ВИФ2 NE : Ветка : Олегу и Дмитрию Козыреву.

От	Нумер
К	Фёдорыч
Дата	14.04.2010 23:39:46
Рубрики	WWII; 1941; Военные игры;

Олегу и Дмитрию Козыреву.

Здравствуйте

Вы всё очень убедительно обосновали, но вот у меня такой вопрос. Отвод войск к старой границе немцам сильно не помешает, но не поможет ли нашим войскам? Насколько я понимаю, на новых территориях у нас весьма слабая ж/д сеть. Это изрядно усложняет развёртывание. К тому же лишние 200-300 км к фронту ехать, ну пусть даже 100-150 км или тем более пешочком идти не очень хорошо. Опять же за старой границей у нас есть не мало нормально подготовленных аэродромов. Это усложнит задачу немцам разгромить авиацию за счёт нормального манёвра аэродромами в случае больших неприятностей и планового рассредоточения, которое по понятным причинам было сорвано в реальности.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (14.04.2010 23:39:46)
Дата	15.04.2010 10:39:04

Re: Олегу и...

>Вы всё очень убедительно обосновали, но вот у меня такой вопрос. Отвод войск к старой границе немцам сильно не помешает, но не поможет ли нашим войскам?

Уффф, я понимаю, срач, плностью читать тяжело.
Повторюсь тезисно:
1) идея о развертывании на старой границе проитекает (понятное дело, что из послезнания) - из двух факторов
1а) застраховать войска от "внезапного нападения" - т.е. вывести их из под первого удара и дать время "на раскачку"
1б) из намерения планировать кампанию 1941 г как стратегическую оборонительную.

2) Я прекрасно понимаю и не оспариваю выгоды такого развертывания в части (1а). Только при этом считаю, что 300 км территории будут сданы противнику без боя, но не принесут выигрыша времени, необходимого на отмобилизование соединений. Т.е. генеральное сражение начнется гораздо восточнее и тоже неотмобилизоваными соединениями. Возможно соотношение сил будет лучше, но здесь начинает играть роь многог субъективного - а имено способности кокретных командиров по руководству боем в конкретной обстановке - прогнозировать эти исходы практически невозможно, а расчетные соотношения тут работать перестают. К тому же как мы знаем из реальности советское командование не всегда склонно совершать продуманные и взвешеные решения, а исполнители далеко невсегда способны реализовать даже благоприятные замыслы.

В части (1б) тут необходимо полностью заменить военное руководство, т.к. тут налицо когнитивный диссонанс. С одной стороны мы послезнаем, что единственая выигрышная стратегия за СССР это затягивание кампании и войны (т.е. действительно стратегическая оборона более приемлима), с другой - военная наука учит, что победа достигается наступлением и именнно в этом ключе работает все советское планирование.

Поэтому рассматривая эту альтернтаивку необходимо прежде всего определиться с ЦЕЛЬЮ.
Т.е. одно дело просто предложить "чистый" оперативный план "за РККА" с целью потерять меньше територи и людей чем в реале. Или другое предложить "правильную" альтернативку с четко выбраной и обоснованой точкой ветвления, реализуемой теми людьми в тех реалиях.
Начали то с "попаданцев" как обычно...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 19:36:41

Вы почемуто в очередной раз опускаете один важный фактор - немцам придется либо

Вы почемуто в очередной раз опускаете один важный фактор - немцам придется либо быстро выходить к старой границе моторизованными частями, с сильным отрывом от пехотных дивизий, либо медлено продвигаться всеми силами.

В первом случае мы имеем возможность вести бои своими хоть и неотмобилизованными частями только с частью сил немцев, по крайней мере первые несколько дней.

Во втором получаем как минимум неделю, а то и больше (немцам ведь и тылы надо подтянуть) на отмобилизацию.

И в том и в другом случае компанию не обязательно планировать как оборонительную. Можно планировать и как генеральное сражение, после мобилизации и развертывания, которые обеспечиваются глубоким предпольем.

Ну и понятное дело, что для СССР достаточно важно - роль "буфера" играют свежеприобритенные территории, с нелояльным населением.

От	Nicky
К	Claus (15.04.2010 19:36:41)
Дата	16.04.2010 19:22:50

имхо это учитывается в рамках пункта 1а) (-)

От	марат
К	Claus (15.04.2010 19:36:41)
Дата	16.04.2010 19:10:41

Re: Вы почемуто...

Здравствуйте!
А вот немцы могут:
а) выдвинуть сильные отряды с инженерами для создания заграждений перед линией Сталина
б) ложными выпадами заманить советские мехкорпуса на контрудар и разбить их
в) затерризировать предполье диверсантами и националистами. да, вообще инспирировать вторжение националистов с провозглашением независимого государства(Польское, литовское, украинское, белорусское)? И прийти к ним на помощь - формально и при попытке СССР навести порядок на мятежной территории разбить введенные части КА с последующим Барбаросса-2?
С уважением, Марат

От	Олег...
К	марат (16.04.2010 19:10:41)
Дата	17.04.2010 11:46:23

Еще Прибалтийское государства... (-)

От	АМ
К	марат (16.04.2010 19:10:41)
Дата	16.04.2010 20:34:00

Ре: Вы почемуто...

>Здравствуйте!
>А вот немцы могут:
>а) выдвинуть сильные отряды с инженерами для создания заграждений перед линией Сталина
>б) ложными выпадами заманить советские мехкорпуса на контрудар и разбить их
>в) затерризировать предполье диверсантами и националистами. да, вообще инспирировать вторжение националистов с провозглашением независимого государства(Польское, литовское, украинское, белорусское)? И прийти к ним на помощь - формально и при попытке СССР навести порядок на мятежной территории разбить введенные части КА с последующим Барбаросса-2?

ничё, к концу Июля собираем 240 дивизий и топаев искать националистов

От	марат
К	АМ (16.04.2010 20:34:00)
Дата	17.04.2010 19:45:22

Ре: Вы почемуто...

>>Здравствуйте!
>>А вот немцы могут:
>>а) выдвинуть сильные отряды с инженерами для создания заграждений перед линией Сталина
>>б) ложными выпадами заманить советские мехкорпуса на контрудар и разбить их
>>в) затерризировать предполье диверсантами и националистами. да, вообще инспирировать вторжение националистов с провозглашением независимого государства(Польское, литовское, украинское, белорусское)? И прийти к ним на помощь - формально и при попытке СССР навести порядок на мятежной территории разбить введенные части КА с последующим Барбаросса-2?
>
>ничё, к концу Июля собираем 240 дивизий и топаев искать националистов
Здравствуйте!
так в таком случае КА подставляется под удары вермахта - или продвижение строго по рубежам, выравнивание флангов и прочее?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.04.2010 19:45:22)
Дата	17.04.2010 20:27:20

Ре: Вы почемуто...

>>ничё, к концу Июля собираем 240 дивизий и топаев искать националистов
>Здравствуйте!
>так в таком случае КА подставляется под удары вермахта - или продвижение строго по рубежам, выравнивание флангов и прочее?

подставляется, РККА в 240 дивизий может проигрывать отдельные поражения но её невозможно разгромить.

Немцы напали на СССР потомучто видели возможность разгромить РККА до зимы, это позволит повернутся в 1942 против англии и США которые стремительно готовились к войне.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (15.04.2010 19:36:41)
Дата	16.04.2010 11:42:40

Вы почему то опять пишете что я его упускаю. А я его не упускаю.

Но объяснять это по пятому кругу я не хочу. Устал. Соберусь с силами может быть изложу это системно.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 11:42:40)
Дата	16.04.2010 15:04:46

Тем не менее в тезисах, которые Вы выше перечислили, данный фактор отсутствует.

а он один из самых важных.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.04.2010 15:04:46)
Дата	16.04.2010 15:14:58

Эти тезисы не про факторы, они про другое

Это предложение определиться с предметом спора.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 18:21:41

Re: Олегу и...

Здравствуйте

>2) Я прекрасно понимаю и не оспариваю выгоды такого развертывания в части (1а). Только при этом считаю, что 300 км территории будут сданы противнику без боя, но не принесут выигрыша времени, необходимого на отмобилизование соединений.

Я с этим отчасти согласен. Мы выиграем от 3 до 6 дней. Это слишком мало, правда хотя бы передовые части можно будет пополнить и начать развёртывать связь и т.д. Вообще уменьшить "трение" при переходе к военному времени. Но на мой взгляд главное не это. Относя развёртывание восточнее мы уменьшаем его сроки.

>здесь начинает играть роь многог субъективного - а имено способности кокретных командиров по руководству боем в конкретной обстановке - прогнозировать эти исходы практически невозможно, а расчетные соотношения тут работать перестают.

Поясните свой тезис. В чём отличие от обычного варианта?

>В части (1б) тут необходимо полностью заменить военное руководство, т.к. тут налицо когнитивный диссонанс. С одной стороны мы послезнаем, что единственая выигрышная стратегия за СССР это затягивание кампании и войны (т.е. действительно стратегическая оборона более приемлима)

Мне кажется что тут некоторая путаница. Если бы КА развернулась вовремя - тогда бы да, имело смысл говорить о наступлении, т.к. см. аргументы за наступление ниже в Вашем ответе. Но так как развернуться одновременно с немцами было затруднительно, то...

>Т.е. одно дело просто предложить "чистый" оперативный план "за РККА" с целью потерять меньше територи и людей чем в реале. Или другое предложить "правильную" альтернативку с четко выбраной и обоснованой точкой ветвления, реализуемой теми людьми в тех реалиях.

Ну "чистый" оперативный план - это, как мне кажется, отказаться от масштабной перестройки РККА и начать мобилизацию в феврале-марте-апреле, чтобы к апрелю-маю начать войну. Ну и наносить удары, пожалуй, примерно также, как и планировали.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (15.04.2010 18:21:41)
Дата	16.04.2010 11:51:07

Re: Олегу и...

>>здесь начинает играть роь многог субъективного - а имено способности кокретных командиров по руководству боем в конкретной обстановке - прогнозировать эти исходы практически невозможно, а расчетные соотношения тут работать перестают.
>
>Поясните свой тезис. В чём отличие от обычного варианта?

Что подразумевается под "обычным вариантом"?
Я имел ввиду, что невозможно (в реалиях 1941 г) адекватно оценить где и при каком соотношении сил советские войска будут иметь успех, а где потерпят поражение. Потому что здесь очень сильно будет звисеть кто имено командует конкретными соединениями с нашей и немецкой стороны и от частных обстоятельств в которых они принимают коенкретные решения.

>>В части (1б) тут необходимо полностью заменить военное руководство, т.к. тут налицо когнитивный диссонанс. С одной стороны мы послезнаем, что единственая выигрышная стратегия за СССР это затягивание кампании и войны (т.е. действительно стратегическая оборона более приемлима)
>
>Мне кажется что тут некоторая путаница. Если бы КА развернулась вовремя - тогда бы да, имело смысл говорить о наступлении, т.к. см. аргументы за наступление ниже в Вашем ответе. Но так как развернуться одновременно с немцами было затруднительно, то...

развернуться одновременно с немцами было можно если б например начать мобилизацию и развертывание в ответ на события в Югославии (как альтернативил И. Куртуков).
При этом "гонка пропускных способностей ж/д" здесь перестает играть ключевую роль, т.к. немецкие войска связаны балканской кампанией.

Но я имел ввиду, что реальное советское руководство склонно наступать. А в реалиях 1941 г - это стратегия, ведущая к увеличению вероятности поражения и большим потерям.
В то время как с точки зрения "чистого оперативного плана" ( и послезнания) и инициативы немецкого нападения надо имено что "сжав зубы" отходить в глубь территории, нанося удары накоротке, подалвливая протиника и избегая больших котлов.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 11:51:07)
Дата	17.04.2010 21:00:06

Re: Олегу и...

Здравствуйте
>развернуться одновременно с немцами было можно если б например начать мобилизацию и развертывание в ответ на события в Югославии (как альтернативил И. Куртуков).

Мне кажется это не сильно убедительно. Во-первых, как её объяснить? Полёт Геса ещё не провалился. А что если англичане договорятся с немцами за счёт СССР? Такой вариант как минимум не считался невозможным. А настроение в высших средах Англии, увы ,не было доступно досконально в Кремле. Так что такую возможность надо было как минимум учитывать.Далее. При объявлении мобилизации немцы опять же форсируют развёртывание. Ведь им отмобилизовываться не надо. Им не надо везти войска так далеко. И для полного счастья мы выйдем с 22 вообще никуда не годными мехкорпусами. Чем же воевать-то тогда? Плюс насколько вообще возможна правильная мобилизация, когда идёт весенний призыв и, соответствено, увольнение прошлого? Единственный плюс за нас - это майская распутица, может быть удалось бы уменьшить результаты разгрома за счёт менее активных действий фрицев, чем в реальности. Но это не анулировало бы их.

>При этом "гонка пропускных способностей ж/д" здесь перестает играть ключевую роль, т.к. немецкие войска связаны балканской кампанией.

Э...У немцев там только 12 А, насколько я помню. Из танковых войск там вообще пара корпусов.

>Но я имел ввиду, что реальное советское руководство склонно наступать.

Советское командование первую очередь вообще намерено не воевать.

>А в реалиях 1941 г - это стратегия, ведущая к увеличению вероятности поражения и большим потерям.

А альтернатива? В 1941 реальном обороняться получалось решительно погано. Что было бы в случае советского наступления сказать сложно.

>В то время как с точки зрения "чистого оперативного плана" ( и послезнания) и инициативы немецкого нападения надо имено что "сжав зубы" отходить в глубь территории, нанося удары накоротке, подалвливая протиника и избегая больших котлов.

А как это сделать? Опыт показал, что немцы имея инициативу успешно котлы организуют и удары на коротке от них не особо помогают.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 17:47:16

Re: Олегу и...

Привет!

>Уффф, я понимаю, срач, плностью читать тяжело.
>Повторюсь тезисно:
>1) идея о развертывании на старой границе проитекает (понятное дело, что из послезнания) - из двух факторов
>1а) застраховать войска от "внезапного нападения" - т.е. вывести их из под первого удара и дать время "на раскачку"
>1б) из намерения планировать кампанию 1941 г как стратегическую оборонительную.

1в) не дать бить по частям. Понятно, что в полной мере это не удастся, но по крайней мере войска не будут разбросаны на 300 км в глубину.

>Поэтому рассматривая эту альтернтаивку необходимо прежде всего определиться с ЦЕЛЬЮ.
>Т.е. одно дело просто предложить "чистый" оперативный план "за РККА" с целью потерять меньше територи и людей чем в реале. Или другое предложить "правильную" альтернативку с четко выбраной и обоснованой точкой ветвления, реализуемой теми людьми в тех реалиях.

Территории, возможно будет отдано больше, чем в реале. А возможно и меньше, все будет определяться, на сколько меньше будет отдано людей.
меньше в относительной мере, имеем в реале потери немцев/наши потери - в альтернативе повышаем это соотношение, за счет лучшей готовности.
Хватит ли больших потерь немцев, что бы отдать столько же или меньше территории - вряд ли это возможно посчитать.

Но обмен в альтернативнке именно такой - отдать пространство за людей и, возможно, инициативу.

Владимир

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 14:50:58

Re: Олегу и...

>1) идея о развертывании на старой границе проитекает (понятное дело, что из послезнания) - из двух факторов
>1а) застраховать войска от "внезапного нападения" - т.е. вывести их из под первого удара и дать время "на раскачку"
>1б) из намерения планировать кампанию 1941 г как стратегическую оборонительную.

>В части (1б) тут необходимо полностью заменить военное руководство, т.к. тут налицо когнитивный диссонанс. С одной стороны мы послезнаем, что единственая выигрышная стратегия за СССР это затягивание кампании и войны (т.е. действительно стратегическая оборона более приемлима), с другой - военная наука учит, что победа достигается наступлением и именнно в этом ключе работает все советское планирование.

===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений". А после этого можно спокойно наступать. А частные наступательные действия и до этого никто не запрещает проводить.
Также никто не запрещает при принятии политического решения началь войну самим за те же 2 недели передвинуть всю РККА со старой границы на новую (после отмобилизования или параллельно с ним). Если эти 300 км "сильно не задержат" немцев, то РККА они еще менее задержат (с учетом, что это своя территория и можно использовать ж/д сеть).

От	sashas
К	Cat (15.04.2010 14:50:58)
Дата	15.04.2010 15:26:23

Re: Олегу и...

>===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений". А после этого можно спокойно наступать. А частные наступательные действия и до этого никто не запрещает проводить.
Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор, но тем не менее хотелось бы заметить, что вот это Ваше утверждение будет верно лишь в том случае, если выигранного времени хватит на отмобилизацию. Если же противник достигает ЛС до отмибилизации, то результат получаем еще хуже: при тех же потерях меньше отыгранного времени. Вывод: надо определиться со временем подхода противника и временем отмобилизации. Что-то мне подсказывает, что не успели бы наши :(.

От	АМ
К	sashas (15.04.2010 15:26:23)
Дата	15.04.2010 17:44:15

Ре: Олегу и...

>>===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений". А после этого можно спокойно наступать. А частные наступательные действия и до этого никто не запрещает проводить.
>Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор, но тем не менее хотелось бы заметить, что вот это Ваше утверждение будет верно лишь в том случае, если выигранного времени хватит на отмобилизацию. Если же противник достигает ЛС до отмибилизации, то результат получаем еще хуже: при тех же потерях меньше отыгранного времени. Вывод: надо определиться со временем подхода противника и временем отмобилизации. Что-то мне подсказывает, что не успели бы наши :(.

не обосновано, миниму неделю времени на мобилизацию и сосредоточение пока противник создаст ударную групировку на старой границе мы получаем с минимальными потерями.

ЮЗФ и ЮФ операцию по прикрытию проводят успешно.
У СЗФ возможны варианты, скорее к середине Июля выбивают с З. Двины.

Проблема ЗФ, там у противника 2 Тгр. и общее превошодство сил.
Там сложно.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (15.04.2010 17:44:15)
Дата	15.04.2010 17:46:40

Ре: Олегу и...

>ЮЗФ и ЮФ операцию по прикрытию проводят успешно.

ЮФ замечу ее и в реале нормально провел. Против румын то че? Поражение ЮФ это уже следствие операций на ЮЗФ.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 17:46:40)
Дата	15.04.2010 19:54:59

Ре: Олегу и...

>>ЮЗФ и ЮФ операцию по прикрытию проводят успешно.

в сравнение с ЗФ может быть, но к концу второй недели здорово побитые мехкорпуса и на старой границе, на успешно не тянет.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (15.04.2010 14:50:58)
Дата	15.04.2010 15:11:52

Re: Олегу и...

>===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений".

Оно таким образом не выигрывается, уже месяц об этом говорим. Боле того у вас несогласованная позиция.
Вы предлагаете выигрывть время которое не выигрывается. Клаус - наносить контрудары не дожидаясь отмобилизавоания.
А противоречие вообщем с главным тезисом - "в реалиях 1941 г РККА проигрывает столкновение с главными силами вермахта".

>Также никто не запрещает при принятии политического решения началь войну самим за те же 2 недели передвинуть всю РККА со старой границы на новую (после отмобилизования или параллельно с ним).

Это тут вобще непричем. Понятное дело, что наступать с этого рубежа ничто не мешает.
Мы говорим о боевых действиях, причем корректировку немецких планов рассматриваем в минимальной степени - хотя если вы уж считаете меня ответсвеным за немецкий ГШ, то тут могут быть варианты и креативы :)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:11:52)
Дата	15.04.2010 15:33:02

Re: Олегу и...

>>===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений".
>
>Оно таким образом не выигрывается, уже месяц об этом говорим.

===Пока ничего друг другу не доказали :) Я остаюсь при своем мнении - передвинуть к ЛС часть РККА с призывниками и транспортом по хорошей ж/д сети на своей территории займет меньше времени, чем пропихивать туда же весь вермахт по вражеской территории и без ж/д. И вообще речь шла о "сменить все командование".

.Боле того у вас несогласованная позиция.
>Вы предлагаете выигрывть время которое не выигрывается.

===Время выигрывается в любом случае. Как минимум 3 дня. Этого более чем достаточно для занятия рубежей обороны даже неотмобилизованными частями (а большее от них на данный момент не требуется).

.Клаус - наносить контрудары не дожидаясь отмобилизавоания.

===Одно другому не мешает. Такие контрудары вполне наносились и в реале, в т.ч. одной пехотой.

>А противоречие вообщем с главным тезисом - "в реалиях 1941 г РККА проигрывает столкновение с главными силами вермахта".

===Это сугубое послезнание. Никакого отношения к "сменить все командование" не имеет.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (15.04.2010 15:33:02)
Дата	15.04.2010 15:49:45

Re: Олегу и...

>>Оно таким образом не выигрывается, уже месяц об этом говорим.
>
>===Пока ничего друг другу не доказали :) Я остаюсь при своем мнении - передвинуть к ЛС часть РККА с призывниками и транспортом по хорошей ж/д сети на своей территории займет меньше времени, чем пропихивать туда же весь вермахт по вражеской территории и без ж/д.

Так у вас вера, а у меня - цифры :)
Вы сейчас хотите доказать, что в 1939 г РККА отмобилизовывалась быстрее, чем в 1941? Условия то в 1939 были те же что предлагаются.

>И вообще речь шла о "сменить все командование".

Пока не шла. Я лишь в очередной раз попытался перевести срач в конструктивное русло, потому что мне непонятно что вы мне доказываете.

>.Боле того у вас несогласованная позиция.
>>Вы предлагаете выигрывть время которое не выигрывается.
>
>===Время выигрывается в любом случае. Как минимум 3 дня. Этого более чем достаточно для занятия рубежей обороны даже неотмобилизованными частями (а большее от них на данный момент не требуется).

Это не менеяет картины сражения и условий вступления в бой.
Практически подобная картина была на СЗФ.
Там неотомобилизованые дивизии стояли на позициях, там была система рубежей, там был план заграждений.
Немцы уверенно наступали, выигрывали встречные сражения с советскими мк даже без поддержки своей пехоты.
При этом мы видем и частные успехи заслонов в виде рассейняйского КВ, и контрудар под Сольцами и засадничество 1-го мк.

Но все кончилось стабилизацией фронта на Луге и дальнейшим прорывом к Ленинграду.

> .Клаус - наносить контрудары не дожидаясь отмобилизавоания.

>===Одно другому не мешает. Такие контрудары вполне наносились и в реале, в т.ч. одной пехотой.

В контексте данной дискуссии это противоречит той "экономии сил" к которой вы призываете. Потому что это ничем не отличается от "ввода в бой по частям" причем и в ограничено боеспособном виде.

>>А противоречие вообщем с главным тезисом - "в реалиях 1941 г РККА проигрывает столкновение с главными силами вермахта".
>
>===Это сугубое послезнание.

Разумеется.

>Никакого отношения к "сменить все командование" не имеет.

Потому я предложил определиться с целью и тезисами.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:49:45)
Дата	16.04.2010 12:50:16

Re: Олегу и...

>
>Так у вас вера, а у меня - цифры :)
>Вы сейчас хотите доказать, что в 1939 г РККА отмобилизовывалась быстрее, чем в 1941? Условия то в 1939 были те же что предлагаются.

===Откуда те же? В 41-м были тройчатки? Кадровые дивизии были укомплектованы на треть? Не говоря о вдвое большем кол-ве лошадей в сд-39, а лошадей гнать времени намного больше надо, чем для грузовиков. Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м и наличие всеобщей мобилизации и условий военного времени. За счет лучшей исходной укомплектованности в 41-м при бОльшем плече подвоза и худшей дорожной сети на отмобилизование отводилось вдвое меньше времени, чем в 39-м. Если в 39-м мобилизацию объявили 7 сентября, а в Польшу вступили 17 сентября, т.е. управились за 10 дней, то по логике достаточная боеготовность РККА (не путать с полной отмобилизованностью!) в 41-м достигается на М-5, т.е. как раз к подходу полевых армий.

>>
>>===Время выигрывается в любом случае. Как минимум 3 дня. Этого более чем достаточно для занятия рубежей обороны даже неотмобилизованными частями (а большее от них на данный момент не требуется).
>
>Это не менеяет картины сражения и условий вступления в бой.
>Практически подобная картина была на СЗФ.
>Там неотомобилизованые дивизии стояли на позициях, там была система рубежей, там был план заграждений.

===А что, УРы там не строили и батальоны из сд на их строительство не посылали? А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт? А плотность для обороны была достаточной?

>Но все кончилось стабилизацией фронта на Луге и дальнейшим прорывом к Ленинграду.

===Там еще "воронка" - если сбили с рубежа у границы, шансов стабилизировать фронт без дополнительных сил или мощных рубежей нет, т.к. плотность обороны по мере продвижения на восток катастрофически падает.

.
>
>>===Одно другому не мешает. Такие контрудары вполне наносились и в реале, в т.ч. одной пехотой.
>
>В контексте данной дискуссии это противоречит той "экономии сил" к которой вы призываете. Потому что это ничем не отличается от "ввода в бой по частям" причем и в ограничено боеспособном виде.

===Ничему это не противоречит. Любой частный удар можно обозвать "вводом по частям". Или вообще любую операцию (ни в одной из них ВСЯ армия участия не принимала - значит "по частям"). Обычно под "вводом по частям" подразумевают "латание дыр" при утрате инициативы, когда времени не хватает на нормальное сосредоточение. Но к нашей ситуации это не относится. Если принято решение бить частью сил - значит, в данный момент у притивника еще меньше сил и перевес на нашей стороне, иначе нет смысла наносить такой удар

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.04.2010 12:50:16)
Дата	16.04.2010 14:59:17

Re: Олегу и...

>>Так у вас вера, а у меня - цифры :)
>>Вы сейчас хотите доказать, что в 1939 г РККА отмобилизовывалась быстрее, чем в 1941? Условия то в 1939 были те же что предлагаются.
>
>===Откуда те же? В 41-м были тройчатки? Кадровые дивизии были укомплектованы на треть? Не говоря о вдвое большем кол-ве лошадей в сд-39, а лошадей гнать времени намного больше надо, чем для грузовиков.

Какая разница сколько лошадей гнать, если их все равно гнать?

>Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м

что за "предмобилизация"?

>и наличие всеобщей мобилизации и условий военного времени. За счет лучшей исходной укомплектованности в 41-м при бОльшем плече подвоза и худшей дорожной сети на отмобилизование отводилось вдвое меньше времени, чем в 39-м.

основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР

>Если в 39-м мобилизацию объявили 7 сентября, а в Польшу вступили 17 сентября, т.е. управились за 10 дней, то по логике достаточная боеготовность РККА (не путать с полной отмобилизованностью!) в 41-м достигается на М-5, т.е. как раз к подходу полевых армий.

да не "РККА" это. Это боеготовность дивизий первого эшелона (тех которые обеспечивали прикрытие). О чем я вам все время и толкую.
Да, при частичной мобилизации и отсуствии организованного сопростивления (в Польше) их боеспособности вполне достаточно (для оккупационных задач).

>>Это не менеяет картины сражения и условий вступления в бой.
>>Практически подобная картина была на СЗФ.
>>Там неотомобилизованые дивизии стояли на позициях, там была система рубежей, там был план заграждений.
>
>===А что, УРы там не строили и батальоны из сд на их строительство не посылали?

их как я понимаю как раз отозвали 18.06 по пресловутой телефонограмме.

>А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт?

разбежавшиеся нацкадры это единственый корпус, который обеспечивал стык с ЗФ. Поскольку 3-я ТГр повернула в его полосу, то на боевые действия на СЗФ это влияния уже не оказывало.
Разве что оказало частично - отвлечением 5-й тд.

>А плотность для обороны была достаточной?

нет конечно. Откуда ей взяться. И в вашем случае ее не будет - я как раз про это и говорю.

>>Но все кончилось стабилизацией фронта на Луге и дальнейшим прорывом к Ленинграду.
>
>===Там еще "воронка" - если сбили с рубежа у границы, шансов стабилизировать фронт без дополнительных сил или мощных рубежей нет, т.к. плотность обороны по мере продвижения на восток катастрофически падает.

В полосе СЗФ никакой воронки нет. Сначала там рижский залив вдалется в материк и мощный рубеж Двины. Потом чудское озеро с двумя дефиле у Нарвы и Пскова. Впрочем фронт то все равно стабилизировали - на Луге. Но опрокинули и его.

>>>===Одно другому не мешает. Такие контрудары вполне наносились и в реале, в т.ч. одной пехотой.
>>
>>В контексте данной дискуссии это противоречит той "экономии сил" к которой вы призываете. Потому что это ничем не отличается от "ввода в бой по частям" причем и в ограничено боеспособном виде.
>
>===Ничему это не противоречит. Любой частный удар можно обозвать "вводом по частям". Или вообще любую операцию (ни в одной из них ВСЯ армия участия не принимала - значит "по частям").

Это мои слова, не надо их повторять :)
с вами трудно спорить - вы выступаете коллективом, но каждый доказывает что-то свое :)
Этот аргумент относился к Клаусу.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 14:59:17)
Дата	16.04.2010 15:49:55

Re: Олегу и...

>
>Какая разница сколько лошадей гнать, если их все равно гнать?

===Большая разница. Это лишние эшелоны и увеличение средней длины перегона (нужно "окучить" бОльшую площадь)

>>Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м
>
>что за "предмобилизация"?

===Мобмероприятия, вынесенные в довоенный период

>
>основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР

===Если брать по времени в пути, то выигрыш в 1/3-1/4 вполне реален.

>>Если в 39-м мобилизацию объявили 7 сентября, а в Польшу вступили 17 сентября, т.е. управились за 10 дней, то по логике достаточная боеготовность РККА (не путать с полной отмобилизованностью!) в 41-м достигается на М-5, т.е. как раз к подходу полевых армий.
>
>да не "РККА" это. Это боеготовность дивизий первого эшелона (тех которые обеспечивали прикрытие). О чем я вам все время и толкую.

===Ну так и у нас первый эшелон, в чем разница?

>Да, при частичной мобилизации и отсуствии организованного сопростивления (в Польше) их боеспособности вполне достаточно (для оккупационных задач).

===В смысле - их ввели неотмобилизованными, "и так сойдет"?

>>А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт?
>
>разбежавшиеся нацкадры это единственый корпус, который обеспечивал стык с ЗФ. Поскольку 3-я ТГр повернула в его полосу, то на боевые действия на СЗФ это влияния уже не оказывало.

===Ну да, всего лишь во фланг зашли и сделали существующий рубеж бесполезным, делов-то :)

>>
>>===Там еще "воронка" - если сбили с рубежа у границы, шансов стабилизировать фронт без дополнительных сил или мощных рубежей нет, т.к. плотность обороны по мере продвижения на восток катастрофически падает.
>
>В полосе СЗФ никакой воронки нет. Сначала там рижский залив вдалется в материк и мощный рубеж Двины. Потом чудское озеро с двумя дефиле у Нарвы и Пскова.

===И на каком это расстоянии от границы? Приграничные части добежать до него не успевали.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.04.2010 15:49:55)
Дата	16.04.2010 16:23:16

Re: Олегу и...

>>
>>Какая разница сколько лошадей гнать, если их все равно гнать?
>
>===Большая разница. Это лишние эшелоны и увеличение средней длины перегона (нужно "окучить" бОльшую площадь)

Вагон - это 8 лошадей.
Машину заменяют 6 (3 пароконные повозки)
На 2-х осную платформу встает вроде бы одна машина (я просто не знаю грузили ли тогда колесами в кузов и допускают ли это 2-х осные платформы).
Лошадей можно мобилизовывать на месте (в р-не дислокации), с другой стороны машины можно гнать своим ходом.
Лошадь после осмотра врачом - готова к работе, автомобили поступающие по мобилизации нуждаются в ремонте (справка Федоренко).

Невозможно тут однозначно сравнить.

>>>Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м
>>
>>что за "предмобилизация"?
>
>===Мобмероприятия, вынесенные в довоенный период

Честно говоря плохо понимаю про что вы? Неужели опять про сборы? уж вроде столько писали-писали...

>>
>>основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР
>
>===Если брать по времени в пути, то выигрыш в 1/3-1/4 вполне реален.

Из чего это следует?

>>да не "РККА" это. Это боеготовность дивизий первого эшелона (тех которые обеспечивали прикрытие). О чем я вам все время и толкую.
>
>===Ну так и у нас первый эшелон, в чем разница?

В том что его недостаточно.

>>Да, при частичной мобилизации и отсуствии организованного сопростивления (в Польше) их боеспособности вполне достаточно (для оккупационных задач).
>
>===В смысле - их ввели неотмобилизованными, "и так сойдет"?

В смысле ввели не всю РККА.

>>>А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт?
>>
>>разбежавшиеся нацкадры это единственый корпус, который обеспечивал стык с ЗФ. Поскольку 3-я ТГр повернула в его полосу, то на боевые действия на СЗФ это влияния уже не оказывало.
>
>===Ну да, всего лишь во фланг зашли и сделали существующий рубеж бесполезным, делов-то :)

Какой еще "существующий рубеж"?
Рубежи СЗФ честно проткнула 4-я ТГр.

>>В полосе СЗФ никакой воронки нет. Сначала там рижский залив вдалется в материк и мощный рубеж Двины. Потом чудское озеро с двумя дефиле у Нарвы и Пскова.
>
>===И на каком это расстоянии от границы? Приграничные части добежать до него не успевали.

Это был ответ на ваш тезис. Никакой воронки нет. Рубеж есть.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 16:23:16)
Дата	16.04.2010 19:51:51

Re: Олегу и...

>>===Большая разница. Это лишние эшелоны и увеличение средней длины перегона (нужно "окучить" бОльшую площадь)
>
>Вагон - это 8 лошадей.
>Машину заменяют 6 (3 пароконные повозки)
>На 2-х осную платформу встает вроде бы одна машина (я просто не знаю грузили ли тогда колесами в кузов и допускают ли это 2-х осные платформы).
>Лошадей можно мобилизовывать на месте (в р-не дислокации), с другой стороны машины можно гнать своим ходом.

===И машины, и лошади из колхозов пойдут. Просто лошади пойдут медленней (значительно медленней :)). К тому же к лошадям еще фураж полагается на всю дорогу. Кстати, а повозки мобилизовывались или в частях на складах хранились? А то их тоже где-то везти надо.

>Лошадь после осмотра врачом - готова к работе,

===...или не готова. А то зачем осмотр?

>>
>>===Мобмероприятия, вынесенные в довоенный период
>
>Честно говоря плохо понимаю про что вы? Неужели опять про сборы? уж вроде столько писали-писали...

===А чем сборы не нравятся? По факту наполнили РККА личным составом. Плюс весь 41-й насыщали грузовиками, тракторами...

>>>
>>>основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР
>>
>>===Если брать по времени в пути, то выигрыш в 1/3-1/4 вполне реален.
>
>Из чего это следует?

===Думаю, средняя скорость поездов западнее старой границы раза в два меньше будет, чем до нее. Там в основном одноколейки.

>>
>>===Ну так и у нас первый эшелон, в чем разница?
>
>В том что его недостаточно.

===Против 20% вермахта - достаточно

>>
>>===Ну да, всего лишь во фланг зашли и сделали существующий рубеж бесполезным, делов-то :)
>
>Какой еще "существующий рубеж"?
>Рубежи СЗФ честно проткнула 4-я ТГр.

===Так они примерно в одном месте протыкали

>
>Это был ответ на ваш тезис. Никакой воронки нет. Рубеж есть.

===Есть воронка и два удобных естественных рубежа.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 13:03:11

Re: Олегу и...

>В части (1б) тут необходимо полностью заменить военное руководство, т.к. тут налицо когнитивный диссонанс. С одной стороны мы послезнаем, что единственая выигрышная стратегия за СССР это затягивание кампании и войны (т.е. действительно стратегическая оборона более приемлима), с другой - военная наука учит, что победа достигается наступлением и именнно в этом ключе работает все советское планирование.

ну не нужно так уж все сваливать на послезнание. Все же советское руководство состояло из неглупых людей. Политическое руководство, по-видимому, хорошо сознавало, что Люблинско-Краковская наступательная операция с туманными расчетами на ее большой политический эффект быстрой победы над Германией не дает. То что в Восточную Пруссию или через Карпаты лучше не лезть было ясно и самим военным. Для радикальной смены плана войны по-видимому не хватало только осознания политическим руководством уязвимости развертывания на границе, и смелого человека типа Барклая среди военных, способного донести опасность такого развертывания до высших руководителей.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (15.04.2010 13:03:11)
Дата	15.04.2010 13:20:58

Re: Олегу и...

>ну не нужно так уж все сваливать на послезнание. Все же советское руководство состояло из неглупых людей. Политическое руководство, по-видимому, хорошо сознавало, что Люблинско-Краковская наступательная операция с туманными расчетами на ее большой политический эффект быстрой победы над Германией не дает.

Дело не "в быстрой победе", (на быструю советское руководство и не расчитывало), а в победе вообще. Нельзя отдавать противнику стратегическую инициативу, тем более что в наступлении немцы сильны, а в рассматриваемый период наметился кризис обороны по сравнению с возможностями наступления (это показывали кампани вермахта).

>То что в Восточную Пруссию или через Карпаты лучше не лезть было ясно и самим военным.

В карпатах и за ними было нечего делать, а вот удар в Восточную пруссию рассматривался в "северном" варианте советского плана.

>Для радикальной смены плана войны по-видимому не хватало только осознания политическим руководством уязвимости развертывания на границе, и смелого человека типа Барклая среди военных, способного донести опасность такого развертывания до высших руководителей.

Таким человеком был Шапошников. Вариант рассматривался.
Стронники этого плана упирают на выгоды, игнорируя недостатки.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 13:20:58)
Дата	15.04.2010 17:49:26

Re: Олегу и...

Привет!

>>ну не нужно так уж все сваливать на послезнание. Все же советское руководство состояло из неглупых людей. Политическое руководство, по-видимому, хорошо сознавало, что Люблинско-Краковская наступательная операция с туманными расчетами на ее большой политический эффект быстрой победы над Германией не дает.
>
>Дело не "в быстрой победе", (на быструю советское руководство и не расчитывало), а в победе вообще. Нельзя отдавать противнику стратегическую инициативу, тем более что в наступлении немцы сильны, а в рассматриваемый период наметился кризис обороны по сравнению с возможностями наступления (это показывали кампани вермахта).

Инициативу отдавтаь нельзя - тут я с вами согласен, но если давать бить себя по частям - инициатива гарантированно будет у противника. Как и было в реале.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (15.04.2010 17:49:26)
Дата	15.04.2010 17:58:30

Надо собрать все силы в один кулак...

>Инициативу отдавтаь нельзя - тут я с вами согласен, но если давать бить себя по частям - инициатива гарантированно будет у противника.

...и расположить все где-нибудь в Белостокском выступе. И при любых действиях противника не обращая на него внимания бить по центру Германии сразу, не огладываясь.

Блин, опять забыл. У нас же мирное время, нельзя всю армию там собирать, элементарной воды не хватит. Да и бензина нет. Тфу. А какой план был...

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 11:59:02

Ре: Олегу и...

От	Олег...
К	Нумер (14.04.2010 23:39:46)
Дата	15.04.2010 00:49:20

Re: Олегу и...

>Вы всё очень убедительно обосновали, но вот у меня такой вопрос. Отвод войск к старой границе немцам сильно не помешает, но не поможет ли нашим войскам?

Чем? Аойна начнется не с новой, а сразу со старой границы.

>Насколько я понимаю, на новых территориях у нас весьма слабая ж/д сеть.

На старых они еще хуже.

>К тому же лишние 200-300 км к фронту ехать, ну пусть даже 100-150 км или тем более пешочком идти не очень хорошо.

Немцы не дураки, пешком не пойдут.

А почему сразу не отождвинуть рубеж обороны на Урал? Я серьезно спрашиваю. Что Вам вот лично помешает отодвинуть его подальше? Может быть ответив на этот вопрос Вы поймете, что и на 300 км отодвигать - это слишком.

От	Юрий А.
К	Олег... (15.04.2010 00:49:20)
Дата	15.04.2010 09:16:28

Re: Олегу и...

>>Насколько я понимаю, на новых территориях у нас весьма слабая ж/д сеть.
>
>На старых они еще хуже.

Это не так. На старых, она лучше и значительно. Перед войной НКПС прикладывал титанические усилия, чтоб довести сеть дорог Прибалтики и западных областей Белоруссии и Украины, до приемлемого состояния (надо поглядеть в архиве, я выкладывал объемы, и линию падения пропускной способности). Но принципиально это значения не имеет. Все равно у немцев сеть была лучше, и они хорошо подготовились к преодолению этого участка.

От	Нумер
К	Олег... (15.04.2010 00:49:20)
Дата	15.04.2010 07:50:34

Re: Олегу и...

Здравствуйте
>Чем? Аойна начнется не с новой, а сразу со старой границы.

Вот как раз этим. Не немцев задержать, а самим быстрее развернуться.

>На старых они еще хуже.

???? Насколько я помню, что писал Захаров по этому поводу, как к старым ж/д более-менее подвели, а на новых мало того, что не перешито, так ещё и мало.

>Немцы не дураки, пешком не пойдут.

А при чём тут немцы? Я о том, что эти километры нашим войскам пришлось маршировать в западном направлении. 200 сд к примеру выдвигалась пешком. Армия Лукина высаживалась в Шепетовке, ну а далее опать же на своих двоих.

>А почему сразу не отождвинуть рубеж обороны на Урал? Я серьезно спрашиваю. Что Вам вот лично помешает отодвинуть его подальше? Может быть ответив на этот вопрос Вы поймете, что и на 300 км отодвигать - это слишком.

А зачем? Новые территории мы не удерживаем всё-равно, их прошли немцы грубо говоря за неделю-две, ну кроме самой южной части. При этом особой ценности они не представляли. Мобилизованные с них ненадёжны, кроме, разве что, белоруссов, промышленности или ископаемых, на которые была бы завязана наша индустрия тоже нет, инфраструктура опять же слабая. С Уралом, как легко заметить, всё наоборот.

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 00:49:20)
Дата	15.04.2010 01:21:17

Ре: Олегу и...

>А почему сразу не отождвинуть рубеж обороны на Урал? Я серьезно спрашиваю. Что Вам вот лично помешает отодвинуть его подальше? Может быть ответив на этот вопрос Вы поймете, что и на 300 км отодвигать - это слишком.

мешает потеря важных промышленных центров и населённых пунктов без которых вести успешно войну будет невозможно

От	Олег...
К	АМ (15.04.2010 01:21:17)
Дата	15.04.2010 02:27:36

Ре: Олегу и...

>мешает потеря важных промышленных центров и населённых пунктов без которых вести успешно войну будет невозможно

Так. А те 300 км потерять не жалко?

Хорошо, допустим. Представим, что у нас на дворе 1926 год. Все говорит о том, что в следующем году начнется война, на СССР нападут Франция и Англия. Не имея сухопутной границы с СССР, они будут использовать подставных авантюристов, как то: Польшу, Финляндию, Прибалтийские страны, Румынию на западе, Японию, Китай - на востоке, Турцию - на юге.

Ваше решение, будет, полагаю таким же - оттянуть на 300 км вглубь страны все войска, там укрепиться, а впереди создать линию заграждений. Так? Или будет другие решение?

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 02:27:36)
Дата	15.04.2010 11:40:05

Ре: Олегу и...

>>мешает потеря важных промышленных центров и населённых пунктов без которых вести успешно войну будет невозможно
>
>Так. А те 300 км потерять не жалко?

там ничего жизненно важного нет, главное это не вопрос или/или, сил на удерживание этих территорий нет.
Вопрос стоит так, потерять армию и этим потерять возможность удержать территорию "до Урала", или сохранить армию и этим обеспечить возможность
успешно вести оборону.

>Хорошо, допустим. Представим, что у нас на дворе 1926 год. Все говорит о том, что в следующем году начнется война, на СССР нападут Франция и Англия. Не имея сухопутной границы с СССР, они будут использовать подставных авантюристов, как то: Польшу, Финляндию, Прибалтийские страны, Румынию на западе, Японию, Китай - на востоке, Турцию - на юге.

>Ваше решение, будет, полагаю таким же - оттянуть на 300 км вглубь страны все войска, там укрепиться, а впереди создать линию заграждений. Так? Или будет другие решение?

там где территории не жизненно важны для обороноспособности страны ими можно жертвовать.
Концепт прикрытия границы РККА работал против плохо оснащённых армий Финляндии, Румынии и Польши но не против Германии.

В принципе даже если представить себе началный период то разгром РККА серавно неизбежен.
Немцы мобилизируют, развёртывают свою армию "прикрытия" быстрее, вступают в приграничное сражение превошодящими силами, быстрее перебрасывают свой "второй стратегический эшелон".

От	Олег...
К	АМ (15.04.2010 11:40:05)
Дата	15.04.2010 12:06:35

Вы невнимательно читали...

>Концепт прикрытия границы РККА работал против плохо оснащённых армий Финляндии, Румынии и Польши но не против Германии.

Против армий Англии и Франции, действующих с их территорий.

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 12:06:35)
Дата	15.04.2010 12:46:14

Ре: Вы невнимательно

>>Концепт прикрытия границы РККА работал против плохо оснащённых армий Финляндии, Румынии и Польши но не против Германии.
>
>Против армий Англии и Франции, действующих с их территорий.

РККА сосредоточит свои силы гораздо быстрее чем англия и франция свои армии на востоке, у англии и франции нет Тгр., они не в состояние наносить такии удары как немецкая армия

От	Олег...
К	АМ (15.04.2010 12:46:14)
Дата	15.04.2010 13:18:49

Подсчеты тех времен говорят об обратном...

>РККА сосредоточит свои силы гораздо быстрее ...

Мы при любых обстоятельствах отстаем на 2-3 недели. К тому же у нас еще индустриализации не было, так что промышленность никакая...

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 13:18:49)
Дата	15.04.2010 17:31:49

Ре: Подсчеты тех

>>РККА сосредоточит свои силы гораздо быстрее ...
>
>Мы при любых обстоятельствах отстаем на 2-3 недели. К тому же у нас еще индустриализации не было, так что промышленность никакая...

хм, можно подробние про эти подсчёты?

От	Олег...
К	АМ (15.04.2010 17:31:49)
Дата	15.04.2010 17:38:26

Можно чуть более подробно...

>хм, можно подробние про эти подсчёты?

Отсутсвие развитых коммуникаций, при этом огромные пространства СССР и слабая плотность населения - причины тому, что при любом раскладе событий мобилизация страны опаздывала минимум на две-три недели по сравнению с Западной Европой. При наилучшем стечении событий (у нас и у противника мобилизация начинается одновремненно) мы опаздывали на этот срок.

Если хотите еще более подробно - смотрите карты железных дорог, читайте книгу Алексея Мелия (есть на Милитере).

Или Вы сомневаетесь в точности подсчетов?

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 17:38:26)
Дата	15.04.2010 19:50:04

Ре: Можно чуть

>Если хотите еще более подробно - смотрите карты железных дорог, читайте книгу Алексея Мелия (есть на Милитере).

>Или Вы сомневаетесь в точности подсчетов?

ещё, раз, там подсчёты сколько времени вооружонным силам Франции и Англии понадобится на мобилизацию и сосредоточение у границ СССР?

Хорошо, тогда надо будет перечитать.

От	генерал Чарнота
К	Олег... (15.04.2010 02:27:36)
Дата	15.04.2010 11:09:24

Ре: Олегу и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Хорошо, допустим. Представим, что у нас на дворе 1926 год. Все говорит о том, что в следующем году начнется война, на СССР нападут Франция и Англия. Не имея сухопутной границы с СССР, они будут использовать подставных авантюристов, как то: Польшу, Финляндию, Прибалтийские страны, Румынию на западе, Японию, Китай - на востоке, Турцию - на юге.

>Ваше решение, будет, полагаю таким же - оттянуть на 300 км вглубь страны все войска, там укрепиться, а впереди создать линию заграждений.

А какие города попадут в эту 300-км зону?

Ленинград, Киев, Одесса, НиколаевФ, Херсон, Днепропетровск...

От	Claus
К	Олег... (15.04.2010 00:49:20)
Дата	15.04.2010 00:59:43

Re: Олегу и...

>Чем? Аойна начнется не с новой, а сразу со старой границы.

Немцы изобрели телепортатор?
Честное слово, Вам ахинею нести не надоело?

От	Олег...
К	Claus (15.04.2010 00:59:43)
Дата	15.04.2010 01:01:35

А какой момент по Вашему сценарию начинается война? (-)

От	Claus
К	Олег... (15.04.2010 01:01:35)
Дата	15.04.2010 01:49:54

Re: А какой...

Про разницу между выходом к границе передовых подразделений и нахождением на них всего вермахта говорилось не раз.

И ее прекрасно понимают все участники дисскусии, как стой так и с другой стороны.

Объяснять ее Вам снова и снова, мне просто влом. Уж извините.

От	Олег...
К	Claus (15.04.2010 01:49:54)
Дата	15.04.2010 02:14:39

В какой момент начинается война по Вашему сценарию? (-)

От	Сибиряк
К	Олег... (15.04.2010 02:14:39)
Дата	15.04.2010 09:27:07

а вот над этим пришлось бы очень крепко думать немцам

Перенос линии развертывания вглубь с одной стороны выводил советскую стратегию из тупика, в котором она оказалась в 1940-м году, а с другой ставил серьезную стратегическую проблему перед немцами, т.к. перспективы на окружение и разгром главных сил противника в первом же сражении при таком раскладе оказывались весьма призрачными.

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 01:01:35)
Дата	15.04.2010 01:22:56

Ре: А какой...

когда немецкии войска перейдут государственную границу

От	Олег...
К	АМ (15.04.2010 01:22:56)
Дата	15.04.2010 02:24:11

А кто об этом узнает?

Немцы "сообщать" о том, что они перешли границу не собираются. Более того, все сиды приложат к тому, чтобы об этом стало известно гораздо позже. Двже если будут отдельные сообщения - слишком много времени пройдет на то, чтобы сообщить в Москву, там оценить обстановку (что это не отдельные банды перешли границу, а реальные вооруженные силы), там собрать совещание, решить о начале войны, отправить команды обратно. При этом линии связи нарушены, телефонограмы ходят плохо.

То есть пехота, вместе с танками еще в мирнове время, под покровом ночи (тумана, дождя) выдвигается к "старой границе". Не слезая с грузовиков. Вперед идут подразделения "800 Бандербург" которые обеспечивают пересечение основных мостов. В мирное время, ночью. Снимают караулы, портят линии связи и т.д. Для обеспечения переправ действуют мелкие подразделения, которые заранее вышли на исходные, еще в мирное время выносят охрану мостов. Не получилось где-то - не страшко, в одном месте охрана успеет занять по тревоге боевые посты, в двух других - будет спать. Ведь мир на дворе.

И так далее. В результате Вермахт выйдет к старой границе еще до того, как будет "объявлена" война. Ночью, в мирное время. Кто ему помешает?

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 02:24:11)
Дата	15.04.2010 11:24:32

Ре: А кто...

>Немцы "сообщать" о том, что они перешли границу не собираются. Более того, все сиды приложат к тому, чтобы об этом стало известно гораздо позже. Двже если будут отдельные сообщения - слишком много времени пройдет на то, чтобы сообщить в Москву, там оценить обстановку (что это не отдельные банды перешли границу, а реальные вооруженные силы), там собрать совещание, решить о начале войны, отправить команды обратно. При этом линии связи нарушены, телефонограмы ходят плохо.

узнают точно также как в реале, зачем фантазировать?

>То есть пехота, вместе с танками еще в мирнове время, под покровом ночи (тумана, дождя) выдвигается к "старой границе". Не слезая с грузовиков. Вперед идут подразделения "800 Бандербург" которые обеспечивают пересечение основных мостов. В мирное время, ночью. Снимают караулы, портят линии связи и т.д. Для обеспечения переправ действуют мелкие подразделения, которые заранее вышли на исходные, еще в мирное время выносят охрану мостов. Не получилось где-то - не страшко, в одном месте охрана успеет занять по тревоге боевые посты, в двух других - будет спать. Ведь мир на дворе.

какой мир? Вам неизвестно когда был дан приказ на выдвижение на границу?

>И так далее. В результате Вермахт выйдет к старой границе еще до того, как будет "объявлена" война. Ночью, в мирное время. Кто ему помешает?

про мир это ваши фантазии.
В реале вермахту некто непомешал выйти к старой границе, вон на 4 день под Минском немцы, треть ЗФ разгромленна, трьть в котлах а остальные скоро разделят судьбу.

От	Олег...
К	АМ (15.04.2010 11:24:32)
Дата	15.04.2010 12:12:02

Если немцы действуют точно так же как в реале, можно еще круче поступить...

>узнают точно также как в реале, зачем фантазировать?

Если немцы вне зависимости от наших действий действуют ровно так же, как в реальности, я предлагаю все УРы строить на остиях их главных ударов (мы же знаем где они), все войска вывести заранее из будущих котлов и сосредотосить их на направлениях действия противника. Кс тати, можно еще уничтожить дороги по которым будут двигаться немцы, заранее, еще в мирное время взорвать мосты, по которым они будут двигаться. А для наших сообщений построить рядом, паралельно другие мосты и дороги.

Классная будет альтернативка. Правда война все равно кончится в мае 1945 в Берлине.

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 12:12:02)
Дата	15.04.2010 12:53:50

Ре: Если немцы

>>узнают точно также как в реале, зачем фантазировать?
>
>Если немцы вне зависимости от наших действий действуют ровно так же, как в реальности,

этого некто не утверждал, но успехи немцев в биотехнологиях преувеличины,
немецкий пехотинец немог за день пробежать 300 км

>я предлагаю все УРы строить на остиях их главных ударов (мы же знаем где они), все войска вывести заранее из будущих котлов и сосредотосить их на направлениях действия противника. Кс тати, можно еще уничтожить дороги по которым будут двигаться немцы, заранее, еще в мирное время взорвать мосты, по которым они будут двигаться. А для наших сообщений построить рядом, паралельно другие мосты и дороги.

Вы наверно удивитись но у советских солдат в многочисленных дивизиях армии прикрытия было мало мобилников чтобы позвонить тв. Сталину и сообщить о немецком нападение.

От	Олег...
К	АМ (15.04.2010 12:53:50)
Дата	15.04.2010 13:20:26

Ре: Если немцы

>немецкий пехотинец немог за день пробежать 300 км

У них для этого есть грузовики и паровозы.

>Вы наверно удивитись но у советских солдат в многочисленных дивизиях армии прикрытия было мало мобилников чтобы позвонить тв. Сталину и сообщить о немецком нападение.

Опять не понимаю Вас, к чему это?

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 13:20:26)
Дата	15.04.2010 17:30:28

Ре: Если немцы

>>немецкий пехотинец немог за день пробежать 300 км
>
>У них для этого есть грузовики и паровозы.

нету

>>Вы наверно удивитись но у советских солдат в многочисленных дивизиях армии прикрытия было мало мобилников чтобы позвонить тв. Сталину и сообщить о немецком нападение.
>
>Опять не понимаю Вас, к чему это?

запихните хоть 100 дивизи в приграничье, возможность тв. Сталина "узнать"
лучше не станет

От	Олег...
К	АМ (15.04.2010 17:30:28)
Дата	15.04.2010 17:32:54

Ну на нет и суда нет, как говорится...

>>У них для этого есть грузовики и паровозы.
>нету

Тогда всё в порядке...

>запихните хоть 100 дивизи в приграничье, возможность тв. Сталина "узнать"
>лучше не станет

Пишите на родном языке, опять не понимаю ничего...