От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 15.04.2010 10:13:44
Рубрики WWII; 1941; Военные игры;

Re: Дмитрий Козырев...

>>И время на заграждение.
>Время подрыва трудозатраты отделения солдат на 1м грузовике.

даже на 1 деревянный мост требуется 2 часа работы согласно наставлению. И десятки кг ВВ.

>Время восстановления это потеря времени крупным соединением.

Вы опять ошибаетесь, полагая, что пока не наведут мост соединенияе простаивает.
Пока строиться временный мост организуется паромная переправа (чтобы переправить разведку и продолжить наступление), часть техники переправляется вброд (по возможности) или наводится наплавной мост. Это дает возможность переправить небольшие силы, но они ведут разведку и сбивают заслоны, ведут преследование.
Например отделение на грузовике уже может не убежать и быть застигнутым у следущего моста.
Саперы, устраняют какие то промежуточные заграждения.
Потом главные силы продолжают движение и нагоняют. А если гдетоо далее опорный пункт, то по выходу они уже будут иметь разведданные и могут атаковать сходу.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:13:44)
Дата 16.04.2010 15:18:36

Re: Дмитрий Козырев...

>Вы опять ошибаетесь, полагая, что пока не наведут мост соединенияе простаивает.
>Пока строиться временный мост организуется паромная переправа (чтобы переправить разведку и продолжить наступление), часть техники переправляется вброд (по возможности) или наводится наплавной мост.
а это все не требует времени, в отличии от переправы по существующему мосту?

Это как раз всполне себе задержка.
В конце концов никто же не ожидает многодневной задержки у каждой "речки вонючки". Но в сумме эти мосты задержку дают. Особенно для тяжелых вооружений.
Если бы это было не так, то никто не занимался бы "гонкой за мостами2 , а это делали и придавали этому большое значение.


>Это дает возможность переправить небольшие силы, но они ведут разведку и сбивают заслоны, ведут преследование.
На местах возможных переправ вполне могут оказаться мины, небольшие засады и т.п., что опять таки вызывает задержки.

>Например отделение на грузовике уже может не убежать и быть застигнутым у следущего моста.
Т.е. грузовыи переедет мост медленее, чем эти самые небольшите силы найдут брод?

Фора у грузовика вполне нормальная получается, дающая шансы на успех. Гарантий понятное дело никто не даст.
Хотя на мой взгляд риск от какого нибудь бранденбурга для этого грузовика будет гораздо выше, чем риск от нагона немцами.

>Потом главные силы продолжают движение и нагоняют. А если гдетоо далее опорный пункт, то по выходу они уже будут иметь разведданные и могут атаковать сходу.
Опорный пунк вполне может иметь перед собой заслоны, препятствующие этим самым длегким силам вести разведку. Он может быть усилен небольшим количеством танков и т.д.
Все отнюдь не однозначно.

Далее - даже если главные силы будут иметь данные разведки, это не обеспечит захвата большого моста с ходу. а если на захват придется тратить часы, то его просто взорвут.

смысл опорного пункта у моста прежде всего в этом.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.04.2010 15:18:36)
Дата 16.04.2010 15:44:10

Re: Дмитрий Козырев...

>>Пока строиться временный мост организуется паромная переправа (чтобы переправить разведку и продолжить наступление), часть техники переправляется вброд (по возможности) или наводится наплавной мост.
>а это все не требует времени, в отличии от переправы по существующему мосту?
>Это как раз всполне себе задержка.
>В конце концов никто же не ожидает многодневной задержки у каждой "речки вонючки". Но в сумме эти мосты задержку дают. Особенно для тяжелых вооружений.

Требует разумеется. Но речь идет не скорости движения, а о темпе наступления. В одной из подветок (Фёдорычу) я показывал, разницу между асторономическим временем и временем чистого движения. Мне кажется что Вы это прочли, поэтому я не буду искать ссылку.

>Если бы это было не так, то никто не занимался бы "гонкой за мостами2 , а это делали и придавали этому большое значение.

Сохраненный постоянный мост разумеется предпочтительнее - но прежде всего в части последующей органиазци снабжения, выдвижения вторых эшелонов и резервов. В конечном счете его захват экономит ресурсы сапер и материалы, грузоподъемность постояных мостов выше чем временных.
Но одновременн с этим даже при разрушени мостов немцы обеспечивали себе высокие темпы наступления. (Я разумеется не могу сказать что это "не мешало", мешало конечно же, но восстановление инфраструктуры и обеспечение движения заложено в темпы наступления) Если инфраструктура не повреждена темпы наступления будут ЕЩЕ ВЫШЕ.

Да и кстати иной раз наступающий не гнушается сам разрушением мостов в тылу обороняющегося - чтобы воспретить его отход или подход резервов.

>>Это дает возможность переправить небольшие силы, но они ведут разведку и сбивают заслоны, ведут преследование.
>На местах возможных переправ вполне могут оказаться мины, небольшие засады и т.п., что опять таки вызывает задержки.

Попытайтесь обощить эти "небольшие силы" в масштабы всей прифронтовой полосы - 1000 км по фронту 300 км в глубину.
Ваше желание контролировать _все_возможные_ места прсото невыполнимо по ресурсам, и более того ведет их к неразумной расточительности, т.к. "задержавшись" в одном месте (по преодолев заслон) - наступающий уничтожает и отрезает "заслоняющих" соседние участки. Т.е. общий баланс будет не в пользу заслоняющих. (Связи между собой у небольших групп по понятным причинам не будет)

>>Например отделение на грузовике уже может не убежать и быть застигнутым у следущего моста.
>Т.е. грузовыи переедет мост медленее, чем эти самые небольшите силы найдут брод?

Нет, пока отделение будет минировать следующий мост - их догонят и убьют.

>Фора у грузовика вполне нормальная получается, дающая шансы на успех. Гарантий понятное дело никто не даст.

С чего ж она нормальная?
У наступающих тоже грузовик, а то и мотоцикл. Скорости равны.
Но заслоняющим надо заминировать и взорвать мост. Пока они тоже "теряют время" - преследование может переправиться и догнать.

>Хотя на мой взгляд риск от какого нибудь бранденбурга для этого грузовика будет гораздо выше, чем риск от нагона немцами.

Брандербург нецелесобразно нацеливать на проселочные дороги и мосты через перплюйки. Он разумеется должен быть нацелен на мосты большой грузоподъемности на магистралях и шоссе.

>>Потом главные силы продолжают движение и нагоняют. А если гдетоо далее опорный пункт, то по выходу они уже будут иметь разведданные и могут атаковать сходу.
>Опорный пунк вполне может иметь перед собой заслоны, препятствующие этим самым длегким силам вести разведку. Он может быть усилен небольшим количеством танков и т.д.
>Все отнюдь не однозначно.

Значит разведка установит границы этого района. Сплошного то фронта нет. Конечно неоднозначно. Но есть тактика, которой вы пытаетесь противопоставить импровизацию и партизанщину, приписывая ей оперативный выигрыш. А на деле это попытка сшить из овцы шесть шапок.

>Далее - даже если главные силы будут иметь данные разведки, это не обеспечит захвата большого моста с ходу. а если на захват придется тратить часы, то его просто взорвут.
>смысл опорного пункта у моста прежде всего в этом.

Малопонятная тактика. Если предполагается уничтожеить мост - зачем городить какой-то укрепленый пункт?
А в качестве исторического примера - ремагенский мост. Был захвачен наступающими амерканцами, несмотря на то что имел опорный пункт и был заминирован.
Ну или мост в Алитусе. Вообще мосты через Неман. Вообще наступление 3-й ТГР
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.04.2010 15:44:10)
Дата 16.04.2010 17:15:42

Re: Дмитрий Козырев...

>Требует разумеется. Но речь идет не скорости движения, а о темпе наступления. В одной из подветок (Фёдорычу) я показывал, разницу между асторономическим временем и временем чистого движения. Мне кажется что Вы это прочли, поэтому я не буду искать ссылку.

Ну так речь идет о том, как обеспечить задержку немцам примерно такую же, как и в реальности.

Если мосты вообще не уничтожать, то они и на 2й день мугут к старой границе выйти передовыми отрядами.


>>>Это дает возможность переправить небольшие силы, но они ведут разведку и сбивают заслоны, ведут преследование.
>>На местах возможных переправ вполне могут оказаться мины, небольшие засады и т.п., что опять таки вызывает задержки.
>
>Попытайтесь обощить эти "небольшие силы" в масштабы всей прифронтовой полосы - 1000 км по фронту 300 км в глубину.
А это необязательно делать везде.
Даже встречаясь периодически это вызовет дополнительные задержки при поиске бродов и т.п., т.к. придется проверять есть ли мины, партизаны и т.п.


>Ваше желание контролировать _все_возможные_ места прсото невыполнимо по ресурсам, и более того ведет их к неразумной расточительности, т.к. "задержавшись" в одном месте (по преодолев заслон) - наступающий уничтожает и отрезает "заслоняющих" соседние участки. Т.е. общий баланс будет не в пользу заслоняющих. (Связи между собой у небольших групп по понятным причинам не будет)

Так по проселочным дорогам и бродам много войск быстро не перебросишь. а у заслонов не стоит задача держаться до подхода основных сил КА.

Задача заслона обеспечить важный объект от захвата, задержать у него противника, максимум на сутки и отойти.
Перехватывать их будет не так и легко, так как перехватывающим придется терять время на переправу на подручных средствах, обход, поиск путей и т.д.

>Нет, пока отделение будет минировать следующий мост - их догонят и убьют.
Пока они будут минировать следующий мост, догоняющие будут искать брод и нужные дороги.


>>Хотя на мой взгляд риск от какого нибудь бранденбурга для этого грузовика будет гораздо выше, чем риск от нагона немцами.
>
>Брандербург нецелесобразно нацеливать на проселочные дороги и мосты через перплюйки. Он разумеется должен быть нацелен на мосты большой грузоподъемности на магистралях и шоссе.

Если эти мосты прикрывать ротой-батальоном в бетонных укрытиях, то бранденбург может не помочь.



>Значит разведка установит границы этого района. Сплошного то фронта нет. Конечно неоднозначно. Но есть тактика, которой вы пытаетесь противопоставить импровизацию и партизанщину, приписывая ей оперативный выигрыш. А на деле это попытка сшить из овцы шесть шапок.
Эта тактика требует временных затрат, что нам и нужно.
Фантастических успехов от нее никто не ожиждает.

>Малопонятная тактика. Если предполагается уничтожеить мост - зачем городить какой-то укрепленый пункт?

Затем, что разрушение крупного моста требует времени. Затем, что через него могут (и наверняка будут ) отходить имеющиеся в данном районе воинские части и лояльные гражданские.

Соответственно опорный пункт нужен для того,ч тобы можно было до последнего =пользоваться мостом, а потом его взорвать.

Опорный пункт рассчитанный на батальон, пробивать потребуется часами, особенно если на него выйдет передовой отряд одной дивизии, т.е. батальон-полк максимум, без частей усиления.
С обратной стороны моста укрепления тоже можно предусмотреть + поддержку небольшим количеством бронетехники. Что обеспечит отход.

>А в качестве исторического примера - ремагенский мост. Был захвачен наступающими амерканцами, несмотря на то что имел опорный пункт и был заминирован.
>Ну или мост в Алитусе. Вообще мосты через Неман. Вообще наступление 3-й ТГР
Гарантий никто не даст. Но достаточно серьезный опорный пункт сильно понижает шансы на захват важных мостов.