена, которое кстати не удалось) - то сделать ничего нельзя.
>Только резервы подводить.

Пока у вас будет превосходство в артиллерии - превосходство в воздухе противника ему не поможет. Но превосходство в воздухе позволит ему довольно быстро вас этого превосходства в артиллерии лишить :D
От badger
К badger (23.04.2010 11:56:33)
Дата 23.04.2010 12:00:00

Re: Несомненно...

>Пока у вас будет превосходство в артиллерии - превосходство в воздухе противника ему не поможет. Но превосходство в воздухе позволит ему довольно быстро вас этого превосходства в артиллерии лишить :D

Но вы конечно можете иметь в виду что имели в виду не просто "превосходство в артиллерии", а ещё и насыщение ЗА, как часть его, и соответственно пока протитвник лишает вас првеосходства в артиллерии вы лишимте его превосходства в воздухе :)

Ну и так далее по кругу, пока у вас превосходство в Х, превосходство противника в Y ему не поможет...
От ZaReznik
К Паршев (22.04.2010 11:41:05)
Дата 22.04.2010 18:41:36

Re: Посмотрел сборник

>>...? Это лом, против которого нет приема?
>
>Да, артиллерия - это именно лом, против которого нет приёма. Даже превосходство в воздухе не поможет.

??? отчего столь категорично ???
Одна из основных задач тех же Ил-2 непосредственно на поле боя как раз и был вынос (подавление) минометов и орудий противника
От Jager01
К Паршев (22.04.2010 11:41:05)
Дата 22.04.2010 12:26:59

Re: Посмотрел сборник

>>...? Это лом, против которого нет приема?
>
>Да, артиллерия - это именно лом, против которого нет приёма. Даже превосходство в воздухе не поможет. Если нет артиллерии для контрбатарейной борьбы, и нет возможности организовать наступление для захвата вражеской артиллерии (типа Вердена, которое кстати не удалось) - то сделать ничего нельзя.
>Только резервы подводить.

Артиллерия для контрабтарейной не поможет уничтожить одинокую гаубицу на прямой. Дома будут мешать.
От Паршев
К Jager01 (22.04.2010 12:26:59)
Дата 22.04.2010 12:35:08

Re: Посмотрел сборник


>Артиллерия для контрабтарейной не поможет уничтожить одинокую гаубицу на прямой. Дома будут мешать.

Тяжелая артиллерия на прямой наводке - это уже "тихая любовная игра после оргазма победы", когда врага можно стирать в порошок, твердо зная, что он уже "ни бз[непечатно]днуть ни п[непечатно]ёрнуть" не может. Т.е. что его штурмовая группа со сраным фаустом или даже шмайссером до расчёта гаубицы не доползёт.
Она, тяжёлая артиллерия, смертельно опасна и при обычном её применении. Мы из-за её слабости и русско-японскую, и ПМВ продули - и могли ВОв продуть.
От Jager01
К Паршев (22.04.2010 12:35:08)
Дата 22.04.2010 13:10:09

Re: Посмотрел сборник


>>Артиллерия для контрабтарейной не поможет уничтожить одинокую гаубицу на прямой. Дома будут мешать.
>
>Тяжелая артиллерия на прямой наводке - это уже "тихая любовная игра после оргазма победы", когда врага можно стирать в порошок, твердо зная, что он уже "ни бз[непечатно]днуть ни п[непечатно]ёрнуть" не может. Т.е. что его штурмовая группа со сраным фаустом или даже шмайссером до расчёта гаубицы не доползёт.
>Она, тяжёлая артиллерия, смертельно опасна и при обычном её применении. Мы из-за её слабости и русско-японскую, и ПМВ продули - и могли ВОв продуть.

Т.е. в Сталинграде немцы опасались потерять драгоценную гаубицу, а мы в Кенигсберге и Берлине нет? Не такая уж была огромная разница в численности пехоты. Не выделяли мы в прикрытие орудия батальон, чтобы рота противника на этом участке не могла до орудия добраться и себя спасти.
От Роман Алымов
К Jager01 (22.04.2010 13:10:09)
Дата 22.04.2010 14:09:41

Пушки всем жалко (+)

Доброе время суток!

>Т.е. в Сталинграде немцы опасались потерять драгоценную гаубицу, а мы в Кенигсберге и Берлине нет?
****** Немцы вынуждены были ставить 88 и прочие крайне недешевые орудия на стрельбу прямой наводкой с самого начала войны. Наши вытаскивали тяжелые орудия на прямую наводку ещё в финскую.

С уважением, Роман
От AFirsov
К Jager01 (22.04.2010 13:10:09)
Дата 22.04.2010 13:28:41

У немцев на этот счет были пехотные орудия 15-см, которые гораздо легче тягались


>Т.е. в Сталинграде немцы опасались потерять драгоценную гаубицу, а мы в Кенигсберге и Берлине нет? Не такая уж была огромная разница в численности пехоты. Не выделяли мы в прикрытие орудия батальон, чтобы рота противника на этом участке не могла до орудия добраться и себя спасти.

К тому же как раз под Сталинград немцы успели сделать первые штурмовые орудия под туже
"мортиру" - то есть мысля у них в этом направлении активно работало. Кстати, по опыту
оборонительных боев немцы опять же требовали обеспечить их тяжелыми пехотными орудиями.
От Jager01
К AFirsov (22.04.2010 13:28:41)
Дата 22.04.2010 13:33:17

Re: У немцев...


>>Т.е. в Сталинграде немцы опасались потерять драгоценную гаубицу, а мы в Кенигсберге и Берлине нет? Не такая уж была огромная разница в численности пехоты. Не выделяли мы в прикрытие орудия батальон, чтобы рота противника на этом участке не могла до орудия добраться и себя спасти.
>
>К тому же как раз под Сталинград немцы успели сделать первые штурмовые орудия под туже
>"мортиру" - то есть мысля у них в этом направлении активно работало. Кстати, по опыту
>оборонительных боев немцы опять же требовали обеспечить их тяжелыми пехотными орудиями.

Да, такие орудия были удобны. Получается, их просто было мало, чтобы обеспечить массированное пдавление наших и продвижение своей пехоты?
От Лейтенант
К Jager01 (22.04.2010 13:33:17)
Дата 22.04.2010 13:36:28

Нет

>>>Т.е. в Сталинграде немцы опасались потерять драгоценную гаубицу, а мы в Кенигсберге и
>Да, такие орудия были удобны. Получается, их просто было мало, чтобы обеспечить массированное пдавление наших и продвижение своей пехоты?

В Сталинграде наши держались не за счет "неубиваемости" ОП, а за счет контратак резервов (и постоянной подпитки этими резервами). Эдакий "Верден". В Берлине нецам массово контратаковать было просто нечем.
От AFirsov
К Лейтенант (22.04.2010 13:36:28)
Дата 22.04.2010 14:22:33

Re: Нет

>>>>Т.е. в Сталинграде немцы опасались потерять драгоценную гаубицу, а мы в Кенигсберге и
>>Да, такие орудия были удобны. Получается, их просто было мало, чтобы обеспечить массированное пдавление наших и продвижение своей пехоты?
>
>В Сталинграде наши держались не за счет "неубиваемости" ОП, а за счет контратак резервов (и постоянной подпитки этими резервами). Эдакий "Верден". В Берлине нецам массово контратаковать было просто нечем.

Кстати примеры именно "убиваемости" опорных пунктов есть (см. соседний с Павловым дом).
Просто расход снарядов и ВВ на это должен был быть запредельный. Штурм - это, конечно,
командный вид спорта - артиллерия должна расчищать путь пехоте, а не решать задачи
самостоятельно.
От Admiral
К AFirsov (22.04.2010 14:22:33)
Дата 22.04.2010 17:01:18

Ну почему же "запредельный" ? ведь написано же (+)

>Просто расход снарядов и ВВ на это должен был быть запредельный.


" для разрушения зданий, где укрепился противник, были выдвинуты для ведения огня прямой наводкой четыре 203-мм гаубицы. Огнем этих гаубиц с дальности 200 м в течение нескольких минут было разрушено 11 зданий"
От AFirsov
К Admiral (22.04.2010 17:01:18)
Дата 22.04.2010 17:18:10

Угу, вспоминается мемуар, как во время выдвижения гаубицы на прямую наводку

убило трех водителей тягача...
Какая скорострельность у 203-мм знаете? За несколько минут
восемью выстрелами четыре гаубицы разрушили 11 домов???
И вопрос: какие эти здания?
Чтоб снести 4-5 этажное кирпичное здание в три-четыре подъезда
нужно не меньше 300 кг тротила.

PS. Родственник вспоминал, что в его избу под Ленинградом, когда
прошлись немцы, попало три танковых снаряда. На потребительских
свойствах избы это никак не сказалось :-)
От Роман Алымов
К AFirsov (22.04.2010 17:18:10)
Дата 22.04.2010 20:20:15

Я лично видел избу, простреленную из 88 (+)

Доброе время суток!
Было это где-то между Серпуховым и Малоярославцем, точно не помню. Показывал сам хозяин избы, в годы войны был пацаном. Обычная рубленная изба. Входное и выходное отверстия были заткнуты деревянными же пробками. Калибр известен, ибо в хозяйстве у хозяина горшком работала 88-гильза, притащенная с позиций той самой пушки и отпиленная.
Изба не была целью пушки - стреляли немцы по наступающим советским танкам, изба просто подвернулась на траектории снаряда.

С уважением, Роман
От sss
К Роман Алымов (22.04.2010 20:20:15)
Дата 22.04.2010 20:42:59

Это, видимо, болванка была.

...пронзившая стены и пролетевшая далее "не потеряв энегрии".

А попаданиями 8.8см ОФ гранат на кадрах хроники избы/хаты разносятся вполне исправно.
От AFirsov
К sss (22.04.2010 20:42:59)
Дата 23.04.2010 00:17:39

На вскидку не помню: разрывной заряд в бронебойном 88 быть должен?

"Чисто" болванки вроде не было...
От Admiral
К AFirsov (22.04.2010 17:18:10)
Дата 22.04.2010 17:27:33

ну кто ж знал что там неправда в мемуарах? (-)
От AFirsov
К Admiral (22.04.2010 17:27:33)
Дата 22.04.2010 17:31:17

Особенно понравилось: "за несколько минут" - это по нашему, по командирски:

"Батарея!! Мать... мать.. Даю пять минут подавить
ротный опорный пункт... мать... мать..."
От SerB
К AFirsov (22.04.2010 17:18:10)
Дата 22.04.2010 17:19:14

Танковые снаряды были 37мм? (-)
От AFirsov
К SerB (22.04.2010 17:19:14)
Дата 22.04.2010 17:28:36

Трешка с 37-мм была тогда редкостью, думаю - 50-мм (-)
От ZaReznik
К AFirsov (22.04.2010 17:28:36)
Дата 22.04.2010 18:43:03

Причем бронебойные ;))) (-)
От AFirsov
К ZaReznik (22.04.2010 18:43:03)
Дата 22.04.2010 18:53:08

По хате? Оригинально... (-)
От Jager01
К Лейтенант (22.04.2010 13:36:28)
Дата 22.04.2010 13:40:22

Понятно (-)
От Antenna
К Jager01 (22.04.2010 12:26:59)
Дата 22.04.2010 12:30:19

Тогда у немцев РС уже были.

Могли-бы и догадаться затащить наверх.
От Jager01
К Antenna (22.04.2010 12:30:19)
Дата 22.04.2010 12:33:00

И как огромным панцерфаустом шарахнуть?))) (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (22.04.2010 11:41:05)
Дата 22.04.2010 11:51:15

Авиация это как раз смерть артиллерии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что немцы в 1941-42 гг. и наши в 1944-45 гг. неоднократно доказывали.

С уважением, Алексей Исаев
От val462004
К Исаев Алексей (22.04.2010 11:51:15)
Дата 22.04.2010 15:15:42

Re: Авиация это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что немцы в 1941-42 гг. и наши в 1944-45 гг. неоднократно доказывали.

Но не в не в закрытом дымом и пылью городе.

С уважением,
От Лейтенант
К Исаев Алексей (22.04.2010 11:51:15)
Дата 22.04.2010 12:04:31

Галерейная оборона в Корее была уже после этого ... (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (22.04.2010 11:41:05)
Дата 22.04.2010 11:48:36

Re: Посмотрел сборник

>>...? Это лом, против которого нет приема?
>
>Да, артиллерия - это именно лом, против которого нет приёма. Даже превосходство в воздухе не поможет.

Почему превосходство в воздухе не поможет?
"Самолеты противника выводили из строя орудие за орудием" (с)
От Jager01
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 11:48:36)
Дата 22.04.2010 12:25:50

Как авиация сможет защитить конкретный ОП?

>>>...? Это лом, против которого нет приема?
>>
>>Да, артиллерия - это именно лом, против которого нет приёма. Даже превосходство в воздухе не поможет.
>
>Почему превосходство в воздухе не поможет?
>"Самолеты противника выводили из строя орудие за орудием" (с)

За ночь выдвинули орудие, к утру начали обстреливать амбразуры, потом неско раз плюнула мощная гаубица. Это же не разведанные позиции артиллерии в поле. Справится ли авиация в условиях скоротечного боя и в разрушенном городе?
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (22.04.2010 12:25:50)
Дата 22.04.2010 12:37:50

"Конкретный ОП" никак

>За ночь выдвинули орудие, к утру начали обстреливать амбразуры, потом неско раз плюнула мощная гаубица.

И на этом все кончилось - потому что дальнейшее передвижение по улицам невозможно до следующей ночи.
От Jager01
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 12:37:50)
Дата 22.04.2010 13:02:49

Возможно.

>>За ночь выдвинули орудие, к утру начали обстреливать амбразуры, потом неско раз плюнула мощная гаубица.
>
>И на этом все кончилось - потому что дальнейшее передвижение по улицам невозможно до следующей ночи.

Ну люфты не смогли сорвать перемещения наших сил в Сталинграде.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 11:48:36)
Дата 22.04.2010 12:06:37

Всё-таки предлагаю трезво посмотреть на ситуацию

во-первых, оба превосходства как правило сочетаются.
Во-вторых - авиация вовсе не панадол. Она не всепогодна, не круглосуточна. Неспроста День Артиллерии стал Днём Артиллерии - во многом по климатическим причинам :)
Она может действовать по неукрытой, слабо замаскированной артиллерии, доступной наблюдателям, инструментальной разведке и наводчикам - типа ПТ, да и то, реализация таких данных лучше и чаще делается гаубичной артиллерией.

Всё это действует в какой-то степени даже сейчас, а уж во 2МВ - в полном объеме.


>>>...? Это лом, против которого нет приема?
>>
>>Да, артиллерия - это именно лом, против которого нет приёма. Даже превосходство в воздухе не поможет.
>
>Почему превосходство в воздухе не поможет?
>"Самолеты противника выводили из строя орудие за орудием" (с)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (22.04.2010 12:06:37)
Дата 22.04.2010 12:36:34

Re: Всё-таки предлагаю...

>во-первых, оба превосходства как правило сочетаются.

но ваш тезис относится к ситуации когда не сочетаются

>Во-вторых - авиация вовсе не панадол. Она не всепогодна, не круглосуточна.

т.е. вы все равно требуете дополниельных условий, принуждающих авиацию к бездействию.
Практически невозможно планировать и вести боевые действия с владением инициативой, привязывая их к погоде или времени суток.


>Она может действовать по неукрытой, слабо замаскированной артиллерии, доступной наблюдателям, инструментальной разведке и наводчикам - типа ПТ, да и то, реализация таких данных лучше и чаще делается гаубичной артиллерией.

авиация не ограничена в дальности. А артиллерия однозначно обнаруживает себя стрельбой - и авиация сама себе разведчик. Или одно ее присуствие в воздухе будет приводить артиллерию к молчанию.

Т.е. ваш тезис про то что превосходство в воздухе на артиллерию не влияет не верен - не упорствуйте :)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 12:36:34)
Дата 22.04.2010 16:37:14

Re: Всё-таки предлагаю...

>>Во-вторых - авиация вовсе не панадол. Она не всепогодна, не круглосуточна.
>
>т.е. вы все равно требуете дополниельных условий, принуждающих авиацию к бездействию.

Т.е. авиация во 2МВ была не всепогодна по моему требованию? лестно, но это не так.

>Практически невозможно планировать и вести боевые действия с владением инициативой, привязывая их к погоде или времени суток.

Хм.
"Первое - Путь, второе - Небо, третье - Земля, четвертое - Полководец, пятое - Закон. Путь - это когда достигают того, что мысли народа одинаковы с мыслями правителя,(2) когда народ готов вместе с ним умереть, готов вместе с ним жить, когда он не знает ни страха, ни сомнений.(3) Небо - это свет и мрак, холод и жар, это порядок времени.(4) Земля - это далекое и близкое, неровное и ровное, широкое и узкое, смерть и жизнь.(5) Полководец - это ум, беспристрастность, гуманность, мужество, строгость. Закон - это воинский строй, командование и снабжение.(6) Нет полководца, который не слыхал бы об этих пяти явлениях, но побеждает тот, кто усвоил их; тот же, кто их не усвоил, не побеждает".


>авиация не ограничена в дальности. А артиллерия однозначно обнаруживает себя стрельбой - и авиация сама себе разведчик. Или одно ее присуствие в воздухе будет приводить артиллерию к молчанию.

не то чтобы совсем неправильно, но это малозначительно.

>Т.е. ваш тезис про то что превосходство в воздухе на артиллерию не влияет не верен - не упорствуйте :)

я же предлагал подумать :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (22.04.2010 16:37:14)
Дата 22.04.2010 16:39:55

Re: Всё-таки предлагаю...

>>>Во-вторых - авиация вовсе не панадол. Она не всепогодна, не круглосуточна.
>>
>>т.е. вы все равно требуете дополниельных условий, принуждающих авиацию к бездействию.
>
>Т.е. авиация во 2МВ была не всепогодна по моему требованию?

Нет, погода в 2МВ не подчинялась планам командования.


>>Практически невозможно планировать и вести боевые действия с владением инициативой, привязывая их к погоде или времени суток.
>
>Хм.
>"Первое - Путь, второе - Небо, третье - Земля, четвертое - Полководец, пятое - Закон. Путь - это когда достигают того, что мысли народа одинаковы с мыслями правителя,(2) когда народ готов вместе с ним умереть, готов вместе с ним жить, когда он не знает ни страха, ни сомнений.(3) Небо - это свет и мрак, холод и жар, это порядок времени.(4) Земля - это далекое и близкое, неровное и ровное, широкое и узкое, смерть и жизнь.(5) Полководец - это ум, беспристрастность, гуманность, мужество, строгость. Закон - это воинский строй, командование и снабжение.(6) Нет полководца, который не слыхал бы об этих пяти явлениях, но побеждает тот, кто усвоил их; тот же, кто их не усвоил, не побеждает".

красиво и напыщено. Но лишено практической польы, хоть и обогащает духовно.

>>авиация не ограничена в дальности. А артиллерия однозначно обнаруживает себя стрельбой - и авиация сама себе разведчик. Или одно ее присуствие в воздухе будет приводить артиллерию к молчанию.
>
>не то чтобы совсем неправильно, но это малозначительно.

что?

>>Т.е. ваш тезис про то что превосходство в воздухе на артиллерию не влияет не верен - не упорствуйте :)
>
>я же предлагал подумать :)

обязательно.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 16:39:55)
Дата 22.04.2010 16:48:48

Re: Всё-таки предлагаю...


>красиво и напыщено. Но лишено практической польы, хоть и обогащает духовно.

Да, Гитлер и Наполеон тоже так думали.
(оцените комплимент).

>что?
всё.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 12:36:34)
Дата 22.04.2010 12:48:20

Есть случай, когда превосходство в авиации и артилерии - не панадол

А именно, галерейная оборона.
Правда условия требуются специфические и ВТО в больших количествах возможно ситуацию меняет.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.04.2010 12:48:20)
Дата 22.04.2010 12:53:43

Оборона это другая тема

Оборона по определению ведется меньшими силами (исключительные случаи не рассматриваем) и предполагается что противник располагает превосходством и в воздухе и в огневых средствах.
Это преимущество оборона компенсирует силой позиции (условия наблюдения, обстрела, укрепления, укрытия).
Отсюда понятно, что галереи обеспечивают одни из лучших условий защищенности.

Мы все таки о наступательных действиях говорим
От Dargot
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 12:53:43)
Дата 23.04.2010 00:55:49

Re: Оборона это...

Приветствую!

>Мы все таки о наступательных действиях говорим
Та же Корея. Китайцам удалось зимой 1950-1951 реализовать превосходство в пехоте, несмотря на то, что противник превосходил в артиллерии и авиации.

С уважением, Dargot.
От Белаш
К Jager01 (22.04.2010 11:16:06)
Дата 22.04.2010 11:34:13

Так читаем внимательнее :)

Приветствую Вас!
>А именно главу про артиллерию крупных калибров в городе.

>Странное складывается впечатление. Немцы сидят в доме. На них выдвигают гаубицу. Они на нее смотрят и ждут пока их с нескольких выстрелов завалит. И что? Это лом, против которого нет приема? То есть, любая армия с такой тактикой захватит любой город у любой армии.

Предварительно выдвигается полковушка или дивизионка (плюс пехота), а уже потом под ее прикрытием - сталинская кувалда.

"Артиллерия заняла и оборудовала огневые позиции ночью. Во время вывода орудий на огневые позиции наша пехота вела огонь по бойницам и амбразурам форта, прикрывая вывод орудий.

152-мм орудия были подвезены к огневым позициям автомобилями-тягачами, а на самую позицию подтягивались вручную силами орудийных расчетов своего и соседних орудий.

203-мм орудие было выведено на огневую позицию в вооруженном виде с началом обстрела форта другими орудиями; оно было установлено в заранее подготовленный котлован.

45-мм и 76-мм пушки получили задачу вести огонь по бойницам форта осколочными гранатами.

122-мм и 152-мм орудиям была поставлена задача разрушить башни форта в его верхней части, в которых находились пулеметчики и автоматчики противника.

203-мм гаубица должна была сделать пролом в стене форта.

Под прикрытием огня автоматов и пулеметов удалось выкатить на прямую наводку 152-мм гаубицу и установить ее в 150 м от здания, откуда противник вел огонь.

Особенно большую трудность представляла подготовка огневых позиций, на которую требовалось много времени.

Обычно занятию огневых позиций для ведения огня прямой наводкой предшествовала длительная и тщательная разведка. Огневые позиции, как правило, занимались ночью или под прикрытием дымов и лишь в отдельных случаях в светлое время суток, когда этого требовала обстановка на данном участке.

Опыт многочисленных уличных боев, протекавших в самых различных условиях обстановки, показал, что при использовании артиллерии крупных калибров для ведения огня прямой наводкой необходимо было выделять средства для прикрытия орудий и их расчетов. Ввиду того что действия артиллерии, поставленной на прямую наводку, ведутся в интересах пехоты и в интересах общевойскового боя, выделение боевого прикрытия непосредственно из боевых порядков пехоты должно было быть постоянной заботой не только артиллерийских, но и общевойсковых командиров, на участках которых применялись эти орудия.

Выделять прикрытие для артиллерии, особенно крупных калибров, приходилось не только на время занятия орудиями огневых позиций и ведения огня, но и на период после стрельбы.".


>Неужели нельзя противодействовать такому разрушению опорных пунктов в городе?

А не допускать тяжелую артиллерию до городских улиц :)

>Вот еще интересно, почему немцы, будучи образованными культурными европейцами не поимели ума использовать свои крупные калибры на прямой наводке в Сталинграде? Неужели из опасения "точетного" противодействия нашей артиллерии с другого берега?

Надо смотреть. Трофеев в калибрах по итогам много наберут.
С уважением, Евгений Белаш
От Jager01
К Белаш (22.04.2010 11:34:13)
Дата 22.04.2010 12:11:34

Re: Так читаем...

>Приветствую Вас!
>>А именно главу про артиллерию крупных калибров в городе.
>
>>Странное складывается впечатление. Немцы сидят в доме. На них выдвигают гаубицу. Они на нее смотрят и ждут пока их с нескольких выстрелов завалит. И что? Это лом, против которого нет приема? То есть, любая армия с такой тактикой захватит любой город у любой армии.
>
>Предварительно выдвигается полковушка или дивизионка (плюс пехота), а уже потом под ее прикрытием - сталинская кувалда.

Это я все прочитал.

>>Неужели нельзя противодействовать такому разрушению опорных пунктов в городе?
>
>А не допускать тяжелую артиллерию до городских улиц :)

Ну вот город штурмуют. И что, шансов удержать нет?

>>Вот еще интересно, почему немцы, будучи образованными культурными европейцами не поимели ума использовать свои крупные калибры на прямой наводке в Сталинграде? Неужели из опасения "точетного" противодействия нашей артиллерии с другого берега?
>
>Надо смотреть. Трофеев в калибрах по итогам много наберут.
>С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Jager01 (22.04.2010 12:11:34)
Дата 22.04.2010 13:50:43

Если штурмуют подготовленные и оснащенные части

Приветствую Вас!

>Ну вот город штурмуют. И что, шансов удержать нет?

То у них есть превосходство в силах, особенно поддержки, выбор места, как правило, город блокируется от подходящих резервов. Остальное дело техники.
Так что долбиться надо снаружи - от Севастополя до Будапешта и Берлина.

>>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (22.04.2010 11:16:06)
Дата 22.04.2010 11:28:20

Ну там же все написано

>Странное складывается впечатление. Немцы сидят в доме. На них выдвигают гаубицу. Они на нее смотрят и ждут пока их с нескольких выстрелов завалит.

Ничего не "смотрят".
Там написано, что орудие может выдвигаться на позицию или скрытно (и стрелять через пролом в противоположной стене) или навиду у противника, который стремиться обстреливать ее ружейно-пулеметным огнем и из фаустпаронов - в этом случае выделяется пркрытие, котрое подавляет огневые точки ведущие огонь по орудию.


>И что? Это лом, против которого нет приема?

При организованном взаимодействии и общем превсоходстве наступающих - да.
Прием только один - иметь возможность вызвать огонь своей артиллерии (если таковая еще есть и не подавлена наступающими).

>То есть, любая армия с такой тактикой захватит любой город у любой армии.

имея превосходство в силах - разумеется.

>Неужели нельзя противодействовать такому разрушению опорных пунктов в городе?

Если наступающий не связан конвенкциональными ограничениями - нет.
>Вот еще интересно, почему немцы, будучи образованными культурными европейцами не поимели ума использовать свои крупные калибры на прямой наводке в Сталинграде? Неужели из опасения "точетного" противодействия нашей артиллерии с другого берега?
От Jager01
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 11:28:20)
Дата 22.04.2010 12:09:50

Re: Ну там...

>Ничего не "смотрят".
>Там написано, что орудие может выдвигаться на позицию или скрытно (и стрелять через пролом в противоположной стене) или навиду у противника, который стремиться обстреливать ее ружейно-пулеметным огнем и из фаустпаронов - в этом случае выделяется пркрытие, котрое подавляет огневые точки ведущие огонь по орудию.

Вообще кажется разумным отступить пока в тебя не плюнули, когда видно, что прикрытие не дает тебе обстреливать орудие. А не дохнуть под завалом.

Реально ли если опорный пункт не блокирован, провести вылазку типа штурмовой группой для уничтожения таких орудий? Можно ли противодействовать т.ск. маневром?

>>И что? Это лом, против которого нет приема?
>
>При организованном взаимодействии и общем превсоходстве наступающих - да.
>Прием только один - иметь возможность вызвать огонь своей артиллерии (если таковая еще есть и не подавлена наступающими).

Артиллерию вызвать нельзя, мешают дома. Минометы?

>>Неужели нельзя противодействовать такому разрушению опорных пунктов в городе?
>
>Если наступающий не связан конвенкциональными ограничениями - нет.

Странно, получается, мало-помалу, без особых потерь штурмующая армия таким способом проходит весь город, рушит его и вытесняет обороняющихся.
Так не бывает, это ж не старкрафт.
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (22.04.2010 12:09:50)
Дата 22.04.2010 12:32:49

Re: Ну там...

>Вообще кажется разумным отступить пока в тебя не плюнули, когда видно, что прикрытие не дает тебе обстреливать орудие. А не дохнуть под завалом.

Отступать хорошо, когда где то есть позиции на которых можно закрепиться.
А вы предлагате выйти под огонь из укрытия, оставив ввереную позицию и создав брешь в общей обороне.
Можно конечно, но наступающий решает свою задачу, а спасение жизни обороняющегося совсем не гарантируется.


>Реально ли если опорный пункт не блокирован, провести вылазку типа штурмовой группой для уничтожения таких орудий?

Так он как раз имено что блокирован. Кто ж будет разворачивать бандуру у неблокированого пункта?

>Можно ли противодействовать т.ск. маневром?

ТОлько если с соседнего участка


>>>И что? Это лом, против которого нет приема?
>>
>>При организованном взаимодействии и общем превсоходстве наступающих - да.
>>Прием только один - иметь возможность вызвать огонь своей артиллерии (если таковая еще есть и не подавлена наступающими).
>
>Артиллерию вызвать нельзя, мешают дома. Минометы?

да

>>>Неужели нельзя противодействовать такому разрушению опорных пунктов в городе?
>>
>>Если наступающий не связан конвенкциональными ограничениями - нет.
>
>Странно, получается, мало-помалу, без особых потерь штурмующая армия таким способом проходит весь город, рушит его и вытесняет обороняющихся.
>Так не бывает, это ж не старкрафт.

Бывает бывает, полно же примеров.
От Jager01
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 12:32:49)
Дата 22.04.2010 13:00:08

Re: Ну там...

>>Вообще кажется разумным отступить пока в тебя не плюнули, когда видно, что прикрытие не дает тебе обстреливать орудие. А не дохнуть под завалом.
>
>Отступать хорошо, когда где то есть позиции на которых можно закрепиться.
>А вы предлагате выйти под огонь из укрытия, оставив ввереную позицию и создав брешь в общей обороне.
>Можно конечно, но наступающий решает свою задачу, а спасение жизни обороняющегося совсем не гарантируется.

Но остаться в доме - гарантированная гибель целого гарнизона с вооружением. И гибель тупая. Как-то это не гибко.

>>Можно ли противодействовать т.ск. маневром?
>
>ТОлько если с соседнего участка


>>Артиллерию вызвать нельзя, мешают дома. Минометы?
>
>да

То есть все же есть антилом, сочетание маневра, атаки позиции орудий с огнем чего-то очень навесного.
У них все же были 120мм минометы, мощная вещь. Но почему-то не противодействовали и узлам, группам Опов не придавались.


>>
>>Странно, получается, мало-помалу, без особых потерь штурмующая армия таким способом проходит весь город, рушит его и вытесняет обороняющихся.
>>Так не бывает, это ж не старкрафт.
>
>Бывает бывает, полно же примеров.

А какие эти примеры кроме городов противника под конец войны, когда у них уже средств противодействия мало?
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (22.04.2010 13:00:08)
Дата 22.04.2010 13:15:38

Re: Ну там...

>>Можно конечно, но наступающий решает свою задачу, а спасение жизни обороняющегося совсем не гарантируется.
>
>Но остаться в доме - гарантированная гибель целого гарнизона с вооружением. И гибель тупая. Как-то это не гибко.

Я не совсем понимаю - чего вы сейчас хотите?
Придать осмысленость гибели?
Универасльное средство спасения и удержания опорного пункта?
Их нет. Смиритесь.

В данном случае выстрел из гаубицы играет роль тактического ядерного боеприпаса, который уничтожает опорный пункт полностью.
В соотвествующий период тактика не предусмматривала мер по спасению гарнизонов таких ОП, полагая это обстоятельствами непреодолимой силы.
Тактика занималась задачами обеспечения устойчивости обороны в целом (рассредоточение и эшелонирование) - в условиях применения проивником подобных средств.

Опорный пункт гарантировано уничтожается. Если есть задача спасти гарнизон (тут все таки не ЯО) и есть время реакции на это - должны быть предусмотрены скрытые пути (возможно подземные комуникации) выхода в другие ОП. Больше ничего сделать нельзя.

>>>Артиллерию вызвать нельзя, мешают дома. Минометы?
>>
>>да
>
>То есть все же есть антилом, сочетание маневра, атаки позиции орудий с огнем чего-то очень навесного.

Это не "антилом", это течение общевойского боя. Противник в свою очередь будет подавлять обнаружившиеся огневые средства и выдвинет другую гаубицу.

>У них все же были 120мм минометы, мощная вещь. Но почему-то не противодействовали и узлам, группам Опов не придавались.

В Берлине? Бессмыслено иследовать тактику агонии.

>>>Странно, получается, мало-помалу, без особых потерь штурмующая армия таким способом проходит весь город, рушит его и вытесняет обороняющихся.
>>>Так не бывает, это ж не старкрафт.
>>
>>Бывает бывает, полно же примеров.
>
>А какие эти примеры кроме городов противника под конец войны, когда у них уже средств противодействия мало?

Новороссийск например.
От Jager01
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 13:15:38)
Дата 22.04.2010 13:30:49

Re: Ну там...

>>Но остаться в доме - гарантированная гибель целого гарнизона с вооружением. И гибель тупая. Как-то это не гибко.
>
>Я не совсем понимаю - чего вы сейчас хотите?
>Придать осмысленость гибели?
>Универасльное средство спасения и удержания опорного пункта?
>Их нет. Смиритесь.

Логично, что если есть универсальное средство воздействия, значит люди должны были додуматься до средства противодействия.

>В данном случае выстрел из гаубицы играет роль тактического ядерного боеприпаса, который уничтожает опорный пункт полностью.
>В соотвествующий период тактика не предусмматривала мер по спасению гарнизонов таких ОП, полагая это обстоятельствами непреодолимой силы.
>Тактика занималась задачами обеспечения устойчивости обороны в целом (рассредоточение и эшелонирование) - в условиях применения проивником подобных средств.

Вот я и хочу понять каких успехов достигла тактика. При штурме города оборона строится на таких опорных пунктах и узлах. Штурм ведет наступающий при превосходстве в силах. Если ОП гарантированно при таком подходе уничтожаются, то оборона любого города обречена.
Немцы так и не вытеснили защитников Сталинграда и понесли огромные потери потому что не умели грамотно рушить опорные пункты и тратили много сил на их захват?

>
>Это не "антилом", это течение общевойского боя. Противник в свою очередь будет подавлять обнаружившиеся огневые средства и выдвинет другую гаубицу.

Но если у противника больше сил (так скорее и будет), то это в любом случае решит исход сражения?

>>У них все же были 120мм минометы, мощная вещь. Но почему-то не противодействовали и узлам, группам Опов не придавались.
>
>В Берлине? Бессмыслено иследовать тактику агонии.

Хорошо, искать в Берлине организованность и связность у немцев не будем.

>>>>Странно, получается, мало-помалу, без особых потерь штурмующая армия таким способом проходит весь город, рушит его и вытесняет обороняющихся.
>>>>Так не бывает, это ж не старкрафт.
>>>
>>>Бывает бывает, полно же примеров.
>>
>>А какие эти примеры кроме городов противника под конец войны, когда у них уже средств противодействия мало?
>
>Новороссийск например.

Да, немцы сильно укрепили город, у нас не было подавляющего превосходства. И будучи достаточно сильны и уверены ничего сделать не смогли. Эта тактика стала для них новостью? Не вырабатывали тактику антиштурма по опыту боев в наспунктах?
От Llandaff
К Jager01 (22.04.2010 13:30:49)
Дата 22.04.2010 13:50:52

в Сталинграде город обороняли войска

с нормальной оргструктурой и системой управления. А в Берлине было много каши из фольксштурмистов и импровизированных подразделений.

Кстати почти весь Сталинград немцы захватили.
От Исаев Алексей
К Jager01 (22.04.2010 11:16:06)
Дата 22.04.2010 11:27:55

Ну так пушку ставят на приличной дальности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Превышающей чаще всего дальность эффективной стрельбы стрелкового оружия. Плюс применение задымления объекта атаки и подавление его огнем.

Не будем также забывать, что у многих фольксштурмистов окромя итальянской винтовки с пятью патронами и фаустов ничего не было. Фаустом же даже на 100 м стрелять проблематично.

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (22.04.2010 11:27:55)
Дата 22.04.2010 11:39:42

Re: Ну так...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Превышающей чаще всего дальность эффективной стрельбы стрелкового оружия. Плюс применение задымления объекта атаки и подавление его огнем.

>Не будем также забывать, что у многих фольксштурмистов окромя итальянской винтовки с пятью патронами и фаустов ничего не было. Фаустом же даже на 100 м стрелять проблематично.

>С уважением, Алексей Исаев

Это да. Интересно в теории. Как противодействовать.
От Чобиток Василий
К Белаш (21.04.2010 23:38:46)
Дата 22.04.2010 01:37:02

Re: Исаев, "Популярная...

Привет!

>ОРУЖИЕ: Техника в боях за Берлин. Штурм Берлина
>Автор: Алексей Исаев

> http://www.infanata.com/science/technical/1146126931-populyarnaya-mexanika-5-2010-g.html

На Торенте:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1978226

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Белаш (21.04.2010 23:38:46)
Дата 21.04.2010 23:39:44

Ого, уже вышла?!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вниманию тех, кто пишет в Википедию: в статье раскрывается тема использования советских 280-мм и 305-мм орудий в битве за Берлин. Источник информации - отчет штаба артиллерии 1 БФ. Как я понял, применение советской тяжелой артиллерии в конце войны тема малоисследованная, внес свою лепту в освещение этого вопроса.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Исаев Алексей (21.04.2010 23:39:44)
Дата 23.04.2010 01:40:37

"Размазывание Гитлера тонким слоем" - это да... :))) (-)
От BVV
К Исаев Алексей (21.04.2010 23:39:44)
Дата 21.04.2010 23:58:30

Re: Ого, уже...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вниманию тех, кто пишет в Википедию: в статье раскрывается тема использования советских 280-мм и 305-мм орудий в битве за Берлин. Источник информации - отчет штаба артиллерии 1 БФ. Как я понял, применение советской тяжелой артиллерии в конце войны тема малоисследованная, внес свою лепту в освещение этого вопроса.

>С уважением, Алексей Исаев
Вышла, вчера приобрел. По сравнению с ужасом прошлогодней майской рубрики ПМ прямо глаз радуется.
От Белаш
К Исаев Алексей (21.04.2010 23:39:44)
Дата 21.04.2010 23:53:21

Какая прелесть :)

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вниманию тех, кто пишет в Википедию: в статье раскрывается тема использования советских 280-мм и 305-мм орудий в битве за Берлин. Источник информации - отчет штаба артиллерии 1 БФ. Как я понял, применение советской тяжелой артиллерии в конце войны тема малоисследованная, внес свою лепту в освещение этого вопроса.

Понмю милитеровский сборник, чудесные описания того, что можно сделать с городскими зданиями 203-мм и РС.
Если кто еще не:
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/index.html

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Белаш
От Admiral
К Белаш (21.04.2010 23:53:21)
Дата 22.04.2010 11:50:44

Уже по одному отрывку понятно что Берлин взяли бы и без танков(+)


>Понмю милитеровский сборник, чудесные описания того, что можно сделать с городскими зданиями 203-мм и РС.
>Если кто еще не:
> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/index.html

...точнее, даже мне понятно что они там были сорее по привычке, ИМХО, а решала все именно артиллерия....далее циатата: "Так, в одной из армий, действовавших в Берлине по нескольким улицам на фронте около 3 км, на прямую наводку, кроме артиллерии, входившей в состав штурмовых групп, было выдвинуто: 14–203-мм гаубиц, 34–152-мм пушки и 12–152-мм гаубиц."

60 орудий таких калибров на нескольких улицах прямой наводкой...как там писал классик : "смерть и разрушение"


>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением, Евгений Белаш

С уважением!
От Белаш
К Admiral (22.04.2010 11:50:44)
Дата 22.04.2010 13:47:49

Возьмите сборник по берлинской операции на Милитере.

Приветствую Вас!

>>Понмю милитеровский сборник, чудесные описания того, что можно сделать с городскими зданиями 203-мм и РС.
>>Если кто еще не:
>> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/index.html
>
>...точнее, даже мне понятно что они там были сорее по привычке, ИМХО, а решала все именно артиллерия....далее циатата: "Так, в одной из армий, действовавших в Берлине по нескольким улицам на фронте около 3 км, на прямую наводку, кроме артиллерии, входившей в состав штурмовых групп, было выдвинуто: 14–203-мм гаубиц, 34–152-мм пушки и 12–152-мм гаубиц."

>60 орудий таких калибров на нескольких улицах прямой наводкой...как там писал классик : "смерть и разрушение"

Когда она оживет.
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/index.html

Там цитируется "нажал кнопку, повернул пушку и послал снаряд куда надо".

>>>С уважением, Алексей Исаев
>>С уважением, Евгений Белаш
>
>С уважением!
С уважением, Евгений Белаш
От Олег...
К Admiral (22.04.2010 11:50:44)
Дата 22.04.2010 11:57:26

Танк - это и есть артиллерия (85-мм м 122-мм) с круговой защитой... (-)
От А.Б.
К Олег... (22.04.2010 11:57:26)
Дата 23.04.2010 12:25:13

Re: А самоходка - не ближе к этому определению? (-)
От Олег...
К А.Б. (23.04.2010 12:25:13)
Дата 23.04.2010 16:57:47

Самоходка в условиях стестенного маневра хуже...

Самоходки тех времен не позволяли, например, повернуть башню и стрелять поперек движения. В условиях уличных боев иногда (часто) критично.
От А.Б.
К Олег... (23.04.2010 16:57:47)
Дата 23.04.2010 20:56:58

Re: Частности. :)

Я бы начал определение со слов "танк - это инструмент для..."
Все же - "зачем" наполовину определяет "как". :)
От Д.Белоусов
К Олег... (22.04.2010 11:57:26)
Дата 22.04.2010 18:59:30

... с точки зрения фортификатора :)) (-)
От Коля-Анархия
К Д.Белоусов (22.04.2010 18:59:30)
Дата 22.04.2010 19:06:49

тот же грабин. танк - повозко для пушки... (-)
От AFirsov
К Коля-Анархия (22.04.2010 19:06:49)
Дата 22.04.2010 19:10:36

А по Гудериану танк в первую очередь - мотор :-) (-)
От Паршев
К AFirsov (22.04.2010 19:10:36)
Дата 23.04.2010 00:53:23

Главное в танке, как известно -


не обос[непечатно]раться.
От Коля-Анархия
К AFirsov (22.04.2010 19:10:36)
Дата 22.04.2010 20:34:28

но они делали далеко не пулеметные бт... (-)
От AFirsov
К Коля-Анархия (22.04.2010 20:34:28)
Дата 23.04.2010 00:15:00

Огневая мощь - на втором месте... (-)
От Исаев Алексей
К Белаш (21.04.2010 23:53:21)
Дата 22.04.2010 00:49:27

Речевые обороты сборника - узнаваемы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По Берлину автор использовал тот же отчет штаба артиллерии 1 БФ, что я смотрел. Но пропустил для краткости некоторые моменты.

С уважением, Алексей Исаев