ВИФ2 NE : Ветка : продолжение сравнений (для FVL~01)

От	Dinamik
К	All
Дата	16.11.2001 11:00:16
Рубрики	WWII; ВВС; 1941; Память;

продолжение сравнений (для FVL~01)

От	FVL1~01
К	Dinamik (16.11.2001 11:00:16)
Дата	16.11.2001 21:21:38

Ответы...

И снова здравствуйте

>Кстати, Вы будете удивлены, но вчера поглядел в архивные данные ЦАМО по снарядам ШВАК, там приводится масса вообще в 91г. Правда, не написано,для какого именно. Во разброс данных!

Правильно и такой мог быть, вот 100г было бы странно.

>
>Нет, не учли, ибо нет таких данных у меня, что проблему с вибрацией для MG преодолели аж к 43-му.Как же это они воевали, бедные... У Вас есть? Обнародуйте источник. Про проблемы ШВАКов наслышаны больше.

Как воевали. Да как могли. Иногда и плен попадали например отстрелив себе лопасти винта. а иногда и бились в летных школах из за того что изменили технологию производства двигателей и сортов топлива. А про вибрации и ненадежность еще Грин писал препорядочно.
Но все мои материалы по Ме-109 как раз у уважаемого Матвеича.

>>А то что с синхронизаторами проблемы были на ранних ФВ-190 отчего МГ-151 им лопасти винта отстреливали это учли, и для подстраховки если МГ-151 выйдет из строя держали в крылне старые МГ-ФФ учли???
>
>На ранних не считается, ибо понятие «ранние» растяжимо и относительно. У нас «ранниие» это первая тысяча. У них ранние это первый десяток. Да и причем тут ФФ. Речь идет о MG.
А у немцев ВСЕ Ме-210 и все Хе-177 опытные и экспериментальные. Но в 1943 они себе сравнительно часто лопасти, того. Отстреливали. А потом попадали например в НИИ ВВС. (и при этом в оевых потерях немцев не учтены).
>>И еще для синхронных пушек учтите падение скорострельности от синхронизатора. и так как лопасти винта у ФВ-190 шире чем у ЛА-5ФН, а орудия в крыле отстоят дальше от оси чем пушки в капоте Ла-5 то можно посчитать и узнать что МГ-151 на ФВ даст реальных 450-550 выстр в минуту, а на Ла-5 ШВАК 600-670в мин. Вот и считайте конкретный залп.
>
>Так если сравнивать синхронные ШВАКи к Ла-5 и мотор-пушки к G-2, то конкретный залп считайте сами с Вашими поправками (кстати, откуда взятыми?). А как подсчитать «реальные 450-550» хотелось бы узнать поподробнее. И как связана скорострельность с местоположением синхронной пушки на крыле, непонятно.
Считайте- оборотов винта в минуту, коээфициент перекрытия лопастей в зависимости от ширины + запас надежности и все узнаете. причем для конкретной пары мотор+винт
>>А то что в 1944 уже в серию Б-20 пошла, и то что при меньших вибрациях маханизма и МГ-ФФ и ШВАК были надежнее МГ-151 и давали меньше отказов, и Галанд например потребовал снять сие чудо техники с своего самолету нафиг. Учли.
>
>Не учли, ибо опять нет такой информации у меня. Наоборот, есть такая информация, что Б-20 на фронте почти не было, а ШВАКи даже в 41-м давали много отказов (см.Перов-Растренин), хотя в серию пошли аж в 36-м.
Ну дык не путайте пушку ШВАК и конкретную реализацию установки пушки ШВАК в крыле конкретного самолета. Или для вас это одно и тоже. Почему например отказывал Кольт Браунинг на Брюстере и отказывали 2 из 8 на Тандеболте при этом остальные не жаловались. Почему первые ШКАСС стрелялим на опытном И-15 превосходно а на И-16 клинили и в чем Поликарпов тут ошибся. Пушка она не в вакууме существует, она часть системы. А для многих залп синхронный и залп простой одно и тоже.

>>А по табличной огневой производительности в чистом виде да ШВАК уступает. Более того по грубой огневой производительности она слабее УБ пулемета.
>
>Что такое «грубая огневая производительность»?

Усредненная не взаваясь в тип боеприпаса и тип установки.
>>НО 2*7,92 пул + 1*М-151 (109Г-2) меньше по залпу 1 ШВАК + 1 УБ на Яке.
>
>Давайте считать.
>Скорострельность MG-17 – 1100-1150 выстрелов в минуту, вес пули – 12,8г.

>Секундный залп – 0,235.
Скорострельность МГ-17 синхронного 600 в/мин, увы. Морально устаревший синхронизатор. Данные из имеющегося у вас сборника ЦАГИ.
Вот и все. Причем вы берете самую тяжелую из возможных пуль...,берите тогдп и для УБ пулю в 53,1грамм.
>Скорострельность БС – 700-800 выстрелов в минуту, вес пули – 52г.

>Если ничего не напутал (проверьте), то получается наоборот, секундный залп Яка меньше секундного залпа 3-х точечного G-2.
Вот и не получилось

>А теперь, не забудьте учесть боекомплект для G-2 и для Яка. Надеюсь, что он Вам известен. У немцев количество боеприпасов было больше, как для пушек, так и для пулеметов.

Не всегда и не везде. Справедливо и для немцев и для наших.
Размеры патронных ящиков крепко гуляли. например для ШВАК от 110 до 175 снарядов.

>>Но не все решается секундным залпом. Иначе МК-108 была бы лучшей пушкой ВМВ.
>
>Конечно, не все. Есть еще такие характеристики как КАЧЕСТВО пушки. Может сравним этот показатель? А еще сила отдачи и т.д.
Что есть качество пушки????. Позорных разрывов ствола в воздухе как на МК-108 и МК-103 из за преждевременного взрыва снаряда я для наших например не припомню.
Отказа в стрельбе из за отсыревания модернового электровоспламенителя то же. И где здесь качество???
Сила отдачи вопреки мнгим писаниям взаимосвязана и с типом установки. а то получется на некоторых ИЛ-2 сила отдачи ВЯ велика, на других мала а на ЛАГГ-3 вообще не ощущается при стрельбе.

>>И вообще почему МГ-151 в варианте 20мм сравнивают с ШВАК а не скажем с ВЯ, которая близка ей по массогабаритным параметрам

>Потому как на Яках и Ла именно ШВАКи стояли, а не ВЯ.

Уговорили.

>>А данные по MG у Широкорада верны?
>>ОЗТ - 115г, ВВ-2,3г
>>Ф - 92г, ВВ-18-20г
>По моим данным снаряд 91,7грамма ВВ 8,5 грамма а не 20

>Опять Широкорад наврал. А, кстати, откуда данные?
Выписка из инструкции к Эрликон ФФ (МГ ФФ ее точная копия совместимая по боеприпасу). Артиллерийский журнал 1939год.

>>Б - 115г, ВВ 4,5г
>>З - 115г, ВВ 3,6г фосфора, 6,2г электрона.
>Упущен бронебойный сплошной в 123 грамма.

>Во зверюга! С ним масса секундного залпа у MG будет еще больше.

Только пушку того разорвет. Да и смысл в стрельбе бананом по конструкции самолета - сделать 20мм дырочку в крыле и улететь. Этот снаряд рекомендолвался только для штурмовой авиации и борьбы с танками, катерами и подводными лодками.
Был еще больший зверюга в 133-135граммов снаряженный но это только для длинноствольных и длиннокоморных Эрликон-S, стоявших в 30-е годы на некоторых советских гидросамолетах.

>Вообще-то есть неплохая подборка статей в сборнике-дайджесте ЦАГИ по данным зарубежной печати за 43-44-е годы. Так вот там даже Испана признается хуже, чем MG.

Что произошло из за того что они брали магазинную Испано-S а не ленточную Испано-404, каковые отличаются как МГ-ФФ и МГ-151, разного поколения пушки.

ее реальная скорострельность до 800-900в мин, снаряд в 4400-4700кг/м, минутный залп 96-108 кг.(в зависимости от снарядов).
С уважением ФВЛ

От	matveich
К	Dinamik (16.11.2001 11:00:16)
Дата	16.11.2001 12:18:36

Re: продолжение сравнений...

Привет

>Нет, не учли, ибо нет таких данных у меня, что проблему с вибрацией для MG преодолели аж к 43-му.Как же это они воевали, бедные... У Вас есть? Обнародуйте источник. Про проблемы ШВАКов наслышаны больше.

>>А то что с синхронизаторами проблемы были на ранних ФВ-190 отчего МГ-151 им лопасти винта отстреливали это учли, и для подстраховки если МГ-151 выйдет из строя держали в крылне старые МГ-ФФ учли???
>
>На ранних не считается, ибо понятие «ранние» растяжимо и относительно. У нас «ранниие» это первая тысяча. У них ранние это первый десяток. Да и причем тут ФФ. Речь идет о MG.

Так FF то же MG :), а про отстрел лопастей я постил уже, время 1943 год.

>Так если сравнивать синхронные ШВАКи к Ла-5 и мотор-пушки к G-2,

Про скорострельность...
из AIRCRAFT PROFILЕ: Внедрение Bf 109F-4 сопровождалось изменением вооpужения - 15-мм MG 151 оснастили стволом 20-мм калибра, что уменьшило ее скорострельность до 650 выстрелов в минуту. На G2 стояла таже система.

> И как связана скорострельность с местоположением синхронной пушки на крыле, непонятно.

С точки зрения крыла в пушке, лопасти вращаються медленнее.

>Не учли, ибо опять нет такой информации у меня.

Ну про Галланда это хрестоматийный пример (потребовал установить пушки в крыло). И про Оэсау который вообще несколько месяцев отказывался летать на 109F именно из-за мотор-пушки, Не забудем и про тропические 109G на которых ставили 13мм пулеметы взамен 7,9мм ибо при отказе пушки двумя пулемётами винтовочного калибра много не насбиваешь.

>Давайте считать.
>Скорострельность MG-17 – 1100-1150 выстрелов в минуту, вес пули – 12,8г.

Почему MG17 обсуждаем вроде MG151? Реальная скорострельность MG151 я привел выше это 600-650 выстрелов в минуту.

>Вообще-то есть неплохая подборка статей в сборнике-дайджесте ЦАГИ по данным зарубежной печати за 43-44-е годы. Так вот там даже Испана признается хуже, чем MG.

Ключевое слово: по данным зарубежной печати

>С уважением,
>Владимир
С уважением, матвеич

От	Lesha
К	matveich (16.11.2001 12:18:36)
Дата	16.11.2001 18:54:29

Ре: продолжение сравнений...

Здравствуйте!

>Ну про Галланда это хрестоматийный пример (потребовал установить пушки в крыло). И про Оэсау который вообще несколько месяцев отказывался летать на 109Ф именно из-за мотор-пушки, Не забудем и про тропические 109Г на которых ставили 13мм пулеметы взамен 7,9мм ибо при отказе пушки двумя пулемётами винтовочного калибра много не насбиваешь.

Простите, ето касалось только тропических вариантов???

С уважением,
Леша

От	matveich
К	Lesha (16.11.2001 18:54:29)
Дата	19.11.2001 11:39:06

Что именно?

Привет

>Простите, ето касалось только тропических вариантов???

Клин или установка MG131 (хотя одно с другим несколько связано)? Если клин мотор-пушки то особенно ярко он проявлялся на югах (Африка и Юг СССР). Соответственно MG131 впервые появился на Bf.109G1/Trop стандартом стали на Bf.109G5

>С уважением,
>Леша
С уважением, матвеич

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (16.11.2001 11:00:16)
Дата	16.11.2001 11:37:49

Re: продолжение сравнений...

>Вообще-то есть неплохая подборка статей в сборнике-дайджесте ЦАГИ по данным зарубежной печати за 43-44-е годы. Так вот там даже Испана признается хуже, чем MG.

А отсканить ее можно и выложить куда-нибудь?

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (16.11.2001 11:37:49)
Дата	16.11.2001 11:52:01

Re: продолжение сравнений...

>>Вообще-то есть неплохая подборка статей в сборнике-дайджесте ЦАГИ по данным зарубежной печати за 43-44-е годы. Так вот там даже Испана признается хуже, чем MG.
>
>А отсканить ее можно и выложить куда-нибудь?

Я уже Вам неоднократно писал, что дома у меня сканер сломался.;-)
Статья не очень большая, я ее могу и вручную набить. А вот таблица по пушкам большая. Да и какая-то странная немного. Попытался проверить значения кинетической энергии и дульной мощности для некоторых пушек, не совпало с табличными данными.

С уважением к сообществу

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (16.11.2001 11:52:01)
Дата	16.11.2001 13:15:13

Re: продолжение сравнений...

Это я просто ненавязчиво интересуюся не починился ли сканер :)))))

Если вы в Москве, то я вам быстро отыщу добровольца на сканирование.

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (16.11.2001 13:15:13)
Дата	16.11.2001 13:16:51

Re: продолжение сравнений...

>Это я просто ненавязчиво интересуюся не починился ли сканер :)))))
>Если вы в Москве, то я вам быстро отыщу добровольца на сканирование.

Нет проблем, могу ксерокопию подарить

С уважением к сообществу