ВИФ2 NE : Ветка : Дмитрий Козырев - продолжение про слонопотамов

От	Фёдорыч
К	All
Дата	14.04.2010 08:53:10
Рубрики	WWII; 1941; Военные игры;

Дмитрий Козырев - продолжение про слонопотамов

Здрасьте вам!

Тут:

[1114K]

лежит польская карта 30-х годов, на которой я "приподнял" мосты и узости.
В принципе, и того и другого - хватает.
Качество конечно не очень, но иначе файл за 2 мегабайта получается.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Нумер
К	Фёдорыч (14.04.2010 08:53:10)
Дата	14.04.2010 23:39:46

Олегу и Дмитрию Козыреву.

Здравствуйте

Вы всё очень убедительно обосновали, но вот у меня такой вопрос. Отвод войск к старой границе немцам сильно не помешает, но не поможет ли нашим войскам? Насколько я понимаю, на новых территориях у нас весьма слабая ж/д сеть. Это изрядно усложняет развёртывание. К тому же лишние 200-300 км к фронту ехать, ну пусть даже 100-150 км или тем более пешочком идти не очень хорошо. Опять же за старой границей у нас есть не мало нормально подготовленных аэродромов. Это усложнит задачу немцам разгромить авиацию за счёт нормального манёвра аэродромами в случае больших неприятностей и планового рассредоточения, которое по понятным причинам было сорвано в реальности.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (14.04.2010 23:39:46)
Дата	15.04.2010 10:39:04

Re: Олегу и...

>Вы всё очень убедительно обосновали, но вот у меня такой вопрос. Отвод войск к старой границе немцам сильно не помешает, но не поможет ли нашим войскам?

Уффф, я понимаю, срач, плностью читать тяжело.
Повторюсь тезисно:
1) идея о развертывании на старой границе проитекает (понятное дело, что из послезнания) - из двух факторов
1а) застраховать войска от "внезапного нападения" - т.е. вывести их из под первого удара и дать время "на раскачку"
1б) из намерения планировать кампанию 1941 г как стратегическую оборонительную.

2) Я прекрасно понимаю и не оспариваю выгоды такого развертывания в части (1а). Только при этом считаю, что 300 км территории будут сданы противнику без боя, но не принесут выигрыша времени, необходимого на отмобилизование соединений. Т.е. генеральное сражение начнется гораздо восточнее и тоже неотмобилизоваными соединениями. Возможно соотношение сил будет лучше, но здесь начинает играть роь многог субъективного - а имено способности кокретных командиров по руководству боем в конкретной обстановке - прогнозировать эти исходы практически невозможно, а расчетные соотношения тут работать перестают. К тому же как мы знаем из реальности советское командование не всегда склонно совершать продуманные и взвешеные решения, а исполнители далеко невсегда способны реализовать даже благоприятные замыслы.

В части (1б) тут необходимо полностью заменить военное руководство, т.к. тут налицо когнитивный диссонанс. С одной стороны мы послезнаем, что единственая выигрышная стратегия за СССР это затягивание кампании и войны (т.е. действительно стратегическая оборона более приемлима), с другой - военная наука учит, что победа достигается наступлением и именнно в этом ключе работает все советское планирование.

Поэтому рассматривая эту альтернтаивку необходимо прежде всего определиться с ЦЕЛЬЮ.
Т.е. одно дело просто предложить "чистый" оперативный план "за РККА" с целью потерять меньше територи и людей чем в реале. Или другое предложить "правильную" альтернативку с четко выбраной и обоснованой точкой ветвления, реализуемой теми людьми в тех реалиях.
Начали то с "попаданцев" как обычно...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 19:36:41

Вы почемуто в очередной раз опускаете один важный фактор - немцам придется либо

Вы почемуто в очередной раз опускаете один важный фактор - немцам придется либо быстро выходить к старой границе моторизованными частями, с сильным отрывом от пехотных дивизий, либо медлено продвигаться всеми силами.

В первом случае мы имеем возможность вести бои своими хоть и неотмобилизованными частями только с частью сил немцев, по крайней мере первые несколько дней.

Во втором получаем как минимум неделю, а то и больше (немцам ведь и тылы надо подтянуть) на отмобилизацию.

И в том и в другом случае компанию не обязательно планировать как оборонительную. Можно планировать и как генеральное сражение, после мобилизации и развертывания, которые обеспечиваются глубоким предпольем.

Ну и понятное дело, что для СССР достаточно важно - роль "буфера" играют свежеприобритенные территории, с нелояльным населением.

От	Nicky
К	Claus (15.04.2010 19:36:41)
Дата	16.04.2010 19:22:50

имхо это учитывается в рамках пункта 1а) (-)

От	марат
К	Claus (15.04.2010 19:36:41)
Дата	16.04.2010 19:10:41

Re: Вы почемуто...

Здравствуйте!
А вот немцы могут:
а) выдвинуть сильные отряды с инженерами для создания заграждений перед линией Сталина
б) ложными выпадами заманить советские мехкорпуса на контрудар и разбить их
в) затерризировать предполье диверсантами и националистами. да, вообще инспирировать вторжение националистов с провозглашением независимого государства(Польское, литовское, украинское, белорусское)? И прийти к ним на помощь - формально и при попытке СССР навести порядок на мятежной территории разбить введенные части КА с последующим Барбаросса-2?
С уважением, Марат

От	Олег...
К	марат (16.04.2010 19:10:41)
Дата	17.04.2010 11:46:23

Еще Прибалтийское государства... (-)

От	АМ
К	марат (16.04.2010 19:10:41)
Дата	16.04.2010 20:34:00

Ре: Вы почемуто...

>Здравствуйте!
>А вот немцы могут:
>а) выдвинуть сильные отряды с инженерами для создания заграждений перед линией Сталина
>б) ложными выпадами заманить советские мехкорпуса на контрудар и разбить их
>в) затерризировать предполье диверсантами и националистами. да, вообще инспирировать вторжение националистов с провозглашением независимого государства(Польское, литовское, украинское, белорусское)? И прийти к ним на помощь - формально и при попытке СССР навести порядок на мятежной территории разбить введенные части КА с последующим Барбаросса-2?

ничё, к концу Июля собираем 240 дивизий и топаев искать националистов

От	марат
К	АМ (16.04.2010 20:34:00)
Дата	17.04.2010 19:45:22

Ре: Вы почемуто...

>>Здравствуйте!
>>А вот немцы могут:
>>а) выдвинуть сильные отряды с инженерами для создания заграждений перед линией Сталина
>>б) ложными выпадами заманить советские мехкорпуса на контрудар и разбить их
>>в) затерризировать предполье диверсантами и националистами. да, вообще инспирировать вторжение националистов с провозглашением независимого государства(Польское, литовское, украинское, белорусское)? И прийти к ним на помощь - формально и при попытке СССР навести порядок на мятежной территории разбить введенные части КА с последующим Барбаросса-2?
>
>ничё, к концу Июля собираем 240 дивизий и топаев искать националистов
Здравствуйте!
так в таком случае КА подставляется под удары вермахта - или продвижение строго по рубежам, выравнивание флангов и прочее?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.04.2010 19:45:22)
Дата	17.04.2010 20:27:20

Ре: Вы почемуто...

>>ничё, к концу Июля собираем 240 дивизий и топаев искать националистов
>Здравствуйте!
>так в таком случае КА подставляется под удары вермахта - или продвижение строго по рубежам, выравнивание флангов и прочее?

подставляется, РККА в 240 дивизий может проигрывать отдельные поражения но её невозможно разгромить.

Немцы напали на СССР потомучто видели возможность разгромить РККА до зимы, это позволит повернутся в 1942 против англии и США которые стремительно готовились к войне.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (15.04.2010 19:36:41)
Дата	16.04.2010 11:42:40

Вы почему то опять пишете что я его упускаю. А я его не упускаю.

Но объяснять это по пятому кругу я не хочу. Устал. Соберусь с силами может быть изложу это системно.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 11:42:40)
Дата	16.04.2010 15:04:46

Тем не менее в тезисах, которые Вы выше перечислили, данный фактор отсутствует.

а он один из самых важных.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.04.2010 15:04:46)
Дата	16.04.2010 15:14:58

Эти тезисы не про факторы, они про другое

Это предложение определиться с предметом спора.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 18:21:41

Re: Олегу и...

Здравствуйте

>2) Я прекрасно понимаю и не оспариваю выгоды такого развертывания в части (1а). Только при этом считаю, что 300 км территории будут сданы противнику без боя, но не принесут выигрыша времени, необходимого на отмобилизование соединений.

Я с этим отчасти согласен. Мы выиграем от 3 до 6 дней. Это слишком мало, правда хотя бы передовые части можно будет пополнить и начать развёртывать связь и т.д. Вообще уменьшить "трение" при переходе к военному времени. Но на мой взгляд главное не это. Относя развёртывание восточнее мы уменьшаем его сроки.

>здесь начинает играть роь многог субъективного - а имено способности кокретных командиров по руководству боем в конкретной обстановке - прогнозировать эти исходы практически невозможно, а расчетные соотношения тут работать перестают.

Поясните свой тезис. В чём отличие от обычного варианта?

>В части (1б) тут необходимо полностью заменить военное руководство, т.к. тут налицо когнитивный диссонанс. С одной стороны мы послезнаем, что единственая выигрышная стратегия за СССР это затягивание кампании и войны (т.е. действительно стратегическая оборона более приемлима)

Мне кажется что тут некоторая путаница. Если бы КА развернулась вовремя - тогда бы да, имело смысл говорить о наступлении, т.к. см. аргументы за наступление ниже в Вашем ответе. Но так как развернуться одновременно с немцами было затруднительно, то...

>Т.е. одно дело просто предложить "чистый" оперативный план "за РККА" с целью потерять меньше територи и людей чем в реале. Или другое предложить "правильную" альтернативку с четко выбраной и обоснованой точкой ветвления, реализуемой теми людьми в тех реалиях.

Ну "чистый" оперативный план - это, как мне кажется, отказаться от масштабной перестройки РККА и начать мобилизацию в феврале-марте-апреле, чтобы к апрелю-маю начать войну. Ну и наносить удары, пожалуй, примерно также, как и планировали.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (15.04.2010 18:21:41)
Дата	16.04.2010 11:51:07

Re: Олегу и...

>>здесь начинает играть роь многог субъективного - а имено способности кокретных командиров по руководству боем в конкретной обстановке - прогнозировать эти исходы практически невозможно, а расчетные соотношения тут работать перестают.
>
>Поясните свой тезис. В чём отличие от обычного варианта?

Что подразумевается под "обычным вариантом"?
Я имел ввиду, что невозможно (в реалиях 1941 г) адекватно оценить где и при каком соотношении сил советские войска будут иметь успех, а где потерпят поражение. Потому что здесь очень сильно будет звисеть кто имено командует конкретными соединениями с нашей и немецкой стороны и от частных обстоятельств в которых они принимают коенкретные решения.

>>В части (1б) тут необходимо полностью заменить военное руководство, т.к. тут налицо когнитивный диссонанс. С одной стороны мы послезнаем, что единственая выигрышная стратегия за СССР это затягивание кампании и войны (т.е. действительно стратегическая оборона более приемлима)
>
>Мне кажется что тут некоторая путаница. Если бы КА развернулась вовремя - тогда бы да, имело смысл говорить о наступлении, т.к. см. аргументы за наступление ниже в Вашем ответе. Но так как развернуться одновременно с немцами было затруднительно, то...

развернуться одновременно с немцами было можно если б например начать мобилизацию и развертывание в ответ на события в Югославии (как альтернативил И. Куртуков).
При этом "гонка пропускных способностей ж/д" здесь перестает играть ключевую роль, т.к. немецкие войска связаны балканской кампанией.

Но я имел ввиду, что реальное советское руководство склонно наступать. А в реалиях 1941 г - это стратегия, ведущая к увеличению вероятности поражения и большим потерям.
В то время как с точки зрения "чистого оперативного плана" ( и послезнания) и инициативы немецкого нападения надо имено что "сжав зубы" отходить в глубь территории, нанося удары накоротке, подалвливая протиника и избегая больших котлов.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 11:51:07)
Дата	17.04.2010 21:00:06

Re: Олегу и...

Здравствуйте
>развернуться одновременно с немцами было можно если б например начать мобилизацию и развертывание в ответ на события в Югославии (как альтернативил И. Куртуков).

Мне кажется это не сильно убедительно. Во-первых, как её объяснить? Полёт Геса ещё не провалился. А что если англичане договорятся с немцами за счёт СССР? Такой вариант как минимум не считался невозможным. А настроение в высших средах Англии, увы ,не было доступно досконально в Кремле. Так что такую возможность надо было как минимум учитывать.Далее. При объявлении мобилизации немцы опять же форсируют развёртывание. Ведь им отмобилизовываться не надо. Им не надо везти войска так далеко. И для полного счастья мы выйдем с 22 вообще никуда не годными мехкорпусами. Чем же воевать-то тогда? Плюс насколько вообще возможна правильная мобилизация, когда идёт весенний призыв и, соответствено, увольнение прошлого? Единственный плюс за нас - это майская распутица, может быть удалось бы уменьшить результаты разгрома за счёт менее активных действий фрицев, чем в реальности. Но это не анулировало бы их.

>При этом "гонка пропускных способностей ж/д" здесь перестает играть ключевую роль, т.к. немецкие войска связаны балканской кампанией.

Э...У немцев там только 12 А, насколько я помню. Из танковых войск там вообще пара корпусов.

>Но я имел ввиду, что реальное советское руководство склонно наступать.

Советское командование первую очередь вообще намерено не воевать.

>А в реалиях 1941 г - это стратегия, ведущая к увеличению вероятности поражения и большим потерям.

А альтернатива? В 1941 реальном обороняться получалось решительно погано. Что было бы в случае советского наступления сказать сложно.

>В то время как с точки зрения "чистого оперативного плана" ( и послезнания) и инициативы немецкого нападения надо имено что "сжав зубы" отходить в глубь территории, нанося удары накоротке, подалвливая протиника и избегая больших котлов.

А как это сделать? Опыт показал, что немцы имея инициативу успешно котлы организуют и удары на коротке от них не особо помогают.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 17:47:16

Re: Олегу и...

Привет!

>Уффф, я понимаю, срач, плностью читать тяжело.
>Повторюсь тезисно:
>1) идея о развертывании на старой границе проитекает (понятное дело, что из послезнания) - из двух факторов
>1а) застраховать войска от "внезапного нападения" - т.е. вывести их из под первого удара и дать время "на раскачку"
>1б) из намерения планировать кампанию 1941 г как стратегическую оборонительную.

1в) не дать бить по частям. Понятно, что в полной мере это не удастся, но по крайней мере войска не будут разбросаны на 300 км в глубину.

>Поэтому рассматривая эту альтернтаивку необходимо прежде всего определиться с ЦЕЛЬЮ.
>Т.е. одно дело просто предложить "чистый" оперативный план "за РККА" с целью потерять меньше територи и людей чем в реале. Или другое предложить "правильную" альтернативку с четко выбраной и обоснованой точкой ветвления, реализуемой теми людьми в тех реалиях.

Территории, возможно будет отдано больше, чем в реале. А возможно и меньше, все будет определяться, на сколько меньше будет отдано людей.
меньше в относительной мере, имеем в реале потери немцев/наши потери - в альтернативе повышаем это соотношение, за счет лучшей готовности.
Хватит ли больших потерь немцев, что бы отдать столько же или меньше территории - вряд ли это возможно посчитать.

Но обмен в альтернативнке именно такой - отдать пространство за людей и, возможно, инициативу.

Владимир

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 14:50:58

Re: Олегу и...

>1) идея о развертывании на старой границе проитекает (понятное дело, что из послезнания) - из двух факторов
>1а) застраховать войска от "внезапного нападения" - т.е. вывести их из под первого удара и дать время "на раскачку"
>1б) из намерения планировать кампанию 1941 г как стратегическую оборонительную.

>В части (1б) тут необходимо полностью заменить военное руководство, т.к. тут налицо когнитивный диссонанс. С одной стороны мы послезнаем, что единственая выигрышная стратегия за СССР это затягивание кампании и войны (т.е. действительно стратегическая оборона более приемлима), с другой - военная наука учит, что победа достигается наступлением и именнно в этом ключе работает все советское планирование.

===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений". А после этого можно спокойно наступать. А частные наступательные действия и до этого никто не запрещает проводить.
Также никто не запрещает при принятии политического решения началь войну самим за те же 2 недели передвинуть всю РККА со старой границы на новую (после отмобилизования или параллельно с ним). Если эти 300 км "сильно не задержат" немцев, то РККА они еще менее задержат (с учетом, что это своя территория и можно использовать ж/д сеть).

От	sashas
К	Cat (15.04.2010 14:50:58)
Дата	15.04.2010 15:26:23

Re: Олегу и...

>===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений". А после этого можно спокойно наступать. А частные наступательные действия и до этого никто не запрещает проводить.
Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор, но тем не менее хотелось бы заметить, что вот это Ваше утверждение будет верно лишь в том случае, если выигранного времени хватит на отмобилизацию. Если же противник достигает ЛС до отмибилизации, то результат получаем еще хуже: при тех же потерях меньше отыгранного времени. Вывод: надо определиться со временем подхода противника и временем отмобилизации. Что-то мне подсказывает, что не успели бы наши :(.

От	АМ
К	sashas (15.04.2010 15:26:23)
Дата	15.04.2010 17:44:15

Ре: Олегу и...

>>===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений". А после этого можно спокойно наступать. А частные наступательные действия и до этого никто не запрещает проводить.
>Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор, но тем не менее хотелось бы заметить, что вот это Ваше утверждение будет верно лишь в том случае, если выигранного времени хватит на отмобилизацию. Если же противник достигает ЛС до отмибилизации, то результат получаем еще хуже: при тех же потерях меньше отыгранного времени. Вывод: надо определиться со временем подхода противника и временем отмобилизации. Что-то мне подсказывает, что не успели бы наши :(.

не обосновано, миниму неделю времени на мобилизацию и сосредоточение пока противник создаст ударную групировку на старой границе мы получаем с минимальными потерями.

ЮЗФ и ЮФ операцию по прикрытию проводят успешно.
У СЗФ возможны варианты, скорее к середине Июля выбивают с З. Двины.

Проблема ЗФ, там у противника 2 Тгр. и общее превошодство сил.
Там сложно.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (15.04.2010 17:44:15)
Дата	15.04.2010 17:46:40

Ре: Олегу и...

>ЮЗФ и ЮФ операцию по прикрытию проводят успешно.

ЮФ замечу ее и в реале нормально провел. Против румын то че? Поражение ЮФ это уже следствие операций на ЮЗФ.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 17:46:40)
Дата	15.04.2010 19:54:59

Ре: Олегу и...

>>ЮЗФ и ЮФ операцию по прикрытию проводят успешно.

в сравнение с ЗФ может быть, но к концу второй недели здорово побитые мехкорпуса и на старой границе, на успешно не тянет.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (15.04.2010 14:50:58)
Дата	15.04.2010 15:11:52

Re: Олегу и...

>===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений".

Оно таким образом не выигрывается, уже месяц об этом говорим. Боле того у вас несогласованная позиция.
Вы предлагаете выигрывть время которое не выигрывается. Клаус - наносить контрудары не дожидаясь отмобилизавоания.
А противоречие вообщем с главным тезисом - "в реалиях 1941 г РККА проигрывает столкновение с главными силами вермахта".

>Также никто не запрещает при принятии политического решения началь войну самим за те же 2 недели передвинуть всю РККА со старой границы на новую (после отмобилизования или параллельно с ним).

Это тут вобще непричем. Понятное дело, что наступать с этого рубежа ничто не мешает.
Мы говорим о боевых действиях, причем корректировку немецких планов рассматриваем в минимальной степени - хотя если вы уж считаете меня ответсвеным за немецкий ГШ, то тут могут быть варианты и креативы :)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:11:52)
Дата	15.04.2010 15:33:02

Re: Олегу и...

>>===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений".
>
>Оно таким образом не выигрывается, уже месяц об этом говорим.

===Пока ничего друг другу не доказали :) Я остаюсь при своем мнении - передвинуть к ЛС часть РККА с призывниками и транспортом по хорошей ж/д сети на своей территории займет меньше времени, чем пропихивать туда же весь вермахт по вражеской территории и без ж/д. И вообще речь шла о "сменить все командование".

.Боле того у вас несогласованная позиция.
>Вы предлагаете выигрывть время которое не выигрывается.

===Время выигрывается в любом случае. Как минимум 3 дня. Этого более чем достаточно для занятия рубежей обороны даже неотмобилизованными частями (а большее от них на данный момент не требуется).

.Клаус - наносить контрудары не дожидаясь отмобилизавоания.

===Одно другому не мешает. Такие контрудары вполне наносились и в реале, в т.ч. одной пехотой.

>А противоречие вообщем с главным тезисом - "в реалиях 1941 г РККА проигрывает столкновение с главными силами вермахта".

===Это сугубое послезнание. Никакого отношения к "сменить все командование" не имеет.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (15.04.2010 15:33:02)
Дата	15.04.2010 15:49:45

Re: Олегу и...

>>Оно таким образом не выигрывается, уже месяц об этом говорим.
>
>===Пока ничего друг другу не доказали :) Я остаюсь при своем мнении - передвинуть к ЛС часть РККА с призывниками и транспортом по хорошей ж/д сети на своей территории займет меньше времени, чем пропихивать туда же весь вермахт по вражеской территории и без ж/д.

Так у вас вера, а у меня - цифры :)
Вы сейчас хотите доказать, что в 1939 г РККА отмобилизовывалась быстрее, чем в 1941? Условия то в 1939 были те же что предлагаются.

>И вообще речь шла о "сменить все командование".

Пока не шла. Я лишь в очередной раз попытался перевести срач в конструктивное русло, потому что мне непонятно что вы мне доказываете.

>.Боле того у вас несогласованная позиция.
>>Вы предлагаете выигрывть время которое не выигрывается.
>
>===Время выигрывается в любом случае. Как минимум 3 дня. Этого более чем достаточно для занятия рубежей обороны даже неотмобилизованными частями (а большее от них на данный момент не требуется).

Это не менеяет картины сражения и условий вступления в бой.
Практически подобная картина была на СЗФ.
Там неотомобилизованые дивизии стояли на позициях, там была система рубежей, там был план заграждений.
Немцы уверенно наступали, выигрывали встречные сражения с советскими мк даже без поддержки своей пехоты.
При этом мы видем и частные успехи заслонов в виде рассейняйского КВ, и контрудар под Сольцами и засадничество 1-го мк.

Но все кончилось стабилизацией фронта на Луге и дальнейшим прорывом к Ленинграду.

> .Клаус - наносить контрудары не дожидаясь отмобилизавоания.

>===Одно другому не мешает. Такие контрудары вполне наносились и в реале, в т.ч. одной пехотой.

В контексте данной дискуссии это противоречит той "экономии сил" к которой вы призываете. Потому что это ничем не отличается от "ввода в бой по частям" причем и в ограничено боеспособном виде.

>>А противоречие вообщем с главным тезисом - "в реалиях 1941 г РККА проигрывает столкновение с главными силами вермахта".
>
>===Это сугубое послезнание.

Разумеется.

>Никакого отношения к "сменить все командование" не имеет.

Потому я предложил определиться с целью и тезисами.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:49:45)
Дата	16.04.2010 12:50:16

Re: Олегу и...

>
>Так у вас вера, а у меня - цифры :)
>Вы сейчас хотите доказать, что в 1939 г РККА отмобилизовывалась быстрее, чем в 1941? Условия то в 1939 были те же что предлагаются.

===Откуда те же? В 41-м были тройчатки? Кадровые дивизии были укомплектованы на треть? Не говоря о вдвое большем кол-ве лошадей в сд-39, а лошадей гнать времени намного больше надо, чем для грузовиков. Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м и наличие всеобщей мобилизации и условий военного времени. За счет лучшей исходной укомплектованности в 41-м при бОльшем плече подвоза и худшей дорожной сети на отмобилизование отводилось вдвое меньше времени, чем в 39-м. Если в 39-м мобилизацию объявили 7 сентября, а в Польшу вступили 17 сентября, т.е. управились за 10 дней, то по логике достаточная боеготовность РККА (не путать с полной отмобилизованностью!) в 41-м достигается на М-5, т.е. как раз к подходу полевых армий.

>>
>>===Время выигрывается в любом случае. Как минимум 3 дня. Этого более чем достаточно для занятия рубежей обороны даже неотмобилизованными частями (а большее от них на данный момент не требуется).
>
>Это не менеяет картины сражения и условий вступления в бой.
>Практически подобная картина была на СЗФ.
>Там неотомобилизованые дивизии стояли на позициях, там была система рубежей, там был план заграждений.

===А что, УРы там не строили и батальоны из сд на их строительство не посылали? А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт? А плотность для обороны была достаточной?

>Но все кончилось стабилизацией фронта на Луге и дальнейшим прорывом к Ленинграду.

===Там еще "воронка" - если сбили с рубежа у границы, шансов стабилизировать фронт без дополнительных сил или мощных рубежей нет, т.к. плотность обороны по мере продвижения на восток катастрофически падает.

.
>
>>===Одно другому не мешает. Такие контрудары вполне наносились и в реале, в т.ч. одной пехотой.
>
>В контексте данной дискуссии это противоречит той "экономии сил" к которой вы призываете. Потому что это ничем не отличается от "ввода в бой по частям" причем и в ограничено боеспособном виде.

===Ничему это не противоречит. Любой частный удар можно обозвать "вводом по частям". Или вообще любую операцию (ни в одной из них ВСЯ армия участия не принимала - значит "по частям"). Обычно под "вводом по частям" подразумевают "латание дыр" при утрате инициативы, когда времени не хватает на нормальное сосредоточение. Но к нашей ситуации это не относится. Если принято решение бить частью сил - значит, в данный момент у притивника еще меньше сил и перевес на нашей стороне, иначе нет смысла наносить такой удар

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.04.2010 12:50:16)
Дата	16.04.2010 14:59:17

Re: Олегу и...

>>Так у вас вера, а у меня - цифры :)
>>Вы сейчас хотите доказать, что в 1939 г РККА отмобилизовывалась быстрее, чем в 1941? Условия то в 1939 были те же что предлагаются.
>
>===Откуда те же? В 41-м были тройчатки? Кадровые дивизии были укомплектованы на треть? Не говоря о вдвое большем кол-ве лошадей в сд-39, а лошадей гнать времени намного больше надо, чем для грузовиков.

Какая разница сколько лошадей гнать, если их все равно гнать?

>Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м

что за "предмобилизация"?

>и наличие всеобщей мобилизации и условий военного времени. За счет лучшей исходной укомплектованности в 41-м при бОльшем плече подвоза и худшей дорожной сети на отмобилизование отводилось вдвое меньше времени, чем в 39-м.

основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР

>Если в 39-м мобилизацию объявили 7 сентября, а в Польшу вступили 17 сентября, т.е. управились за 10 дней, то по логике достаточная боеготовность РККА (не путать с полной отмобилизованностью!) в 41-м достигается на М-5, т.е. как раз к подходу полевых армий.

да не "РККА" это. Это боеготовность дивизий первого эшелона (тех которые обеспечивали прикрытие). О чем я вам все время и толкую.
Да, при частичной мобилизации и отсуствии организованного сопростивления (в Польше) их боеспособности вполне достаточно (для оккупационных задач).

>>Это не менеяет картины сражения и условий вступления в бой.
>>Практически подобная картина была на СЗФ.
>>Там неотомобилизованые дивизии стояли на позициях, там была система рубежей, там был план заграждений.
>
>===А что, УРы там не строили и батальоны из сд на их строительство не посылали?

их как я понимаю как раз отозвали 18.06 по пресловутой телефонограмме.

>А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт?

разбежавшиеся нацкадры это единственый корпус, который обеспечивал стык с ЗФ. Поскольку 3-я ТГр повернула в его полосу, то на боевые действия на СЗФ это влияния уже не оказывало.
Разве что оказало частично - отвлечением 5-й тд.

>А плотность для обороны была достаточной?

нет конечно. Откуда ей взяться. И в вашем случае ее не будет - я как раз про это и говорю.

>>Но все кончилось стабилизацией фронта на Луге и дальнейшим прорывом к Ленинграду.
>
>===Там еще "воронка" - если сбили с рубежа у границы, шансов стабилизировать фронт без дополнительных сил или мощных рубежей нет, т.к. плотность обороны по мере продвижения на восток катастрофически падает.

В полосе СЗФ никакой воронки нет. Сначала там рижский залив вдалется в материк и мощный рубеж Двины. Потом чудское озеро с двумя дефиле у Нарвы и Пскова. Впрочем фронт то все равно стабилизировали - на Луге. Но опрокинули и его.

>>>===Одно другому не мешает. Такие контрудары вполне наносились и в реале, в т.ч. одной пехотой.
>>
>>В контексте данной дискуссии это противоречит той "экономии сил" к которой вы призываете. Потому что это ничем не отличается от "ввода в бой по частям" причем и в ограничено боеспособном виде.
>
>===Ничему это не противоречит. Любой частный удар можно обозвать "вводом по частям". Или вообще любую операцию (ни в одной из них ВСЯ армия участия не принимала - значит "по частям").

Это мои слова, не надо их повторять :)
с вами трудно спорить - вы выступаете коллективом, но каждый доказывает что-то свое :)
Этот аргумент относился к Клаусу.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 14:59:17)
Дата	16.04.2010 15:49:55

Re: Олегу и...

>
>Какая разница сколько лошадей гнать, если их все равно гнать?

===Большая разница. Это лишние эшелоны и увеличение средней длины перегона (нужно "окучить" бОльшую площадь)

>>Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м
>
>что за "предмобилизация"?

===Мобмероприятия, вынесенные в довоенный период

>
>основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР

===Если брать по времени в пути, то выигрыш в 1/3-1/4 вполне реален.

>>Если в 39-м мобилизацию объявили 7 сентября, а в Польшу вступили 17 сентября, т.е. управились за 10 дней, то по логике достаточная боеготовность РККА (не путать с полной отмобилизованностью!) в 41-м достигается на М-5, т.е. как раз к подходу полевых армий.
>
>да не "РККА" это. Это боеготовность дивизий первого эшелона (тех которые обеспечивали прикрытие). О чем я вам все время и толкую.

===Ну так и у нас первый эшелон, в чем разница?

>Да, при частичной мобилизации и отсуствии организованного сопростивления (в Польше) их боеспособности вполне достаточно (для оккупационных задач).

===В смысле - их ввели неотмобилизованными, "и так сойдет"?

>>А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт?
>
>разбежавшиеся нацкадры это единственый корпус, который обеспечивал стык с ЗФ. Поскольку 3-я ТГр повернула в его полосу, то на боевые действия на СЗФ это влияния уже не оказывало.

===Ну да, всего лишь во фланг зашли и сделали существующий рубеж бесполезным, делов-то :)

>>
>>===Там еще "воронка" - если сбили с рубежа у границы, шансов стабилизировать фронт без дополнительных сил или мощных рубежей нет, т.к. плотность обороны по мере продвижения на восток катастрофически падает.
>
>В полосе СЗФ никакой воронки нет. Сначала там рижский залив вдалется в материк и мощный рубеж Двины. Потом чудское озеро с двумя дефиле у Нарвы и Пскова.

===И на каком это расстоянии от границы? Приграничные части добежать до него не успевали.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.04.2010 15:49:55)
Дата	16.04.2010 16:23:16

Re: Олегу и...

>>
>>Какая разница сколько лошадей гнать, если их все равно гнать?
>
>===Большая разница. Это лишние эшелоны и увеличение средней длины перегона (нужно "окучить" бОльшую площадь)

Вагон - это 8 лошадей.
Машину заменяют 6 (3 пароконные повозки)
На 2-х осную платформу встает вроде бы одна машина (я просто не знаю грузили ли тогда колесами в кузов и допускают ли это 2-х осные платформы).
Лошадей можно мобилизовывать на месте (в р-не дислокации), с другой стороны машины можно гнать своим ходом.
Лошадь после осмотра врачом - готова к работе, автомобили поступающие по мобилизации нуждаются в ремонте (справка Федоренко).

Невозможно тут однозначно сравнить.

>>>Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м
>>
>>что за "предмобилизация"?
>
>===Мобмероприятия, вынесенные в довоенный период

Честно говоря плохо понимаю про что вы? Неужели опять про сборы? уж вроде столько писали-писали...

>>
>>основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР
>
>===Если брать по времени в пути, то выигрыш в 1/3-1/4 вполне реален.

Из чего это следует?

>>да не "РККА" это. Это боеготовность дивизий первого эшелона (тех которые обеспечивали прикрытие). О чем я вам все время и толкую.
>
>===Ну так и у нас первый эшелон, в чем разница?

В том что его недостаточно.

>>Да, при частичной мобилизации и отсуствии организованного сопростивления (в Польше) их боеспособности вполне достаточно (для оккупационных задач).
>
>===В смысле - их ввели неотмобилизованными, "и так сойдет"?

В смысле ввели не всю РККА.

>>>А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт?
>>
>>разбежавшиеся нацкадры это единственый корпус, который обеспечивал стык с ЗФ. Поскольку 3-я ТГр повернула в его полосу, то на боевые действия на СЗФ это влияния уже не оказывало.
>
>===Ну да, всего лишь во фланг зашли и сделали существующий рубеж бесполезным, делов-то :)

Какой еще "существующий рубеж"?
Рубежи СЗФ честно проткнула 4-я ТГр.

>>В полосе СЗФ никакой воронки нет. Сначала там рижский залив вдалется в материк и мощный рубеж Двины. Потом чудское озеро с двумя дефиле у Нарвы и Пскова.
>
>===И на каком это расстоянии от границы? Приграничные части добежать до него не успевали.

Это был ответ на ваш тезис. Никакой воронки нет. Рубеж есть.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 16:23:16)
Дата	16.04.2010 19:51:51

Re: Олегу и...

>>===Большая разница. Это лишние эшелоны и увеличение средней длины перегона (нужно "окучить" бОльшую площадь)
>
>Вагон - это 8 лошадей.
>Машину заменяют 6 (3 пароконные повозки)
>На 2-х осную платформу встает вроде бы одна машина (я просто не знаю грузили ли тогда колесами в кузов и допускают ли это 2-х осные платформы).
>Лошадей можно мобилизовывать на месте (в р-не дислокации), с другой стороны машины можно гнать своим ходом.

===И машины, и лошади из колхозов пойдут. Просто лошади пойдут медленней (значительно медленней :)). К тому же к лошадям еще фураж полагается на всю дорогу. Кстати, а повозки мобилизовывались или в частях на складах хранились? А то их тоже где-то везти надо.

>Лошадь после осмотра врачом - готова к работе,

===...или не готова. А то зачем осмотр?

>>
>>===Мобмероприятия, вынесенные в довоенный период
>
>Честно говоря плохо понимаю про что вы? Неужели опять про сборы? уж вроде столько писали-писали...

===А чем сборы не нравятся? По факту наполнили РККА личным составом. Плюс весь 41-й насыщали грузовиками, тракторами...

>>>
>>>основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР
>>
>>===Если брать по времени в пути, то выигрыш в 1/3-1/4 вполне реален.
>
>Из чего это следует?

===Думаю, средняя скорость поездов западнее старой границы раза в два меньше будет, чем до нее. Там в основном одноколейки.

>>
>>===Ну так и у нас первый эшелон, в чем разница?
>
>В том что его недостаточно.

===Против 20% вермахта - достаточно

>>
>>===Ну да, всего лишь во фланг зашли и сделали существующий рубеж бесполезным, делов-то :)
>
>Какой еще "существующий рубеж"?
>Рубежи СЗФ честно проткнула 4-я ТГр.

===Так они примерно в одном месте протыкали

>
>Это был ответ на ваш тезис. Никакой воронки нет. Рубеж есть.

===Есть воронка и два удобных естественных рубежа.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 13:03:11

Re: Олегу и...

>В части (1б) тут необходимо полностью заменить военное руководство, т.к. тут налицо когнитивный диссонанс. С одной стороны мы послезнаем, что единственая выигрышная стратегия за СССР это затягивание кампании и войны (т.е. действительно стратегическая оборона более приемлима), с другой - военная наука учит, что победа достигается наступлением и именнно в этом ключе работает все советское планирование.

ну не нужно так уж все сваливать на послезнание. Все же советское руководство состояло из неглупых людей. Политическое руководство, по-видимому, хорошо сознавало, что Люблинско-Краковская наступательная операция с туманными расчетами на ее большой политический эффект быстрой победы над Германией не дает. То что в Восточную Пруссию или через Карпаты лучше не лезть было ясно и самим военным. Для радикальной смены плана войны по-видимому не хватало только осознания политическим руководством уязвимости развертывания на границе, и смелого человека типа Барклая среди военных, способного донести опасность такого развертывания до высших руководителей.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (15.04.2010 13:03:11)
Дата	15.04.2010 13:20:58

Re: Олегу и...

>ну не нужно так уж все сваливать на послезнание. Все же советское руководство состояло из неглупых людей. Политическое руководство, по-видимому, хорошо сознавало, что Люблинско-Краковская наступательная операция с туманными расчетами на ее большой политический эффект быстрой победы над Германией не дает.

Дело не "в быстрой победе", (на быструю советское руководство и не расчитывало), а в победе вообще. Нельзя отдавать противнику стратегическую инициативу, тем более что в наступлении немцы сильны, а в рассматриваемый период наметился кризис обороны по сравнению с возможностями наступления (это показывали кампани вермахта).

>То что в Восточную Пруссию или через Карпаты лучше не лезть было ясно и самим военным.

В карпатах и за ними было нечего делать, а вот удар в Восточную пруссию рассматривался в "северном" варианте советского плана.

>Для радикальной смены плана войны по-видимому не хватало только осознания политическим руководством уязвимости развертывания на границе, и смелого человека типа Барклая среди военных, способного донести опасность такого развертывания до высших руководителей.

Таким человеком был Шапошников. Вариант рассматривался.
Стронники этого плана упирают на выгоды, игнорируя недостатки.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 13:20:58)
Дата	15.04.2010 17:49:26

Re: Олегу и...

Привет!

>>ну не нужно так уж все сваливать на послезнание. Все же советское руководство состояло из неглупых людей. Политическое руководство, по-видимому, хорошо сознавало, что Люблинско-Краковская наступательная операция с туманными расчетами на ее большой политический эффект быстрой победы над Германией не дает.
>
>Дело не "в быстрой победе", (на быструю советское руководство и не расчитывало), а в победе вообще. Нельзя отдавать противнику стратегическую инициативу, тем более что в наступлении немцы сильны, а в рассматриваемый период наметился кризис обороны по сравнению с возможностями наступления (это показывали кампани вермахта).

Инициативу отдавтаь нельзя - тут я с вами согласен, но если давать бить себя по частям - инициатива гарантированно будет у противника. Как и было в реале.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (15.04.2010 17:49:26)
Дата	15.04.2010 17:58:30

Надо собрать все силы в один кулак...

>Инициативу отдавтаь нельзя - тут я с вами согласен, но если давать бить себя по частям - инициатива гарантированно будет у противника.

...и расположить все где-нибудь в Белостокском выступе. И при любых действиях противника не обращая на него внимания бить по центру Германии сразу, не огладываясь.

Блин, опять забыл. У нас же мирное время, нельзя всю армию там собирать, элементарной воды не хватит. Да и бензина нет. Тфу. А какой план был...

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 11:59:02

Ре: Олегу и...

От	Олег...
К	Нумер (14.04.2010 23:39:46)
Дата	15.04.2010 00:49:20

Re: Олегу и...

>Вы всё очень убедительно обосновали, но вот у меня такой вопрос. Отвод войск к старой границе немцам сильно не помешает, но не поможет ли нашим войскам?

Чем? Аойна начнется не с новой, а сразу со старой границы.

>Насколько я понимаю, на новых территориях у нас весьма слабая ж/д сеть.

На старых они еще хуже.

>К тому же лишние 200-300 км к фронту ехать, ну пусть даже 100-150 км или тем более пешочком идти не очень хорошо.

Немцы не дураки, пешком не пойдут.

А почему сразу не отождвинуть рубеж обороны на Урал? Я серьезно спрашиваю. Что Вам вот лично помешает отодвинуть его подальше? Может быть ответив на этот вопрос Вы поймете, что и на 300 км отодвигать - это слишком.

От	Юрий А.
К	Олег... (15.04.2010 00:49:20)
Дата	15.04.2010 09:16:28

Re: Олегу и...

>>Насколько я понимаю, на новых территориях у нас весьма слабая ж/д сеть.
>
>На старых они еще хуже.

Это не так. На старых, она лучше и значительно. Перед войной НКПС прикладывал титанические усилия, чтоб довести сеть дорог Прибалтики и западных областей Белоруссии и Украины, до приемлемого состояния (надо поглядеть в архиве, я выкладывал объемы, и линию падения пропускной способности). Но принципиально это значения не имеет. Все равно у немцев сеть была лучше, и они хорошо подготовились к преодолению этого участка.

От	Нумер
К	Олег... (15.04.2010 00:49:20)
Дата	15.04.2010 07:50:34

Re: Олегу и...

Здравствуйте
>Чем? Аойна начнется не с новой, а сразу со старой границы.

Вот как раз этим. Не немцев задержать, а самим быстрее развернуться.

>На старых они еще хуже.

???? Насколько я помню, что писал Захаров по этому поводу, как к старым ж/д более-менее подвели, а на новых мало того, что не перешито, так ещё и мало.

>Немцы не дураки, пешком не пойдут.

А при чём тут немцы? Я о том, что эти километры нашим войскам пришлось маршировать в западном направлении. 200 сд к примеру выдвигалась пешком. Армия Лукина высаживалась в Шепетовке, ну а далее опать же на своих двоих.

>А почему сразу не отождвинуть рубеж обороны на Урал? Я серьезно спрашиваю. Что Вам вот лично помешает отодвинуть его подальше? Может быть ответив на этот вопрос Вы поймете, что и на 300 км отодвигать - это слишком.

А зачем? Новые территории мы не удерживаем всё-равно, их прошли немцы грубо говоря за неделю-две, ну кроме самой южной части. При этом особой ценности они не представляли. Мобилизованные с них ненадёжны, кроме, разве что, белоруссов, промышленности или ископаемых, на которые была бы завязана наша индустрия тоже нет, инфраструктура опять же слабая. С Уралом, как легко заметить, всё наоборот.

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 00:49:20)
Дата	15.04.2010 01:21:17

Ре: Олегу и...

>А почему сразу не отождвинуть рубеж обороны на Урал? Я серьезно спрашиваю. Что Вам вот лично помешает отодвинуть его подальше? Может быть ответив на этот вопрос Вы поймете, что и на 300 км отодвигать - это слишком.

мешает потеря важных промышленных центров и населённых пунктов без которых вести успешно войну будет невозможно

От	Олег...
К	АМ (15.04.2010 01:21:17)
Дата	15.04.2010 02:27:36

Ре: Олегу и...

>мешает потеря важных промышленных центров и населённых пунктов без которых вести успешно войну будет невозможно

Так. А те 300 км потерять не жалко?

Хорошо, допустим. Представим, что у нас на дворе 1926 год. Все говорит о том, что в следующем году начнется война, на СССР нападут Франция и Англия. Не имея сухопутной границы с СССР, они будут использовать подставных авантюристов, как то: Польшу, Финляндию, Прибалтийские страны, Румынию на западе, Японию, Китай - на востоке, Турцию - на юге.

Ваше решение, будет, полагаю таким же - оттянуть на 300 км вглубь страны все войска, там укрепиться, а впереди создать линию заграждений. Так? Или будет другие решение?

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 02:27:36)
Дата	15.04.2010 11:40:05

Ре: Олегу и...

>>мешает потеря важных промышленных центров и населённых пунктов без которых вести успешно войну будет невозможно
>
>Так. А те 300 км потерять не жалко?

там ничего жизненно важного нет, главное это не вопрос или/или, сил на удерживание этих территорий нет.
Вопрос стоит так, потерять армию и этим потерять возможность удержать территорию "до Урала", или сохранить армию и этим обеспечить возможность
успешно вести оборону.

>Хорошо, допустим. Представим, что у нас на дворе 1926 год. Все говорит о том, что в следующем году начнется война, на СССР нападут Франция и Англия. Не имея сухопутной границы с СССР, они будут использовать подставных авантюристов, как то: Польшу, Финляндию, Прибалтийские страны, Румынию на западе, Японию, Китай - на востоке, Турцию - на юге.

>Ваше решение, будет, полагаю таким же - оттянуть на 300 км вглубь страны все войска, там укрепиться, а впереди создать линию заграждений. Так? Или будет другие решение?

там где территории не жизненно важны для обороноспособности страны ими можно жертвовать.
Концепт прикрытия границы РККА работал против плохо оснащённых армий Финляндии, Румынии и Польши но не против Германии.

В принципе даже если представить себе началный период то разгром РККА серавно неизбежен.
Немцы мобилизируют, развёртывают свою армию "прикрытия" быстрее, вступают в приграничное сражение превошодящими силами, быстрее перебрасывают свой "второй стратегический эшелон".

От	Олег...
К	АМ (15.04.2010 11:40:05)
Дата	15.04.2010 12:06:35

Вы невнимательно читали...

>Концепт прикрытия границы РККА работал против плохо оснащённых армий Финляндии, Румынии и Польши но не против Германии.

Против армий Англии и Франции, действующих с их территорий.

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 12:06:35)
Дата	15.04.2010 12:46:14

Ре: Вы невнимательно

>>Концепт прикрытия границы РККА работал против плохо оснащённых армий Финляндии, Румынии и Польши но не против Германии.
>
>Против армий Англии и Франции, действующих с их территорий.

РККА сосредоточит свои силы гораздо быстрее чем англия и франция свои армии на востоке, у англии и франции нет Тгр., они не в состояние наносить такии удары как немецкая армия

От	Олег...
К	АМ (15.04.2010 12:46:14)
Дата	15.04.2010 13:18:49

Подсчеты тех времен говорят об обратном...

>РККА сосредоточит свои силы гораздо быстрее ...

Мы при любых обстоятельствах отстаем на 2-3 недели. К тому же у нас еще индустриализации не было, так что промышленность никакая...

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 13:18:49)
Дата	15.04.2010 17:31:49

Ре: Подсчеты тех

>>РККА сосредоточит свои силы гораздо быстрее ...
>
>Мы при любых обстоятельствах отстаем на 2-3 недели. К тому же у нас еще индустриализации не было, так что промышленность никакая...

хм, можно подробние про эти подсчёты?

От	Олег...
К	АМ (15.04.2010 17:31:49)
Дата	15.04.2010 17:38:26

Можно чуть более подробно...

>хм, можно подробние про эти подсчёты?

Отсутсвие развитых коммуникаций, при этом огромные пространства СССР и слабая плотность населения - причины тому, что при любом раскладе событий мобилизация страны опаздывала минимум на две-три недели по сравнению с Западной Европой. При наилучшем стечении событий (у нас и у противника мобилизация начинается одновремненно) мы опаздывали на этот срок.

Если хотите еще более подробно - смотрите карты железных дорог, читайте книгу Алексея Мелия (есть на Милитере).

Или Вы сомневаетесь в точности подсчетов?

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 17:38:26)
Дата	15.04.2010 19:50:04

Ре: Можно чуть

>Если хотите еще более подробно - смотрите карты железных дорог, читайте книгу Алексея Мелия (есть на Милитере).

>Или Вы сомневаетесь в точности подсчетов?

ещё, раз, там подсчёты сколько времени вооружонным силам Франции и Англии понадобится на мобилизацию и сосредоточение у границ СССР?

Хорошо, тогда надо будет перечитать.

От	генерал Чарнота
К	Олег... (15.04.2010 02:27:36)
Дата	15.04.2010 11:09:24

Ре: Олегу и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Хорошо, допустим. Представим, что у нас на дворе 1926 год. Все говорит о том, что в следующем году начнется война, на СССР нападут Франция и Англия. Не имея сухопутной границы с СССР, они будут использовать подставных авантюристов, как то: Польшу, Финляндию, Прибалтийские страны, Румынию на западе, Японию, Китай - на востоке, Турцию - на юге.

>Ваше решение, будет, полагаю таким же - оттянуть на 300 км вглубь страны все войска, там укрепиться, а впереди создать линию заграждений.

А какие города попадут в эту 300-км зону?

Ленинград, Киев, Одесса, НиколаевФ, Херсон, Днепропетровск...

От	Claus
К	Олег... (15.04.2010 00:49:20)
Дата	15.04.2010 00:59:43

Re: Олегу и...

>Чем? Аойна начнется не с новой, а сразу со старой границы.

Немцы изобрели телепортатор?
Честное слово, Вам ахинею нести не надоело?

От	Олег...
К	Claus (15.04.2010 00:59:43)
Дата	15.04.2010 01:01:35

А какой момент по Вашему сценарию начинается война? (-)

От	Claus
К	Олег... (15.04.2010 01:01:35)
Дата	15.04.2010 01:49:54

Re: А какой...

Про разницу между выходом к границе передовых подразделений и нахождением на них всего вермахта говорилось не раз.

И ее прекрасно понимают все участники дисскусии, как стой так и с другой стороны.

Объяснять ее Вам снова и снова, мне просто влом. Уж извините.

От	Олег...
К	Claus (15.04.2010 01:49:54)
Дата	15.04.2010 02:14:39

В какой момент начинается война по Вашему сценарию? (-)

От	Сибиряк
К	Олег... (15.04.2010 02:14:39)
Дата	15.04.2010 09:27:07

а вот над этим пришлось бы очень крепко думать немцам

Перенос линии развертывания вглубь с одной стороны выводил советскую стратегию из тупика, в котором она оказалась в 1940-м году, а с другой ставил серьезную стратегическую проблему перед немцами, т.к. перспективы на окружение и разгром главных сил противника в первом же сражении при таком раскладе оказывались весьма призрачными.

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 01:01:35)
Дата	15.04.2010 01:22:56

Ре: А какой...

когда немецкии войска перейдут государственную границу

От	Олег...
К	АМ (15.04.2010 01:22:56)
Дата	15.04.2010 02:24:11

А кто об этом узнает?

Немцы "сообщать" о том, что они перешли границу не собираются. Более того, все сиды приложат к тому, чтобы об этом стало известно гораздо позже. Двже если будут отдельные сообщения - слишком много времени пройдет на то, чтобы сообщить в Москву, там оценить обстановку (что это не отдельные банды перешли границу, а реальные вооруженные силы), там собрать совещание, решить о начале войны, отправить команды обратно. При этом линии связи нарушены, телефонограмы ходят плохо.

То есть пехота, вместе с танками еще в мирнове время, под покровом ночи (тумана, дождя) выдвигается к "старой границе". Не слезая с грузовиков. Вперед идут подразделения "800 Бандербург" которые обеспечивают пересечение основных мостов. В мирное время, ночью. Снимают караулы, портят линии связи и т.д. Для обеспечения переправ действуют мелкие подразделения, которые заранее вышли на исходные, еще в мирное время выносят охрану мостов. Не получилось где-то - не страшко, в одном месте охрана успеет занять по тревоге боевые посты, в двух других - будет спать. Ведь мир на дворе.

И так далее. В результате Вермахт выйдет к старой границе еще до того, как будет "объявлена" война. Ночью, в мирное время. Кто ему помешает?

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 02:24:11)
Дата	15.04.2010 11:24:32

Ре: А кто...

>Немцы "сообщать" о том, что они перешли границу не собираются. Более того, все сиды приложат к тому, чтобы об этом стало известно гораздо позже. Двже если будут отдельные сообщения - слишком много времени пройдет на то, чтобы сообщить в Москву, там оценить обстановку (что это не отдельные банды перешли границу, а реальные вооруженные силы), там собрать совещание, решить о начале войны, отправить команды обратно. При этом линии связи нарушены, телефонограмы ходят плохо.

узнают точно также как в реале, зачем фантазировать?

>То есть пехота, вместе с танками еще в мирнове время, под покровом ночи (тумана, дождя) выдвигается к "старой границе". Не слезая с грузовиков. Вперед идут подразделения "800 Бандербург" которые обеспечивают пересечение основных мостов. В мирное время, ночью. Снимают караулы, портят линии связи и т.д. Для обеспечения переправ действуют мелкие подразделения, которые заранее вышли на исходные, еще в мирное время выносят охрану мостов. Не получилось где-то - не страшко, в одном месте охрана успеет занять по тревоге боевые посты, в двух других - будет спать. Ведь мир на дворе.

какой мир? Вам неизвестно когда был дан приказ на выдвижение на границу?

>И так далее. В результате Вермахт выйдет к старой границе еще до того, как будет "объявлена" война. Ночью, в мирное время. Кто ему помешает?

про мир это ваши фантазии.
В реале вермахту некто непомешал выйти к старой границе, вон на 4 день под Минском немцы, треть ЗФ разгромленна, трьть в котлах а остальные скоро разделят судьбу.

От	Олег...
К	АМ (15.04.2010 11:24:32)
Дата	15.04.2010 12:12:02

Если немцы действуют точно так же как в реале, можно еще круче поступить...

>узнают точно также как в реале, зачем фантазировать?

Если немцы вне зависимости от наших действий действуют ровно так же, как в реальности, я предлагаю все УРы строить на остиях их главных ударов (мы же знаем где они), все войска вывести заранее из будущих котлов и сосредотосить их на направлениях действия противника. Кс тати, можно еще уничтожить дороги по которым будут двигаться немцы, заранее, еще в мирное время взорвать мосты, по которым они будут двигаться. А для наших сообщений построить рядом, паралельно другие мосты и дороги.

Классная будет альтернативка. Правда война все равно кончится в мае 1945 в Берлине.

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 12:12:02)
Дата	15.04.2010 12:53:50

Ре: Если немцы

>>узнают точно также как в реале, зачем фантазировать?
>
>Если немцы вне зависимости от наших действий действуют ровно так же, как в реальности,

этого некто не утверждал, но успехи немцев в биотехнологиях преувеличины,
немецкий пехотинец немог за день пробежать 300 км

>я предлагаю все УРы строить на остиях их главных ударов (мы же знаем где они), все войска вывести заранее из будущих котлов и сосредотосить их на направлениях действия противника. Кс тати, можно еще уничтожить дороги по которым будут двигаться немцы, заранее, еще в мирное время взорвать мосты, по которым они будут двигаться. А для наших сообщений построить рядом, паралельно другие мосты и дороги.

Вы наверно удивитись но у советских солдат в многочисленных дивизиях армии прикрытия было мало мобилников чтобы позвонить тв. Сталину и сообщить о немецком нападение.

От	Олег...
К	АМ (15.04.2010 12:53:50)
Дата	15.04.2010 13:20:26

Ре: Если немцы

>немецкий пехотинец немог за день пробежать 300 км

У них для этого есть грузовики и паровозы.

>Вы наверно удивитись но у советских солдат в многочисленных дивизиях армии прикрытия было мало мобилников чтобы позвонить тв. Сталину и сообщить о немецком нападение.

Опять не понимаю Вас, к чему это?

От	АМ
К	Олег... (15.04.2010 13:20:26)
Дата	15.04.2010 17:30:28

Ре: Если немцы

>>немецкий пехотинец немог за день пробежать 300 км
>
>У них для этого есть грузовики и паровозы.

нету

>>Вы наверно удивитись но у советских солдат в многочисленных дивизиях армии прикрытия было мало мобилников чтобы позвонить тв. Сталину и сообщить о немецком нападение.
>
>Опять не понимаю Вас, к чему это?

запихните хоть 100 дивизи в приграничье, возможность тв. Сталина "узнать"
лучше не станет

От	Олег...
К	АМ (15.04.2010 17:30:28)
Дата	15.04.2010 17:32:54

Ну на нет и суда нет, как говорится...

>>У них для этого есть грузовики и паровозы.
>нету

Тогда всё в порядке...

>запихните хоть 100 дивизи в приграничье, возможность тв. Сталина "узнать"
>лучше не станет

Пишите на родном языке, опять не понимаю ничего...

От	Юрий А.
К	Фёдорыч (14.04.2010 08:53:10)
Дата	14.04.2010 13:45:52

Re: Дмитрий Козырев...

>лежит польская карта 30-х годов, на которой я "приподнял" мосты и узости.
>В принципе, и того и другого - хватает.

А Вы не пробовали прикинуть, какой наряд сил и средств Вам понадобится, чтоб выполнить такое заграждение? Не говоря уж, о том, что ээээ, кабы так попроще объяснить... сжигание или подрывание деревянного моста, построенного через речку-вонючку, на месте деревенского брода, зачастую может потребовать от Вас больше сил и средств, чем противнику на то, чтоб преодолеть созданное Вами препятствие.

>Качество конечно не очень, но иначе файл за 2 мегабайта получается.

Да, качество не очень, но даже на нем видно, что заграждение ж.д. выполнено (как бы так полапидарнее выразится) не самым лучшим образом. Там отчетливо видна другая, первоочередная цель, для отрядов заграждения. А именно станция.

От	MSV
К	Юрий А. (14.04.2010 13:45:52)
Дата	15.04.2010 10:28:57

Re: Дмитрий Козырев...

>А Вы не пробовали прикинуть, какой наряд сил и средств Вам понадобится, чтоб выполнить такое заграждение? Не говоря уж, о том, что ээээ, кабы так попроще объяснить... сжигание или подрывание деревянного моста, построенного через речку-вонючку, на месте деревенского брода, зачастую может потребовать от Вас больше сил и средств, чем противнику на то, чтоб преодолеть созданное Вами препятствие.

Если прикидывать наряд сил не количественно, а качественно, а также сам план действий, то видится такой вариант. Объекты транспортной инфраструктуры делятся на 3 категории:
- железнодорожные
- стратегически важные авто
- прочие

Соответственно мероприятия

Железнодорожная инфраструктура

Выводится из строя силами ЖД бригад. При этом с Украины перебрасывается в Белорусию одна-две бригада(ы). ЕМНИП в Украине было 4 ЖД бригады на начало войны, в Белорусии одна.
Задачи решаемые ЖД бригадами, а именно ввод в строй новых линий, а также увеличение пропускной способности старых заменяется подготовкой к уничтожению ЖД инфраструктуры. Штат бригад соответственно меняется под новую задачу

Стратегически важные элементы автотранспортной инфраструктуры

Выводятся из строя часями КА выполняющими функцию прикрытия. Из мероприятий помимо собственно создания плана заграждения производится исиления данных частей и соединений в инженерном плане (саперные батальоны разворачиваются до полного штата, в случае если это необходимо производится дополнительное усиление саперами, как возможно за счет войск расположенных в тыловых округах, так и за счет более разворачивания новых саперных подразделений)

Данные объекты делятся на категории:
- используемые для отхода войсками и эвакуации
- неиспользуемые для вышеприведенных целей

Вторые уничтожаются немедленно
Первые либо согласно плана прикрытия, либо факту выхода к ним немецких войск

Прочие объекты транспортной инфраструктуры

Их уничтожение возлагается на партизанские отряды систему которых перед войной необходимо создать заново. Поскольку основная и наиболее эффективно решаемая ими задача это воздействие на коммуникации противника (в том числе путем вывода из строя транспортной инфраструктуры), то и вывод данной инфраструктуры в зоне ответственности отряда вполне логично возложить на него

Ну и основное. Все же основное это мобилизацию провести ранее, хотя бы миллион народу призвать дополнительно в марте - апреле. Это поможет значительно сильнее :)

От	Claus
К	Юрий А. (14.04.2010 13:45:52)
Дата	14.04.2010 16:17:05

Re: Дмитрий Козырев...

От	Юрий А.
К	Claus (14.04.2010 16:17:05)
Дата	14.04.2010 21:02:48

Re: Дмитрий Козырев...

>Плюс отряды заграждения/уничтожения для деревянных мостов, через речку вонючку.
>В виде грузовика с отделением солдат и ящиком взрывчатки, последовательно передвигающегося от одного такого моста к другому.

Ящик взрывчатки… Ну, один деревянный мост надежно вывести из строя хватит. А дальше?

От	генерал Чарнота
К	Юрий А. (14.04.2010 21:02:48)
Дата	15.04.2010 11:03:30

Re: Дмитрий Козырев...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ящик взрывчатки… Ну, один деревянный мост надежно вывести из строя хватит. А дальше?

На деревянный мост, наверное, ведра карасина хватит.

От	Вельф
К	генерал Чарнота (15.04.2010 11:03:30)
Дата	15.04.2010 17:56:03

Re: Дмитрий Козырев...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Ящик взрывчатки… Ну, один деревянный мост надежно вывести из строя хватит. А дальше?
>
>На деревянный мост, наверное, ведра карасина хватит.
Трех охапок соломы и двух спичеки. Сколько будедте сидеть и ждать, покуда он сгорит? А если, не приведи бог, дождь? А мотоциклисты уже едут и еропланы летят, и националисты по кустам ждут вашу саперную машину, пока вы поедете жечь остальные мосты

С уважением,
Вельф

От	Вельф
К	Юрий А. (14.04.2010 21:02:48)
Дата	15.04.2010 07:53:45

Re: Дмитрий Козырев...

>>Плюс отряды заграждения/уничтожения для деревянных мостов, через речку вонючку.
>>В виде грузовика с отделением солдат и ящиком взрывчатки, последовательно передвигающегося от одного такого моста к другому.
>
>Ящик взрывчатки… Ну, один деревянный мост надежно вывести из строя хватит. А дальше?
А дальше после подрыва ящиком ВВ мост восстанавливается за пару часов и - аллес форвертс нах Остен. Особенно, если есть возможность заранее сделать мостовые элементы.
С уважением,
Вельф
Вельф

От	Юрий А.
К	Вельф (15.04.2010 07:53:45)
Дата	15.04.2010 09:08:45

Да. Именно так! (-)

От	Claus
К	Юрий А. (15.04.2010 09:08:45)
Дата	16.04.2010 15:50:16

И сколько Вы ЗАРАНЕЕ сделаете мостовых элементов? (-)

От	Юрий А.
К	Claus (16.04.2010 15:50:16)
Дата	17.04.2010 14:22:25

Столько, сколько посчитаю нужным для выполнения задачи.

А в чем проблема?

От	Claus
К	Юрий А. (17.04.2010 14:22:25)
Дата	17.04.2010 18:28:07

А тащить Вы их как будете? причем в передовых подразделениях ? (-)

От	Юрий А.
К	Claus (17.04.2010 18:28:07)
Дата	17.04.2010 19:13:12

Тащить что? А Вы как себе эти элементы представляете? (-)

От	Claus
К	Юрий А. (14.04.2010 21:02:48)
Дата	14.04.2010 22:20:06

Re: Дмитрий Козырев...

>Ящик взрывчатки… Ну, один деревянный мост надежно вывести из строя хватит. А дальше?

Для небольшого деревянного моста не многовато будет?
Опять же, сколько таких мостов может уничтожить один отряд - штуки 3, максимум 5. Много вести и не надо.

От	Бульдог
К	Claus (14.04.2010 22:20:06)
Дата	15.04.2010 11:36:40

А ВЫ как мост взрывать собрались?

>>Ящик взрывчатки… Ну, один деревянный мост надежно вывести из строя хватит. А дальше?
>Для небольшого деревянного моста не многовато будет?
если ящик на середину и бах - то для некоторых и маловато
>Опять же, сколько таких мостов может уничтожить один отряд - штуки 3, максимум 5. Много вести и не надо.
а если разместить где надо и правильно грохнуть - то тут уже специалисты нужны и, при Вашем расчете 1 отряд на 5 мостов, их нужно очень много...

От	Claus
К	Бульдог (15.04.2010 11:36:40)
Дата	16.04.2010 15:53:50

Re: А ВЫ...

>а если разместить где надо и правильно грохнуть - то тут уже специалисты нужны и, при Вашем расчете 1 отряд на 5 мостов, их нужно очень много...
Так это смотря какой мост.
капитальные мосты большой грузоподъемности лежащие на основных магистралях предлагалось прикрывать бетонными укреплениями и достаточно крупными силами - рота-батальон. которые задержат у них передоваые отряды немцев и обеспечат время для полноценного подрыва.

А грузовик с ящиком это для небольших мостов лежащих в стороне от основных магистралей, для того чтобы замедлить продвиждение вермахта по проселочным дорогам.

Такие мосты можно рвать привязав по шашке к каждой опоре.

От	Claus
К	Claus (16.04.2010 15:53:50)
Дата	16.04.2010 15:54:45

Плюс отряд на 3-5 мостов это на один выезд. Дальше заез на промежуточный склад и

Плюс отряд на 3-5 мостов это на один выезд. Дальше заез на промежуточный склад и все снова.

От	Юрий А.
К	Claus (16.04.2010 15:54:45)
Дата	17.04.2010 14:29:28

Можно вопрос? Вы вообще с ВВ когда-нибудь дело имели? А с мостами? (-)

От	Claus
К	Юрий А. (17.04.2010 14:29:28)
Дата	17.04.2010 18:30:16

Re: Можно вопрос?...

Нет, слава богу мосты взрывать не приходилось.

Но объясните в чем проблема, если речь идет не о капитальных мостах на основных магистралях, а о малых мостах расположенных в стороне от основных дорог?

От	Юрий А.
К	Claus (17.04.2010 18:30:16)
Дата	17.04.2010 19:38:17

Re: Можно вопрос?...

>Нет, слава богу мосты взрывать не приходилось.

А что приходилось? Вы можете расчитать потребное кол-во ВВ для перебивания деревянной опоры?

>Но объясните в чем проблема, если речь идет не о капитальных мостах на основных магистралях, а о малых мостах расположенных в стороне от основных дорог?

А с чего Вы решили, что проблема видится в подрыве какого-то типа моста? Подрыв моста, даже «капитального моста, на основных магистралях», сам по себе проблемой не является.

От	Юрий А.
К	Claus (14.04.2010 22:20:06)
Дата	14.04.2010 22:33:06

Re: Дмитрий Козырев...

>>Ящик взрывчатки… Ну, один деревянный мост надежно вывести из строя хватит. А дальше?
>
>Для небольшого деревянного моста не многовато будет?

Не многовато (мы же о надежном выводе из строя). Можете поискать в сети расчет заряда да перебивание деревянной опоры. Дерево замечательный строительный материал.

>Опять же, сколько таких мостов может уничтожить один отряд - штуки 3, максимум 5. Много вести и не надо.

Это Вы как определили? А почему не 6? Или не 2? Но в любом случае, машину им дай, бензин выдели, едой обеспечь, взрывчаткой тоже. А если принять Ваши 1 команда на 3-5 мостиков... то Вы сами себе противоречите. Где столько машин взять, чтоб "все взорвать"?

От	MSV
К	Юрий А. (14.04.2010 22:33:06)
Дата	15.04.2010 10:52:27

Re: Дмитрий Козырев...

>Не многовато (мы же о надежном выводе из строя). Можете поискать в сети расчет заряда да перебивание деревянной опоры. Дерево замечательный строительный материал.

Не очень понял зачем им взрывчатка для вывода деревянного моста из строя то?

Дать пару канистр бензина. Плеснул литр да поджег. Собственно и бензин то нужен разве что для быстроты

От	Вельф
К	MSV (15.04.2010 10:52:27)
Дата	15.04.2010 17:52:57

Re: Дмитрий Козырев...

>>Не многовато (мы же о надежном выводе из строя). Можете поискать в сети расчет заряда да перебивание деревянной опоры. Дерево замечательный строительный материал.
>
>Не очень понял зачем им взрывчатка для вывода деревянного моста из строя то?

>Дать пару канистр бензина. Плеснул литр да поджег. Собственно и бензин то нужен разве что для быстроты
Вы еще кинопленкой поджигайте ацетатной, как Вершигора. По фильму на мост (только для сжигания моста там еще применяли солому и термитные шары). Заодно можно поддерживать дух оставляемого населения, показывая ему фильмы...
"Командир...батальона.. приходит в
штаб ругаться. Ему уже известно, что мост построен из свежего лесоматериала, который не горит, что длина его 148 погонных метров...
- Соломкою, соломкою, Матющенко, - поучает он {Ковпак} комбата-три.
- Сам знаю, що соломкою. А як не загориться?
- Ну, дам тебе еще три десятка термитных шаров.
- Так вони не запалюють дерево.
- Ну, солому подпалишь!
- Це я можу и серником и катюшею.
Матющенко кончил институт имени Артема. Ему нечего объяснять горючие качества соломы...
- Ну, дай ему еще один ящик взрывчатки, Сидор Артемович!
Дед сердито сопит:
- Добре. Дам ящик. Кажи спасибо комиссару. Ни за що сам не дав бы.
Матющенко - человек с военной смекалкой и суворовским умением...
Выторговав тол, он довольно ворчит и собирается уходить. Тут я только вспоминаю, что до сих пор мы возим с собой немецкий кинофильм, изрядно надоевший нам. Я передаю его Федоту Данилычу, обещая ему, что он будет гореть лучше термитных шаров"

Вельф

От	Бульдог
К	MSV (15.04.2010 10:52:27)
Дата	15.04.2010 11:38:02

Вы костер в лесу хоть раз пробовали разводить?

не из сучков а из нормальных бревен...

От	MSV
К	Бульдог (15.04.2010 11:38:02)
Дата	15.04.2010 13:27:06

Re: Вы костер...

>не из сучков а из нормальных бревен...

Из нормальных бревен нет, поскольку в лесу как то нормальных бревен не обнаруживал, там все больше или нормальные деревя стоят или поваленные полусгнившие сырые

Мосты деревянные не поджигал, не имел такого опыта. Но таковые мосты наблюдал неоднократно. Сделаны отнюдь не из сырых бревен, а напротив высушенных весьма хорошо

В моем понимании загорится такой мост хорошо. Осебенно если бензин плеснуть не на настил, а именно, что на опоры

И не понял. Вы считаете, что древесина мостов аналогична по своей влажности деревьям в лесу или же то, что даже просущенная древесина мостов политая бензином не загорится ни при каком раскладе?

От	sap
К	MSV (15.04.2010 13:27:06)
Дата	15.04.2010 15:03:11

Re: Вы костер...

Наблюдал в свое время процесс сожения части старого моста (деревянного).
Полбочки бензина, 40 минут времени и частично сгоревший настил. Балки местами обуглились, но не более того, опоры слегка закоптились.

От	генерал Чарнота
К	sap (15.04.2010 15:03:11)
Дата	15.04.2010 15:29:18

Re: Вы костер...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Наблюдал в свое время процесс сожения части старого моста (деревянного).
>Полбочки бензина, 40 минут времени и частично сгоревший настил. Балки местами обуглились, но не более того, опоры слегка закоптились.

Какое было время года и погода?

От	sap
К	генерал Чарнота (15.04.2010 15:29:18)
Дата	15.04.2010 17:40:52

Re: Вы костер...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Наблюдал в свое время процесс сожения части старого моста (деревянного).
>>Полбочки бензина, 40 минут времени и частично сгоревший настил. Балки местами обуглились, но не более того, опоры слегка закоптились.
>
>Какое было время года и погода?

Лето (август), погода обычная - дождя точно не было ;)
(остатки старого моста мешали при подготовке строительства нового, вот и пытались "по простому" расчистить).
Кстати в итоге балки пилили, а опоры береговые "выкорчевывали", а в воде звали.

От	Дмитрий Козырев
К	MSV (15.04.2010 10:52:27)
Дата	15.04.2010 11:01:42

Re: Дмитрий Козырев...

>Дать пару канистр бензина. Плеснул литр да поджег. Собственно и бензин то нужен разве что для быстроты

о как. В смысле вы готовы поставить натурный эксперимент по запаливанию висящих в воздухе бревен без бензина и хвороста?

Хочу вас огорчить - в предлагаемом вами варианте в лучше случае сгорит настил. Вы надеюсь понимаете, что не он обеспечивает прочность конструкции моста?
А пережигать прогоны и сваи вы мягко говоря замумукаетесь.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 11:01:42)
Дата	15.04.2010 17:55:20

Re: Дмитрий Козырев...

>А пережигать прогоны и сваи вы мягко говоря замумукаетесь.

Бензином - да. Но уже были достаточно эффективные огнесмеси. В принципе, ничто не мешало развернуть производство тех же бутылок КС не в июле, а на пару месяцев раньше, если бы такая необходимость предполагалась. Кроме того, имелось немало огнеметных танков, как будто специально предназначенных для подобных целей - опять же, при необходимости.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (15.04.2010 17:55:20)
Дата	15.04.2010 18:05:37

Re: Дмитрий Козырев...

>>А пережигать прогоны и сваи вы мягко говоря замумукаетесь.
>
>Бензином - да. Но уже были достаточно эффективные огнесмеси. В принципе, ничто не мешало развернуть производство тех же бутылок КС не в июле, а на пару месяцев раньше, если бы такая необходимость предполагалась. Кроме того, имелось немало огнеметных танков, как будто специально предназначенных для подобных целей - опять же, при необходимости.

не-не-не. тут речь про инициативу на местах и подручные средства.
Если поручать это профессионалам - о вобщем без разницы будут ли они сжигать или взрывать.
Хотя я по прежнему скептически отношусь к возможности пережигания бревна окруженного воздухом малым количеством топлива.
Но опыта применения огнесмесей у меня нет. А вот костров жег много. Чтобы бревна горели нужна тяга, а так бревно тлеет и долго.

От	генерал Чарнота
К	Claus (14.04.2010 16:17:05)
Дата	14.04.2010 16:54:50

Re: Дмитрий Козырев...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>отряды заграждения/уничтожения для деревянных мостов, через речку вонючку.
>В виде грузовика с отделением солдат и ящиком взрывчатки, последовательно передвигающегося от одного такого моста к другому.

Думаю, деревянные мосты местного значения можно "вешать" и на сельсоветы. Получили по телефону условный сигнал - подожгли.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (14.04.2010 16:54:50)
Дата	14.04.2010 17:00:21

Re: Дмитрий Козырев...

>Думаю, деревянные мосты местного значения можно "вешать" и на сельсоветы. Получили по телефону условный сигнал - подожгли.

Особенно чутко отнесется к этой задаче националистическое подполье :)

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:00:21)
Дата	14.04.2010 17:13:20

Re: Дмитрий Козырев...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Особенно чутко отнесется к этой задаче националистическое подполье :)

В смысле?

Что сорвёт поджоги?
Дык, не обязательно их заранее информировать об этом.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (14.04.2010 17:13:20)
Дата	14.04.2010 17:18:37

Re: Дмитрий Козырев...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Особенно чутко отнесется к этой задаче националистическое подполье :)
>
>В смысле?
>Что сорвёт поджоги?

по крайней мере может постараться.
Территории свежеприсоединенные, народ на них слаболояльный.
Реальные выступления это подтверждают.
К тому же гарнизонов будет меньше и контролировать территорию будет сложнее.

>Дык, не обязательно их заранее информировать об этом.

Их могут проинформировать по другим каналам :)

От	Zybrilka
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:18:37)
Дата	15.04.2010 00:40:37

Re: Дмитрий Козырев...

Доброго времени суток
>>>Особенно чутко отнесется к этой задаче националистическое подполье :)
>>В смысле?
>>Что сорвёт поджоги?
>по крайней мере может постараться.
>Территории свежеприсоединенные, народ на них слаболояльный.
>Реальные выступления это подтверждают.
Не знаю, как там было в 1941, но во время службы 71-73гг. в Гродненской области нам командиры говорили примерно так: "Если уж особо хитро...е все-таки пойдут в самоволку - МЕНЬШЕ ТРЕХ не ходить!". В 72 был реальный случай нападения на караул, поднимали часть по тревоге. Так что местное население, за исключением семей военнослужащих, надо рассматривать, скорее, как отрицательный фактор, затрудняющий любые подготовительные мероприятия по обороне.

С уважением

От	Claus
К	Zybrilka (15.04.2010 00:40:37)
Дата	15.04.2010 01:01:04

В этом есть и плюс - нет необходимости любой ценой защищать это население (-)

От	Олег...
К	Claus (15.04.2010 01:01:04)
Дата	15.04.2010 01:04:07

То есть как это!? А кто его защищать будет!? Как мобилизацию проводить? (-)

От	Олег...
К	Zybrilka (15.04.2010 00:40:37)
Дата	15.04.2010 00:46:09

В 1988 году в тех же местах была совершенно обратная ситуация... (-)

От	Олег...
К	генерал Чарнота (14.04.2010 16:54:50)
Дата	14.04.2010 16:59:04

Re: Дмитрий Козырев...

>Думаю, деревянные мосты местного значения можно "вешать" и на сельсоветы. Получили по телефону условный сигнал - подожгли.

Телефонная связть не работает, так что пока "дойдет", что началась война, пока примут решение об уничтожении мостов (надо же еще и своим дать по ним выйти), пока до предстедателей - немцы уже у Минска будут.

От	генерал Чарнота
К	Олег... (14.04.2010 16:59:04)
Дата	14.04.2010 17:11:39

Re: Дмитрий Козырев...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Телефонная связть не работает

Куда она делась?

>так что пока "дойдет", что началась война

До 10 утра хватит?

>пока примут решение об уничтожении мостов

Это - сразу, как только поняли, что началась война.

>надо же еще и своим дать по ним выйти

Каким - своим? Свои - на старой границе.

>пока до предстедателей - немцы уже у Минска будут.

Полсуток. Не будут.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (14.04.2010 17:11:39)
Дата	14.04.2010 17:28:37

Re: Дмитрий Козырев...

>>Телефонная связть не работает
>
>Куда она делась?

она и сейчас то не везде. Только с распространением мобильной удалось решить проблему телефонизации.
Плюс провода будут рэзать.

>>пока примут решение об уничтожении мостов
>
>Это - сразу, как только поняли, что началась война.

О том что началась война понимают в Кремле.
Но из Кремля не звонят в сельсоветы.
Директива №2 пошла в 7-15.
Соответсвено прикиньте сколько она будет спускаться до уровня исполнителей.
Это к вопросу о "10 утра".

>>надо же еще и своим дать по ним выйти
>
>Каким - своим? Свои - на старой границе.

В любом случае есть какие то гарнизоны.
ПО крайней мере развернуты авиачасти ПВО и должны выйти их аэродромные службы. Плюс эвакуируемые гражданские учреждения, семьи и т.п.

Плюс сделайте поправку "на репрессии", когда исполнители на местах будут перестраховываться 2как бы чего не вышло".
Про сознательный саботаж - в другой ветке.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:28:37)
Дата	15.04.2010 09:38:17

На самом деле как раз с оповещением никаких проблем не будет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обводим крестьян рамочкой, вешаем на горячую кнопку - готово, можно отправлять на любые работы: рубить лес, ломать камень, строить башни. Обычно можно повесить до десяти групп на горячие кнопки. Нужно что-то срочно сделать: нажимаешь '1', '2' и т. д. и отправляешь группу куда надо.

И. Кошкин

От	Виктор Крестинин
К	И. Кошкин (15.04.2010 09:38:17)
Дата	15.04.2010 09:40:49

Кстати устойчивость группы и эффективность ее работ повысится(+)

если включить в ее состав хотя-бы одного жреца.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:28:37)
Дата	14.04.2010 17:50:28

Re: Дмитрий Козырев...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>она и сейчас то не везде. Только с распространением мобильной удалось решить проблему телефонизации.
>Плюс провода будут рэзать.

Ну, к сельсоветам она, наверное, таки была. А рэзать будут в полосе едва-ли более широкой, чем 30 км от границы.

>О том что началась война понимают в Кремле.
>Но из Кремля не звонят в сельсоветы.
>Директива №2 пошла в 7-15.
>Соответсвено прикиньте сколько она будет спускаться до уровня исполнителей.
>Это к вопросу о "10 утра".

Тут нужно об организации думать. Естественно.
Например: "Кремль-областные подразделения НКВД-райотделы НКВД-сельсоветы". Если всё продумано, за час по цепочке оповестить, наверное, реально.

>В любом случае есть какие то гарнизоны.
>ПО крайней мере развернуты авиачасти ПВО и должны выйти их аэродромные службы. Плюс эвакуируемые гражданские учреждения, семьи и т.п.

Да, наверное, Вы правы.

>Плюс сделайте поправку "на репрессии", когда исполнители на местах будут перестраховываться 2как бы чего не вышло".

Ето тоже, да.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (14.04.2010 17:50:28)
Дата	14.04.2010 17:57:37

Re: Дмитрий Козырев...

>>она и сейчас то не везде. Только с распространением мобильной удалось решить проблему телефонизации.
>>Плюс провода будут рэзать.
>
>Ну, к сельсоветам она, наверное, таки была.

Не всегда, чесслово.

>А рэзать будут в полосе едва-ли более широкой, чем 30 км от границы.

Почему это вдруг? Если исходно известно, что в приграничной полосе войск нет, можно (и нужно) дейстовать и на бОльшую глубину.

>>О том что началась война понимают в Кремле.
>>Но из Кремля не звонят в сельсоветы.
>>Директива №2 пошла в 7-15.
>>Соответсвено прикиньте сколько она будет спускаться до уровня исполнителей.
>>Это к вопросу о "10 утра".
>
>Тут нужно об организации думать. Естественно.
>Например: "Кремль-областные подразделения НКВД-райотделы НКВД-сельсоветы". Если всё продумано, за час по цепочке оповестить, наверное, реально.

Обзвон областных подразделений займет явно боле часа. Это же не емейл с группой рассылки.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:57:37)
Дата	14.04.2010 18:03:44

Re: Дмитрий Козырев...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Почему это вдруг? Если исходно известно, что в приграничной полосе войск нет, можно (и нужно) дейстовать и на бОльшую глубину.

Гм. А откуда им известно?
Вообще, надо подумать, а ЧТО им вообще известно по нашей вводной.
А то ишшо войну 22.06 не начнут :(

>Обзвон областных подразделений займет явно боле часа.
Это если один человек будет звонить с одного аппарата, ага.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (14.04.2010 18:03:44)
Дата	14.04.2010 18:09:37

Re: Дмитрий Козырев...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Почему это вдруг? Если исходно известно, что в приграничной полосе войск нет, можно (и нужно) дейстовать и на бОльшую глубину.
>
>Гм. А откуда им известно?

Из данных разведки.
Немецкую карту с дислокацией наших войск видели? Откуда то они эти данные собрали? Небезупречно конечно, но оценить численость и дислокацию вполне достаточно.
Ясно что "пустота" в приграничье бросается в глаза и адет представление о рубеже развертывания.

>Вообще, надо подумать, а ЧТО им вообще известно по нашей вводной.
>А то ишшо войну 22.06 не начнут :(

Ага, могут начать ее раньше. Недели на две.
При этом пехоту можно выгружать из эшелонов уже в Бресте а не в Варшаве.

>>Обзвон областных подразделений займет явно боле часа.
>Это если один человек будет звонить с одного аппарата, ага.

А вы думаете на этот случай прямые провода в каждый отдел проложены и аппратов по количеству на целый зал?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 18:09:37)
Дата	14.04.2010 19:44:33

Ре: Дмитрий Козырев...

>Ага, могут начать ее раньше. Недели на две.
>При этом пехоту можно выгружать из эшелонов уже в Бресте а не в Варшаве.

угу, прям под пулемётами.

Все немецкии контрмеры так или иначе могут могут только проводится ценой ещё более наглого развёртывания и сосредоточения, могло и заставить всполошится советское руководство ещё раньше.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (14.04.2010 19:44:33)
Дата	15.04.2010 15:37:25

Ре: Дмитрий Козырев...

>>Ага, могут начать ее раньше. Недели на две.
>>При этом пехоту можно выгружать из эшелонов уже в Бресте а не в Варшаве.
>
>угу, прям под пулемётами.

под какими еще пулеметами? Войска то все на старой границе.

>Все немецкии контрмеры так или иначе могут могут только проводится ценой ещё более наглого развёртывания и сосредоточения,

да нет отнюдь. Основой контрмер как раз и может являться отсуствие значимых сил у новой границы.
Просто как креативный пример навскидку - отсусвтие войск в Литве и зап. латвии (а вы предполагаете развертываться по рубежу Двины) - позволяет без помех провести десантную операцию например в район Риги - сразу на фланг этому рубежу развертывания.
При этом береговая оборона заведомо обесценивается отсутсвием сухопутного прикрытия (и уничтожается с берега), а сухопутные комуникации обеспечиваются продвижением мехвойск.
Это решает проблему "отставания пехоты".

В Лиепаю и Венстпилс так и вообще можно выгружаться как в Тронхейм и Нарвик.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:37:25)
Дата	15.04.2010 17:28:36

Ре: Дмитрий Козырев...

>>>Ага, могут начать ее раньше. Недели на две.
>>>При этом пехоту можно выгружать из эшелонов уже в Бресте а не в Варшаве.
>>
>>угу, прям под пулемётами.
>
>под какими еще пулеметами? Войска то все на старой границе.

про заслоны в том числе ввиде укреплений здесь столько сказано...

>>Все немецкии контрмеры так или иначе могут могут только проводится ценой ещё более наглого развёртывания и сосредоточения,
>
>да нет отнюдь. Основой контрмер как раз и может являться отсуствие значимых сил у новой границы.
>Просто как креативный пример навскидку - отсусвтие войск в Литве и зап. латвии (а вы предполагаете развертываться по рубежу Двины) - позволяет без помех провести десантную операцию например в район Риги - сразу на фланг этому рубежу развертывания.
>При этом береговая оборона заведомо обесценивается отсутсвием сухопутного прикрытия (и уничтожается с берега), а сухопутные комуникации обеспечиваются продвижением мехвойск.

по Заподной Двине, поэтому в Риге будет всё

>В Лиепаю и Венстпилс так и вообще можно выгружаться как в Тронхейм и Нарвик.

чтож вы Осло не вспомните :-) Важнейшие точки будут прикрыты.

>>Это решает проблему "отставания пехоты".

угу, осталось найти флот чтобы погрузить 20 дивизий со всем снабжением а потом порты чтобы их разгрузить

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (15.04.2010 17:28:36)
Дата	15.04.2010 17:33:18

Ре: Дмитрий Козырев...

>>под какими еще пулеметами? Войска то все на старой границе.
>
>про заслоны в том числе ввиде укреплений здесь столько сказано...

Какие еще заслоны? это пограничный город. Там смертники будут заслонять? И тоже одним батальон целый город?

>а сухопутные комуникации обеспечиваются продвижением мехвойск.
>
>по Заподной Двине, поэтому в Риге будет всё

что в Риге "будет все"? А в Двинске не будет?

>>В Лиепаю и Венстпилс так и вообще можно выгружаться как в Тронхейм и Нарвик.
>
>чтож вы Осло не вспомните :-)

Осло никто не атаковал с тыла по суше.

>Важнейшие точки будут прикрыты.

чем?

>>>Это решает проблему "отставания пехоты".
>
>угу, осталось найти флот чтобы погрузить 20 дивизий со всем снабжением а потом порты чтобы их разгрузить

не надо 20 дивизий. А корпус перевезти можно.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 17:33:18)
Дата	16.04.2010 18:26:22

Ре: Дмитрий Козырев...

>>>под какими еще пулеметами? Войска то все на старой границе.
>>
>>про заслоны в том числе ввиде укреплений здесь столько сказано...
>
>Какие еще заслоны? это пограничный город. Там смертники будут заслонять? И тоже одним батальон целый город?

интересно, пограничные заставы, солдатыв Бресте, гарнизоны "линии молотова" это кто?
В наиболее важных приграничных точках, типа узлов железно дорожного сообщения в мирное время проводится подготовка к выведению из строя этих обьектов, задач заслона не удерживать весь город а прикрытие работ по уничтожению этих обьектов.
Задача удерживать весь город не стоит.

>>а сухопутные комуникации обеспечиваются продвижением мехвойск.
>>
>>по Заподной Двине, поэтому в Риге будет всё
>
>что в Риге "будет все"? А в Двинске не будет?

в таком городе как Ригу могуть быть в мирное время дислоцированно 1-2 дивизии, береговая артиллерия, силы ВМФ а также авиация.

>>>В Лиепаю и Венстпилс так и вообще можно выгружаться как в Тронхейм и Нарвик.
>>
>>чтож вы Осло не вспомните :-)
>
>Осло никто не атаковал с тыла по суше.

До Лиепаи немцам до 100 км марша, пехотная дивизия сможет захватить город на второй день войны. У гарнизона будет минимум день времени на подрывные работы и минирование. Оптимистично, на 3 день немцы смогут высаживатся но главное это местечко находится почти в 200 км от Риги, тоесть немцы ничего не выигрывают.
Похоже обстоит дело с Венстпилсом, от немецкой границы 175 км по воздушной линие, км 200-220 марша, от Венстпилса до Риги ещё 150 км воздушной линии, ~ 180 км марша.
Мот. Дивизия захватит на второй день с начала войны, возможные разрушения, мины, время на разгрузку? А ведь выгруженым пехотным дивизиям ещё дня 3 топать до Риги...

Тоесть даже если Гр. А Север пожертвует своими немногочисленными моторизироваными дивизиями для атаки с суши вычгрыш в темпах для немцев не очевиден.
Просто топать до Двины самое быстрое и эффективное.

>>Важнейшие точки будут прикрыты.
>
>чем?

части первого стратегического эшелона, прям экстремизм какойто, или 150 дивизий или не одного солдата.

В полосе СЗФ н апредполье понадобится 15-20 тысячь для заслонов.
Раумеется несчитаю пограничников, сил НКВД, минимуму авиации но служб связи итд.

>>>>Это решает проблему "отставания пехоты".
>>
>>угу, осталось найти флот чтобы погрузить 20 дивизий со всем снабжением а потом порты чтобы их разгрузить
>
>не надо 20 дивизий. А корпус перевезти можно.

3 дивизии вмести с техникой это тоже целый флот, его погрузить можно но разгружать быстро не получится.
Но выше я привёл почему такая операция в алтернативке для немцев не целесообразна, собственно пре реалном развитие событий операция такого рода кокраз имелабы больше смысла как и шансов на успех.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 17:33:18)
Дата	16.04.2010 15:59:49

Для этого рядом есть КБФ с кучей ЭМ. Десант и утопнуть рискует. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.04.2010 15:59:49)
Дата	16.04.2010 16:06:24

У немцев тоже есть

некоторое количество кораблей, не имеющее в кампании опредленной задачи.

Учитывая особенности театра, базирования КБФ, опыт ПМВ и реальный ход бд в этом районе. Оптимистично планировать в пользу КБФ не получится.

Его вполне посильно заблокировать в базах, заблокировать проливы и нейтрализовать авиацией, НК и ПЛ,

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 16:06:24)
Дата	16.04.2010 18:13:23

Re: У немцев...

>некоторое количество кораблей, не имеющее в кампании опредленной задачи.

>Учитывая особенности театра, базирования КБФ, опыт ПМВ и реальный ход бд в этом районе. Оптимистично планировать в пользу КБФ не получится.

Реальный ход ВОВ немцы еще не знают и планировать исходя из него не могут. Далее - в реальности в 1941м ЭМ достаточно активно действовали и гарантировать спокойную высадку у них под носом нельзя.

Ну и самое главное - на 22.06.41 в Рижском заливе находились Киров, Горький и 10 эсминцев. В 20 часах хода, в Таллине находилась ОР, Ленинград и Минск.

Извините, но при таких вводных устроить десант "в район Риги" - это покруче "морского льва" будет.

И на всякий случай напомню, что ранее Ригу как раз предлагалось удерживать, создавая предполье на СЗФ до нее, а не до старой границы, т.к. там география очень удобная.

>Его вполне посильно заблокировать в базах
Вы собираетесь заблокировать КБФ в базах и устроить десант прямо в эту базу? А это не слишком круто?

>заблокировать проливы и нейтрализовать авиацией
На практике этого сделать не удалось.
Из Рижского залива в Таллин ОЛС вполне смог перебазироваться, а у авиации было много других дел. Предполагаете, что в альтернативе немцы выше головы прыгнут?

>НК и ПЛ,
И какие у немцев были боеготовые НК на балтике на 22.06.41?

ПЛ - почему они в реальности переход ОЛС не сорвали?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.04.2010 18:13:23)
Дата	16.04.2010 18:35:28

Re: У немцев...

>>некоторое количество кораблей, не имеющее в кампании опредленной задачи.
>
>>Учитывая особенности театра, базирования КБФ, опыт ПМВ и реальный ход бд в этом районе. Оптимистично планировать в пользу КБФ не получится.
>
>Реальный ход ВОВ немцы еще не знают и планировать исходя из него не могут.

У них уже есть опыт проведения комбинированных операций, в т.ч. против битанского флота. Могут планировать исходя из него.

>Далее - в реальности в 1941м ЭМ достаточно активно действовали и гарантировать спокойную высадку у них под носом нельзя.

гарантировать разумется нельзя ничего.

>Ну и самое главное - на 22.06.41 в Рижском заливе находились Киров, Горький и 10 эсминцев. В 20 часах хода, в Таллине находилась ОР, Ленинград и Минск.
>Извините, но при таких вводных устроить десант "в район Риги" - это покруче "морского льва" будет.

принял к сведению, но право не стоит так яростно оспаривать. Это и был "креатив навскидку".
Просто пример того, что изменение оперативного плана может повлечь также изменение оперативных планов противника.
К тому же трудно смоделировать как ОЛС будет дейстовать против карманника при поддержке ЭМ и ударах по базе с воздуха.

>И на всякий случай напомню, что ранее Ригу как раз предлагалось удерживать, создавая предполье на СЗФ до нее, а не до старой границы, т.к. там география очень удобная.

Можно не напоминать, т.к. я как раз и напсал что это будет атакой во фланг выбраной позиции.

>>Его вполне посильно заблокировать в базах
>Вы собираетесь заблокировать КБФ в базах и устроить десант прямо в эту базу? А это не слишком круто?

я имел ввиду Таллин финский залив.

>>заблокировать проливы и нейтрализовать авиацией
>На практике этого сделать не удалось.

На практике немцы не прилагали к этому усилий, т.к. они (усилия) были сосредоточены на сухопутном фронте.

>>НК и ПЛ,
>И какие у немцев были боеготовые НК на балтике на 22.06.41?

карманник и 4КРЛ. Иногда считают Тирпиц.

>ПЛ - почему они в реальности переход ОЛС не сорвали?

Потому что в реальности немцы действий на морском театре не планировали и всерьез не вели, решая задачи на суше и только когда пришло время провели операцию против Моонзунда.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 18:35:28)
Дата	16.04.2010 19:00:11

Re: У немцев...

>У них уже есть опыт проведения комбинированных операций, в т.ч. против битанского флота. Могут планировать исходя из него.немцы проводили высадку в район Скапафлоу?

>>Ну и самое главное - на 22.06.41 в Рижском заливе находились Киров, Горький и 10 эсминцев. В 20 часах хода, в Таллине находилась ОР, Ленинград и Минск.
>>Извините, но при таких вводных устроить десант "в район Риги" - это покруче "морского льва" будет.

>К тому же трудно смоделировать как ОЛС будет дейстовать против карманника при поддержке ЭМ и ударах по базе с воздуха.

Результат боя карманника с двумя Кировыми совершенно неочевиден - как показал бой у Ла-Платы, пояс корманников от 180-200мм снарядов совсем не гарантирует.

поддержка ЭМ - это конечно хорошо, но сколько ЭМ немцы должны выставить для нейтрализации десятка семерок?

И не забываем, что через сутки у места высадки уже может появиться ЛК, паралидеров и возможно еще какие нибудь корабли.

Авиация - как говорилось в первые дни войны у нее задачь было более чем достаточно и без кораблей.

В таких условиях десант с моря это откровенная авантюра.

>я имел ввиду Таллин финский залив.
Даже если предположить, что флот будет базироваться в Таллине, а не в Усть-Двинске, то все равно не получается.

На практике обратный переход из Рижского залива в Таллин ОЛС совершить сумел и немцы ничего не заблокировали.
выделить много больше сил, чем в реале им просто неокуда.

>На практике немцы не прилагали к этому усилий, т.к. они (усилия) были сосредоточены на сухопутном фронте.
Так у них и в альтернативе основные усилия будут на суше. С авиацией так еще и сложнее, чем в реальности, т.к. потери на аэродромах у нас будут ниже, а противодействие больше.

>>>НК и ПЛ,
>>И какие у немцев были боеготовые НК на балтике на 22.06.41?
>
>карманник и 4КРЛ. Иногда считают Тирпиц.
Для этого требуется перевести КРЛ из учебных в боевые и успеть подготовить нормальные экипажи.
Тирпиц на тот момент еще не боеготов.

В целом получается, что результат боя КБФ и немецких кораблей совсем не очевиден. И планировать высадку в таких условиях сильно сомнительная идея.

От	марат
К	Claus (16.04.2010 19:00:11)
Дата	17.04.2010 19:53:37

Re: У немцев...

Здравствуйте!

>И не забываем, что через сутки у места высадки уже может появиться ЛК, паралидеров и возможно еще какие нибудь корабли.
А вот насчет линкора - поподробнее. Т.к. когда уходил Киров через моонзундский пролив он по максимум разгружался. Читал книгу, типа офицер зенитчик-артиллерист жаловался, что даже побриться воды нет. Так что если линкор пропихнут, то без снарядов и топлива.

>>карманник и 4КРЛ. Иногда считают Тирпиц.
>Для этого требуется перевести КРЛ из учебных в боевые и успеть подготовить нормальные экипажи.
>Тирпиц на тот момент еще не боеготов.
Кто мешает-то? Или поменяв план за нас немцы план менять не должны?

С уважением, Марат

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:28:37)
Дата	14.04.2010 17:35:40

Гражданские не могут оставаться без защиты военных...

>ПО крайней мере развернуты авиачасти ПВО и должны выйти их аэродромные службы. Плюс эвакуируемые гражданские учреждения, семьи и т.п.

Я так предполагаю, предлагается всех выселить, потому как мы не можем оставить народное хозяйство и население без защиты военных. Хотя бы потому, что мы не сможет провести мобилизацию тут.

Так что выселяются все поголовно, остаются пограничгники, вся территория превращается в непроходимую.

Особенно будет интересно, если все это мы проделаем, а война, как и в 1927, так и не начнется. И мы будем еще десятилется содержать и поддерживать дророгущую приграничную полосу заграждения, где самая плодородная земля в стране.

От	Олег...
К	генерал Чарнота (14.04.2010 17:11:39)
Дата	14.04.2010 17:19:01

Дык, раз все свои на старой границе, тогда все прощще...

>Каким - своим? Свои - на старой границе.

Ну тогда у нас времени хватит. Ведь еще в мирное время вся полоса перед старой гранцей превращена с ззону разрушений, оставлено только несколько самых важных направлений.

Так?

От	генерал Чарнота
К	Олег... (14.04.2010 17:19:01)
Дата	14.04.2010 17:46:19

Re: Дык, раз

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ну тогда у нас времени хватит. Ведь еще в мирное время вся полоса перед старой гранцей превращена с ззону разрушений, оставлено только несколько самых важных направлений.

>Так?

Приблизительно.

Зона разрушений делается с началом войны; в тылу у немцев в лесных массивах вблизи крупных дорог оставляются диверсионные группы для беспокойства немецких тылов путём отстрела, а также авианаводчики.

От	Олег...
К	генерал Чарнота (14.04.2010 17:46:19)
Дата	14.04.2010 18:03:24

А в чем новизна?

Вы, так же как и Claus предлагаете ровно то, что было в реальности, ну разные мелкие нью-ансы разве что у вас с ним менее продуманы.

В чем новизна тогда?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (14.04.2010 17:46:19)
Дата	14.04.2010 17:54:43

Re: Дык, раз

>Зона разрушений делается с началом войны;

Ровно это предполагалось и делалось (там где удавалось) в реале.

>в тылу у немцев в лесных массивах вблизи крупных дорог оставляются диверсионные группы для беспокойства немецких тылов путём отстрела,

Этого не было, да.
Хотя ЗФ предполагал использовать для этого десантников, но им стало не до того.

>а также авианаводчики.

А что они будут делать? Конкретно?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:54:43)
Дата	14.04.2010 20:39:18

Re: Дык, раз

>Ровно это предполагалось и делалось (там где удавалось) в реале.
Везде этого как раз и не делалось. В реальности весьма крупные массы войск сидели прямо на границе зачастую. МК сидели в выступах, из которых выходить оставляя за собой зону разрушений просто бессмыслено и т.д.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:54:43)
Дата	14.04.2010 18:01:37

Re: Дык, раз

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А что они будут делать? Конкретно?

Наводить нашу авиацию на немецкие колонны.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (14.04.2010 18:01:37)
Дата	14.04.2010 18:11:18

Re: Дык, раз

>>А что они будут делать? Конкретно?
>
>Наводить нашу авиацию на немецкие колонны.

Так умных бомб еще нет, подсвечивать нечего.
Тактикой наведения с земли советская авиация не владеет.
Задачу получает на земле, с соответсвующим временем реакции.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 18:11:18)
Дата	15.04.2010 10:59:16

Re: Дык, раз

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так умных бомб еще нет, подсвечивать нечего.

Мож я не правильно выразился.
Нужно передать, что там-то там-то едет колонна.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (15.04.2010 10:59:16)
Дата	15.04.2010 11:03:51

Re: Дык, раз

>Мож я не правильно выразился.
>Нужно передать, что там-то там-то едет колонна.

время реакции большое. Колонну могут и не найти.
А на крупных магистралях - чего их искать то? оНи и так идут сплошняком

От	Олег...
К	генерал Чарнота (14.04.2010 18:01:37)
Дата	14.04.2010 18:07:40

По телефону? :о)))

>Наводить нашу авиацию на немецкие колонны.

Как наводить? Придумать некую систему условных сигналов? Отображать их на земле? Радиостанции установим? Какие? У 6ПК всего 2,5 км реальная дальность, для наведения авиации этого маловато.

Зачем это все, если в реальной реальности немецкие колонны и так были отлично видны издалека (пыль и пр. визуальные признаки).

Да и вообще какое-то странное занятие при полном превосходстве противника в войздухе...

От	генерал Чарнота
К	Олег... (14.04.2010 18:07:40)
Дата	15.04.2010 10:57:32

Re: По телефону?...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Да и вообще какое-то странное занятие при полном превосходстве противника в войздухе...

Откуда "полное превосходство"?

Они не отымели наши у авиацию на аэродромах, как в реале, поскольку большая часть авиации была выведена за старую границу.

От	Claus
К	Олег... (14.04.2010 18:07:40)
Дата	15.04.2010 00:34:43

Re: По телефону?...

>Как наводить? Придумать некую систему условных сигналов? Отображать их на земле? Радиостанции установим? Какие? У 6ПК всего 2,5 км реальная дальность, для наведения авиации этого маловато.

Насчет наведения - согласен, для 41го это совершенно нереально. Рост эффективности авиации возможен только за счет роста числа задействованных самолетов, пропорционально их численности.

>Да и вообще какое-то странное занятие при полном превосходстве противника в войздухе...
А оно то откуда возьмется? при отводе основной массы авиации к старой границе вынести ее первым ударом уже не удастся, как и обеспечить "конвеер налетов" и захват аэродромов вермахтом.
А в промежуток между границами, что нам со старой, что немцам с новой, лететь примерно одинаково.

От	Олег...
К	Claus (15.04.2010 00:34:43)
Дата	15.04.2010 00:44:49

Re: По телефону?...

>А оно то откуда возьмется? при отводе основной массы авиации к старой границе вынести ее первым ударом уже не удастся, как и обеспечить "конвеер налетов" и захват аэродромов вермахтом.

Упс. Вы полагаете превосходство в воздухе создается колличеством самолетов!?

От	Claus
К	Олег... (15.04.2010 00:44:49)
Дата	15.04.2010 01:02:43

Re: По телефону?...

>Упс. Вы полагаете превосходство в воздухе создается колличеством самолетов!?

Нет. Я знаю, что это один из важнейших факторов.
Вы всерьез думаете иначе?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.04.2010 16:17:05)
Дата	14.04.2010 16:32:24

Re: Дмитрий Козырев...

>Можно создать батальенные опорные пункты у больших мостов и на ключевых магистралях - это потребует 2-3 дивизии.

даже на приведеной карте я насчитал больше 60 намеченых объектов.
В дивизии 9 батальонов или 27 рот.
Уже на этот участок нужно три дивизии, а ведь это только 35 км от Бреста.

>Плюс отряды заграждения/уничтожения для деревянных мостов, через речку вонючку.
>В виде грузовика с отделением солдат и ящиком взрывчатки, последовательно передвигающегося от одного такого моста к другому.

Их догонят и убьют.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 16:32:24)
Дата	14.04.2010 19:02:37

Re: Дмитрий Козырев...

>Уже на этот участок нужно три дивизии, а ведь это только 35 км от Бреста.
Батальоны нужны только у крупных мостов, а не у каждой речки "вонючки".
Тем более после подхода основных сил они могут отходить.

>Их догонят и убьют.
Кто?
Основные силы не по проселкам идут. А по крупным магистралям, где как раз нормальные опорные пункты.

Понятное дело всегда будет риск нарваться на тот же Бранденбург или залетных мотоциклистов - но это уже как повезет.

От	объект 925
К	Claus (14.04.2010 19:02:37)
Дата	14.04.2010 19:05:31

Ре: кино посмотрите, там как раз пример приводится.

>Основные силы не по проселкам идут. А по крупным магистралям, где как раз нормальные опорные пункты.
++++
http://www.intv.ru/view/?film_id=86667
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (14.04.2010 19:05:31)
Дата	14.04.2010 19:09:01

Ре: если я не спутал и обход показывается в фильме "Москва, осень 41-го". (-)

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 16:32:24)
Дата	14.04.2010 16:56:49

Дима, читай внимательнее

Здрасьте вам!

>даже на приведеной карте я насчитал больше 60 намеченых объектов.
>В дивизии 9 батальонов или 27 рот.
>Уже на этот участок нужно три дивизии, а ведь это только 35 км от Бреста.

Это не намеченные объекты, это все мосты, которые нанесены на эту карту!

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (14.04.2010 16:56:49)
Дата	14.04.2010 17:05:01

Re: Дима, читай...

>Это не намеченные объекты, это все мосты, которые нанесены на эту карту!

Ну так я и спросил - что мы с этим теперь будем делать?
Очевидно, что объектов - много даже в 50 км полосе.

Оборонять их все - никаких сил не хватит.

Создавать опоные пункты у некоторых - обойдут.

Я вас плавно подвожу к мысли, что без сплошного фронта, все ваши действия обречены на провал.
А сплошной фронт можно сформировать только или большим количеством стрелковых соединений (как в реале) или меньшим количеством подвижных соединений с задачей ведения подвижной обороны.
Но даже оставляя за скобками их способность к ведению такой обороны против немцев (тут очень важны гибкость управления, качество и оперативность разведки и связи) - придется в начальной операции выделить (и положить) лучшие войска.

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:05:01)
Дата	14.04.2010 17:25:21

Re: Дима, читай...

Здрасьте вам!

>Оборонять их все - никаких сил не хватит.
>Создавать опоные пункты у некоторых - обойдут.

Изначально задача стоит - замедлить продвижение, а не остановить. Потому уход колонн с шоссе на проселки, к мостам с малой грузоподъемностью позволит это самое замедление осуществить.

>Я вас плавно подвожу к мысли, что без сплошного фронта, все ваши действия обречены на провал.

А я пытаюсь плавно подвести к тому, что если в ближайшей округе перед тобой 3 моста, и они уничтожены, а за ними - мосты, которые нужно усиливать, иначе они даже грузовик груженый выдержат с трудом - то на все это нужно время. Пошлешь разведку вправо-влево? Логично. Только не забудь, что там - полоса соседней дивизии.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (14.04.2010 17:25:21)
Дата	14.04.2010 17:32:21

Re: Дима, читай...

>>Оборонять их все - никаких сил не хватит.
>>Создавать опоные пункты у некоторых - обойдут.
>
> Изначально задача стоит - замедлить продвижение, а не остановить. Потому уход колонн с шоссе на проселки, к мостам с малой грузоподъемностью позволит это самое замедление осуществить.

Главный вопрос - на сколько замедлить.
Потому что я тебе уже приводил расчет, в который опредленое замедление заложено - но этот темп все равно остается неприемлимым для обороняющихся.

>>Я вас плавно подвожу к мысли, что без сплошного фронта, все ваши действия обречены на провал.
>
>А я пытаюсь плавно подвести к тому, что если в ближайшей округе перед тобой 3 моста, и они уничтожены, а за ними - мосты, которые нужно усиливать, иначе они даже грузовик груженый выдержат с трудом - то на все это нужно время.

короче пора переходить к конкретным расчетам :)

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:32:21)
Дата	14.04.2010 21:49:37

Re: Дима, читай...

Здрасьте вам!

>> Изначально задача стоит - замедлить продвижение, а не остановить. Потому уход колонн с шоссе на проселки, к мостам с малой грузоподъемностью позволит это самое замедление осуществить.
>Главный вопрос - на сколько замедлить.
>Потому что я тебе уже приводил расчет, в который опредленое замедление заложено - но этот темп все равно остается неприемлимым для обороняющихся.

Дим, то был не расчет, то была весьма грубая прикидка (мы ведь говорим о времени "чистого движения"?)

>короче пора переходить к конкретным расчетам :)

Т.к. от Бреста до поворота на Жабинку 19 км., в данном случае сделать вряд ли что можно успеть (но попробовать стоит).
Остается только вариант с изменением дорожной сети (грубо говоря - разрушение еще в мирное время части мостов и ограничение грузоподъемности оставшихся). Отрисовать его я пока не готов - для этого надо смотреть хар-ки рек, не забывая при этом, что народ-то тоже жить хочет и по дорогам ему тоже ездить надо.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:32:21)
Дата	14.04.2010 17:44:00

Re: Дима, читай...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>короче пора переходить к конкретным расчетам :)

Ет точна

От	Виктор Крестинин
К	Claus (14.04.2010 16:17:05)
Дата	14.04.2010 16:20:08

Re: Дмитрий Козырев...

>Можно создать батальенные опорные пункты у больших мостов и на ключевых магистралях - это потребует 2-3 дивизии. Плюс отряды заграждения/уничтожения для деревянных мостов, через речку вонючку.
Дивизия - три полка, 9 батальонов, итого, 18 мостов, если дивизии две. 18 отдельно разбросанных и по отдельности затем умучаных батальонов. Да, расскажите, в какой полосе Вы эту дивизию рассадите? как распределите остальные ее части? Например, артполк.

>В виде грузовика с отделением солдат и ящиком взрывчатки, последовательно передвигающегося от одного такого моста к другому.
Во предки были тупые, до грузовика и ящика взрывчатки не додумались!

От	Фёдорыч
К	Юрий А. (14.04.2010 13:45:52)
Дата	14.04.2010 15:00:39

Re: Дмитрий Козырев...

Это не обозначенные разрушения, это все мосты и узости в пределах одного листа карты.

От	Юрий А.
К	Фёдорыч (14.04.2010 15:00:39)
Дата	14.04.2010 15:05:54

Re: Дмитрий Козырев...

>Это не обозначенные разрушения, это все мосты и узости в пределах одного листа карты.

И зачем Вы тогда это все нарисовали? Что этим сказать то хотели?

От	Фёдорыч
К	Юрий А. (14.04.2010 15:05:54)
Дата	14.04.2010 15:27:51

Re: Дмитрий Козырев...

Здрасьте вам!

>И зачем Вы тогда это все нарисовали? Что этим сказать то хотели?

Понимаю, вам бы хотелось, чтобы я выложил готовое решение с графиками и таблицами расчетов, а вы бы его критиковали и указывали недостатки :-)

На 1 этапе - оценить условия местности на возможность проведения мероприятий по задержке продвижения войск противника (в рамках идеи отнесения развертывания вглубь территории СССР).

На 2 этапе - попытаться выявить ключевые мосты и др. точки

На 3 этапе - прикинуть возможность их уничтожения до подхода передовых подразделений противника.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Юрий А.
К	Фёдорыч (14.04.2010 15:27:51)
Дата	14.04.2010 16:06:28

Re: Дмитрий Козырев...

>Здрасьте вам!

>>И зачем Вы тогда это все нарисовали? Что этим сказать то хотели?
>
>Понимаю, вам бы хотелось, чтобы я выложил готовое решение с графиками и таблицами расчетов, а вы бы его критиковали и указывали недостатки :-)

Даже не надеялся…

>На 1 этапе - оценить условия местности на возможность проведения мероприятий по задержке продвижения войск противника (в рамках идеи отнесения развертывания вглубь территории СССР).

(доставая пакетик чипсов) Весь во внимании. Как это будем делать?

>На 2 этапе - попытаться выявить ключевые мосты и др. точки

А чем Вас не устраивают действующие правила по выявлению таких эээ... мест приложения усилий? Вы хотите изобрести какой-то новый, особенный велосипед?

>На 3 этапе - прикинуть возможность их уничтожения до подхода передовых подразделений противника.

Ну, зависит от многих факторов. Но таки да, прикинуть можно, если, конечно, перестать рассматривать сферического коня в вакууме и перейти к конкретике. Хотя противник не дурак и может внести свои корректировки в Ваши прикидки.

От	Фёдорыч
К	Юрий А. (14.04.2010 16:06:28)
Дата	14.04.2010 16:53:51

Re: Дмитрий Козырев...

Здрасьте вам!

>>Понимаю, вам бы хотелось, чтобы я выложил готовое решение с графиками и таблицами расчетов, а вы бы его критиковали и указывали недостатки :-)
>Даже не надеялся…

И это правильно.

>>На 1 этапе - оценить условия местности на возможность проведения мероприятий по задержке продвижения войск противника (в рамках идеи отнесения развертывания вглубь территории СССР).
>(доставая пакетик чипсов) Весь во внимании. Как это будем делать?

Смотря на представленную карту.

>>На 2 этапе - попытаться выявить ключевые мосты и др. точки
>А чем Вас не устраивают действующие правила по выявлению таких эээ... мест приложения усилий? Вы хотите изобрести какой-то новый, особенный велосипед?

Где я говорил, что меня какие-то правила не устраивают. Да и в вашем первоначальном тексте вы как-то не про правила говорили, а про ж/д станцию...

>Ну, зависит от многих факторов. Но таки да, прикинуть можно, если, конечно, перестать рассматривать сферического коня в вакууме и перейти к конкретике. Хотя противник не дурак и может внести свои корректировки в Ваши прикидки.

Да кто вам мешает-то - перейти к конкретике. Я ведь именно для эту карту нарисовал.
Ваше видение, какие на этом листе карты есть мосты, уничтожение которых позволит замедлить продвижение?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Юрий А.
К	Фёдорыч (14.04.2010 16:53:51)
Дата	14.04.2010 21:39:04

Re: Дмитрий Козырев...

>>>На 2 этапе - попытаться выявить ключевые мосты и др. точки
>>А чем Вас не устраивают действующие правила по выявлению таких эээ... мест приложения усилий? Вы хотите изобрести какой-то новый, особенный велосипед?
>
>Где я говорил, что меня какие-то правила не устраивают. Да и в вашем первоначальном тексте вы как-то не про правила говорили, а про ж/д станцию...

Ну, так умные люди давным-давно придумали, общие правила, заграждения ж.д. То, что вы предлагаете, в виде ноу-хау, это очагово-барьерный метод.

>>Ну, зависит от многих факторов. Но таки да, прикинуть можно, если, конечно, перестать рассматривать сферического коня в вакууме и перейти к конкретике. Хотя противник не дурак и может внести свои корректировки в Ваши прикидки.
>
>Да кто вам мешает-то - перейти к конкретике. Я ведь именно для эту карту нарисовал.
>Ваше видение, какие на этом листе карты есть мосты, уничтожение которых позволит замедлить продвижение?

Знаете, мне кажется, что Вы просто не понимаете, о чем говорите.
Давайте я вам лучше кое-что на фотографиях покажу, ибо на той карте, что Вы запостили, понять, где и что разрушать сложно.

Вот смотрите,

[28K]

на этой фотографии Вы наглядно можете видеть, что для уничтожения большого моста, нужно весьма не мало грамотных саперов и сотни кг взрывчатки.

А вот «тоже мост». Разрушен и восстановлен.

[168K]

Как видите, восстановление ничего из себя сложного и долгого не представляет. И дефицитных материалов не требует. Т.е. особо сложного препятствия для противника, ожидающего подобных Ваших действий не представляет. И подавляющее большинство ИССО, которые Вы обвели на карте, это именно такие мостики.

Это к тому, что «все взорвать», потребует колоссальных сил и средств обученных и подготовленных саперов (которых просто не хватит), которым еще будет активно противодействовать противник. А результат будет слабый, ибо по временной схеме ваши разрушения, не прикрытые ничем, будут быстро ликвидированы.

От	Фёдорыч
К	Юрий А. (14.04.2010 21:39:04)
Дата	14.04.2010 22:28:29

Re: Дмитрий Козырев...

Здрасьте вам!

>То, что вы предлагаете, в виде ноу-хау, это очагово-барьерный метод.

Ткните пальчиком, где я утверждал, что мои предложения - это моё "ноу-хау"?
Посему на будущее - давайте будем корректнее в формулировках.

>на этой фотографии Вы наглядно можете видеть, что для уничтожения большого моста, нужно весьма не мало грамотных саперов и сотни кг взрывчатки.

http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/05.html

"...В округе подготовили более 60 специальных подрывных команд общей численностью 1400 человек. Заложили десятки складов с минно-взрывными средствами. На всех значительных мостах приграничной полосы отремонтировали минные трубы, колодцы, ниши и камеры. Припасли 1640 готовых сложных зарядов и десятки тысяч зажигательных трубок, которые можно было ввести в действие буквально мгновенно..."
"...Бойцы, охранявшие мосты (они же и подрывники), действовали слаженно и уверенно.
Шестидесятиметровый мост через реку Уборть под Олевском был, например, полностью подготовлен к разрушению при дублированной системе взрывания за две с половиной минуты..."

Тов. Старинов написал неправду?

>Это к тому, что «все взорвать», потребует колоссальных сил и средств обученных и подготовленных саперов (которых просто не хватит), которым еще будет активно противодействовать противник. А результат будет слабый, ибо по временной схеме ваши разрушения, не прикрытые ничем, будут быстро ликвидированы.

"...Необходимые запасы минно-подрывных средств создавались для полного разрушения дорог в полосе до 60 — 100 километров от границы, и располагались они вблизи охраняемых объектов..."

Тов. Старинов не понимал, что делает, готовя команды подрывников?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Юрий А.
К	Фёдорыч (14.04.2010 22:28:29)
Дата	14.04.2010 22:50:33

Re: Дмитрий Козырев...

>"...В округе подготовили более 60 специальных подрывных команд общей численностью 1400 человек. Заложили десятки складов с минно-взрывными средствами. На всех значительных мостах приграничной полосы отремонтировали минные трубы, колодцы, ниши и камеры. Припасли 1640 готовых сложных зарядов и десятки тысяч зажигательных трубок, которые можно было ввести в действие буквально мгновенно..."
>"...Бойцы, охранявшие мосты (они же и подрывники), действовали слаженно и уверенно.
>Шестидесятиметровый мост через реку Уборть под Олевском был, например, полностью подготовлен к разрушению при дублированной системе взрывания за две с половиной минуты..."

>Тов. Старинов написал неправду?

Тов. Старинов, знает, о чем говорит. Вы нет. Для Вас, что внеклассный мост, что малый мостик, установленный в расчете на трехсотлетний паводок, одно и тоже - "мост". Вы обвели кружечками на карте все подряд, и натягиваете сову на глобус.

>>Это к тому, что «все взорвать», потребует колоссальных сил и средств обученных и подготовленных саперов (которых просто не хватит), которым еще будет активно противодействовать противник. А результат будет слабый, ибо по временной схеме ваши разрушения, не прикрытые ничем, будут быстро ликвидированы.
>
>"...Необходимые запасы минно-подрывных средств создавались для полного разрушения дорог в полосе до 60 — 100 километров от границы, и располагались они вблизи охраняемых объектов..."

>Тов. Старинов не понимал, что делает, готовя команды подрывников?

Ну и как результат? Разрушили всё?

Вы лучше вот это почитайте, особенно главу Мосты.

http://szst.ru/library/ingener/index.html чтоб было понятно, что Ваши предложения не панацея.

А потом объясните, плиз, что Ваши предложения, дают в плюс, по сравнению стем, что и так сделали, в плане заграждения дорог в реальности.

От	NetReader
К	Юрий А. (14.04.2010 22:50:33)
Дата	15.04.2010 05:35:21

Re: Дмитрий Козырев...

>>Тов. Старинов не понимал, что делает, готовя команды подрывников?
>
>Ну и как результат? Разрушили всё?

"Съесть то он съест, да кто ж ему даст?"(с)
Окоротили тов Старинова с его идеями:
"...познакомившись с подготовкой к устройству заграждении в приграничной полосе, я был просто ошеломлен. Даже то, что удалось сделать в этом отношении в 1926-1933 годах, оказалось фактически ликвидированным.
Не существовало больше складов с готовыми зарядами около важных охраняемых мостов и других объектов. Не было не только бригад, предназначенных для устройства и преодоления заграждений, но даже специальных батальонов. В железнодорожных и инженерных войсках остались лишь небольшие подрывные команды да роты спецтехники.
...
Нашим союзником стал и заместитель начальника военных сообщений Красной Армии генерал 3-й. Кондратьев. Он дал в ГВИУ заявку на 120 000 мин замедленного действия для железнодорожных войск. Заявка эта подверглась тысячекратному сокращению. ГВИУ смогло выделить военным железнодорожникам лишь... 120 МЗД.
В начале мая 1941 года, после выступления Сталина на приеме выпускников военных академий, все, что делалось по устройству заграждений и минированию, стало еще больше тормозиться..."

От	Claus
К	Юрий А. (14.04.2010 21:39:04)
Дата	14.04.2010 22:24:29

Re: Дмитрий Козырев...

>на этой фотографии Вы наглядно можете видеть, что для уничтожения большого моста, нужно весьма не мало грамотных саперов и сотни кг взрывчатки.

>А вот «тоже мост». Разрушен и восстановлен.

Второй "тоже мост" явно меньше первого и едва ли требовал сотен кг взрывчатки.
Да и важно время восстановления.

От	Юрий А.
К	Claus (14.04.2010 22:24:29)
Дата	14.04.2010 22:55:32

Re: Дмитрий Козырев...

>>на этой фотографии Вы наглядно можете видеть, что для уничтожения большого моста, нужно весьма не мало грамотных саперов и сотни кг взрывчатки.
>
>>А вот «тоже мост». Разрушен и восстановлен.
>
>Второй "тоже мост" явно меньше первого и едва ли требовал сотен кг взрывчатки.

Ну, вот, проблеск сознания. А теперь начинаем обдумывать вопрос, сколько больших и внеклассных мостов на километр дороги?

>Да и важно время восстановления.

И время на заграждение. И угадать время подрыва, чтоб своим не навредить. И просто получить приказ на уничтожение, чтоб потом, не поставили к стене, за "почему без приказа".

От	Claus
К	Юрий А. (14.04.2010 22:55:32)
Дата	15.04.2010 00:50:34

Re: Дмитрий Козырев...

>Ну, вот, проблеск сознания. А теперь начинаем обдумывать вопрос, сколько больших и внеклассных мостов на километр дороги?
Зачастую ни одного нет - зависит от места.

Вот например спутниковая фотка участка из полосы наступления 3 танковой группы.
http://maps.google.ru/maps?hl=ru&ie=UTF8&ll=54.338947,23.680944&spn=0.010758,0.027595&t=h&z=15
Десятков мостов что то незаметно, а ведь сейчас их должно быть больше чем тогда.

>>Да и важно время восстановления.
>
>И время на заграждение.
Время подрыва трудозатраты отделения солдат на 1м грузовике.

Время восстановления это потеря времени крупным соединением.

>И угадать время подрыва, чтоб своим не навредить. И просто получить приказ на уничтожение, чтоб потом, не поставили к стене, за "почему без приказа".

А это обеспечивается заблаговременным планированием таких действий.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (15.04.2010 00:50:34)
Дата	15.04.2010 10:13:44

Re: Дмитрий Козырев...

>>И время на заграждение.
>Время подрыва трудозатраты отделения солдат на 1м грузовике.

даже на 1 деревянный мост требуется 2 часа работы согласно наставлению. И десятки кг ВВ.

>Время восстановления это потеря времени крупным соединением.

Вы опять ошибаетесь, полагая, что пока не наведут мост соединенияе простаивает.
Пока строиться временный мост организуется паромная переправа (чтобы переправить разведку и продолжить наступление), часть техники переправляется вброд (по возможности) или наводится наплавной мост. Это дает возможность переправить небольшие силы, но они ведут разведку и сбивают заслоны, ведут преследование.
Например отделение на грузовике уже может не убежать и быть застигнутым у следущего моста.
Саперы, устраняют какие то промежуточные заграждения.
Потом главные силы продолжают движение и нагоняют. А если гдетоо далее опорный пункт, то по выходу они уже будут иметь разведданные и могут атаковать сходу.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:13:44)
Дата	16.04.2010 15:18:36

Re: Дмитрий Козырев...

>Вы опять ошибаетесь, полагая, что пока не наведут мост соединенияе простаивает.
>Пока строиться временный мост организуется паромная переправа (чтобы переправить разведку и продолжить наступление), часть техники переправляется вброд (по возможности) или наводится наплавной мост.
а это все не требует времени, в отличии от переправы по существующему мосту?

Это как раз всполне себе задержка.
В конце концов никто же не ожидает многодневной задержки у каждой "речки вонючки". Но в сумме эти мосты задержку дают. Особенно для тяжелых вооружений.
Если бы это было не так, то никто не занимался бы "гонкой за мостами2 , а это делали и придавали этому большое значение.

>Это дает возможность переправить небольшие силы, но они ведут разведку и сбивают заслоны, ведут преследование.
На местах возможных переправ вполне могут оказаться мины, небольшие засады и т.п., что опять таки вызывает задержки.

>Например отделение на грузовике уже может не убежать и быть застигнутым у следущего моста.
Т.е. грузовыи переедет мост медленее, чем эти самые небольшите силы найдут брод?

Фора у грузовика вполне нормальная получается, дающая шансы на успех. Гарантий понятное дело никто не даст.
Хотя на мой взгляд риск от какого нибудь бранденбурга для этого грузовика будет гораздо выше, чем риск от нагона немцами.

>Потом главные силы продолжают движение и нагоняют. А если гдетоо далее опорный пункт, то по выходу они уже будут иметь разведданные и могут атаковать сходу.
Опорный пунк вполне может иметь перед собой заслоны, препятствующие этим самым длегким силам вести разведку. Он может быть усилен небольшим количеством танков и т.д.
Все отнюдь не однозначно.

Далее - даже если главные силы будут иметь данные разведки, это не обеспечит захвата большого моста с ходу. а если на захват придется тратить часы, то его просто взорвут.

смысл опорного пункта у моста прежде всего в этом.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.04.2010 15:18:36)
Дата	16.04.2010 15:44:10

Re: Дмитрий Козырев...

>>Пока строиться временный мост организуется паромная переправа (чтобы переправить разведку и продолжить наступление), часть техники переправляется вброд (по возможности) или наводится наплавной мост.
>а это все не требует времени, в отличии от переправы по существующему мосту?
>Это как раз всполне себе задержка.
>В конце концов никто же не ожидает многодневной задержки у каждой "речки вонючки". Но в сумме эти мосты задержку дают. Особенно для тяжелых вооружений.

Требует разумеется. Но речь идет не скорости движения, а о темпе наступления. В одной из подветок (Фёдорычу) я показывал, разницу между асторономическим временем и временем чистого движения. Мне кажется что Вы это прочли, поэтому я не буду искать ссылку.

>Если бы это было не так, то никто не занимался бы "гонкой за мостами2 , а это делали и придавали этому большое значение.

Сохраненный постоянный мост разумеется предпочтительнее - но прежде всего в части последующей органиазци снабжения, выдвижения вторых эшелонов и резервов. В конечном счете его захват экономит ресурсы сапер и материалы, грузоподъемность постояных мостов выше чем временных.
Но одновременн с этим даже при разрушени мостов немцы обеспечивали себе высокие темпы наступления. (Я разумеется не могу сказать что это "не мешало", мешало конечно же, но восстановление инфраструктуры и обеспечение движения заложено в темпы наступления) Если инфраструктура не повреждена темпы наступления будут ЕЩЕ ВЫШЕ.

Да и кстати иной раз наступающий не гнушается сам разрушением мостов в тылу обороняющегося - чтобы воспретить его отход или подход резервов.

>>Это дает возможность переправить небольшие силы, но они ведут разведку и сбивают заслоны, ведут преследование.
>На местах возможных переправ вполне могут оказаться мины, небольшие засады и т.п., что опять таки вызывает задержки.

Попытайтесь обощить эти "небольшие силы" в масштабы всей прифронтовой полосы - 1000 км по фронту 300 км в глубину.
Ваше желание контролировать _все_возможные_ места прсото невыполнимо по ресурсам, и более того ведет их к неразумной расточительности, т.к. "задержавшись" в одном месте (по преодолев заслон) - наступающий уничтожает и отрезает "заслоняющих" соседние участки. Т.е. общий баланс будет не в пользу заслоняющих. (Связи между собой у небольших групп по понятным причинам не будет)

>>Например отделение на грузовике уже может не убежать и быть застигнутым у следущего моста.
>Т.е. грузовыи переедет мост медленее, чем эти самые небольшите силы найдут брод?

Нет, пока отделение будет минировать следующий мост - их догонят и убьют.

>Фора у грузовика вполне нормальная получается, дающая шансы на успех. Гарантий понятное дело никто не даст.

С чего ж она нормальная?
У наступающих тоже грузовик, а то и мотоцикл. Скорости равны.
Но заслоняющим надо заминировать и взорвать мост. Пока они тоже "теряют время" - преследование может переправиться и догнать.

>Хотя на мой взгляд риск от какого нибудь бранденбурга для этого грузовика будет гораздо выше, чем риск от нагона немцами.

Брандербург нецелесобразно нацеливать на проселочные дороги и мосты через перплюйки. Он разумеется должен быть нацелен на мосты большой грузоподъемности на магистралях и шоссе.

>>Потом главные силы продолжают движение и нагоняют. А если гдетоо далее опорный пункт, то по выходу они уже будут иметь разведданные и могут атаковать сходу.
>Опорный пунк вполне может иметь перед собой заслоны, препятствующие этим самым длегким силам вести разведку. Он может быть усилен небольшим количеством танков и т.д.
>Все отнюдь не однозначно.

Значит разведка установит границы этого района. Сплошного то фронта нет. Конечно неоднозначно. Но есть тактика, которой вы пытаетесь противопоставить импровизацию и партизанщину, приписывая ей оперативный выигрыш. А на деле это попытка сшить из овцы шесть шапок.

>Далее - даже если главные силы будут иметь данные разведки, это не обеспечит захвата большого моста с ходу. а если на захват придется тратить часы, то его просто взорвут.
>смысл опорного пункта у моста прежде всего в этом.

Малопонятная тактика. Если предполагается уничтожеить мост - зачем городить какой-то укрепленый пункт?
А в качестве исторического примера - ремагенский мост. Был захвачен наступающими амерканцами, несмотря на то что имел опорный пункт и был заминирован.
Ну или мост в Алитусе. Вообще мосты через Неман. Вообще наступление 3-й ТГР

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 15:44:10)
Дата	16.04.2010 17:15:42

Re: Дмитрий Козырев...

>Требует разумеется. Но речь идет не скорости движения, а о темпе наступления. В одной из подветок (Фёдорычу) я показывал, разницу между асторономическим временем и временем чистого движения. Мне кажется что Вы это прочли, поэтому я не буду искать ссылку.

Ну так речь идет о том, как обеспечить задержку немцам примерно такую же, как и в реальности.

Если мосты вообще не уничтожать, то они и на 2й день мугут к старой границе выйти передовыми отрядами.

>>>Это дает возможность переправить небольшие силы, но они ведут разведку и сбивают заслоны, ведут преследование.
>>На местах возможных переправ вполне могут оказаться мины, небольшие засады и т.п., что опять таки вызывает задержки.
>
>Попытайтесь обощить эти "небольшие силы" в масштабы всей прифронтовой полосы - 1000 км по фронту 300 км в глубину.
А это необязательно делать везде.
Даже встречаясь периодически это вызовет дополнительные задержки при поиске бродов и т.п., т.к. придется проверять есть ли мины, партизаны и т.п.

>Ваше желание контролировать _все_возможные_ места прсото невыполнимо по ресурсам, и более того ведет их к неразумной расточительности, т.к. "задержавшись" в одном месте (по преодолев заслон) - наступающий уничтожает и отрезает "заслоняющих" соседние участки. Т.е. общий баланс будет не в пользу заслоняющих. (Связи между собой у небольших групп по понятным причинам не будет)

Так по проселочным дорогам и бродам много войск быстро не перебросишь. а у заслонов не стоит задача держаться до подхода основных сил КА.

Задача заслона обеспечить важный объект от захвата, задержать у него противника, максимум на сутки и отойти.
Перехватывать их будет не так и легко, так как перехватывающим придется терять время на переправу на подручных средствах, обход, поиск путей и т.д.

>Нет, пока отделение будет минировать следующий мост - их догонят и убьют.
Пока они будут минировать следующий мост, догоняющие будут искать брод и нужные дороги.

>>Хотя на мой взгляд риск от какого нибудь бранденбурга для этого грузовика будет гораздо выше, чем риск от нагона немцами.
>
>Брандербург нецелесобразно нацеливать на проселочные дороги и мосты через перплюйки. Он разумеется должен быть нацелен на мосты большой грузоподъемности на магистралях и шоссе.

Если эти мосты прикрывать ротой-батальоном в бетонных укрытиях, то бранденбург может не помочь.

>Значит разведка установит границы этого района. Сплошного то фронта нет. Конечно неоднозначно. Но есть тактика, которой вы пытаетесь противопоставить импровизацию и партизанщину, приписывая ей оперативный выигрыш. А на деле это попытка сшить из овцы шесть шапок.
Эта тактика требует временных затрат, что нам и нужно.
Фантастических успехов от нее никто не ожиждает.

>Малопонятная тактика. Если предполагается уничтожеить мост - зачем городить какой-то укрепленый пункт?

Затем, что разрушение крупного моста требует времени. Затем, что через него могут (и наверняка будут ) отходить имеющиеся в данном районе воинские части и лояльные гражданские.

Соответственно опорный пункт нужен для того,ч тобы можно было до последнего =пользоваться мостом, а потом его взорвать.

Опорный пункт рассчитанный на батальон, пробивать потребуется часами, особенно если на него выйдет передовой отряд одной дивизии, т.е. батальон-полк максимум, без частей усиления.
С обратной стороны моста укрепления тоже можно предусмотреть + поддержку небольшим количеством бронетехники. Что обеспечит отход.

>А в качестве исторического примера - ремагенский мост. Был захвачен наступающими амерканцами, несмотря на то что имел опорный пункт и был заминирован.
>Ну или мост в Алитусе. Вообще мосты через Неман. Вообще наступление 3-й ТГР
Гарантий никто не даст. Но достаточно серьезный опорный пункт сильно понижает шансы на захват важных мостов.

От	Юрий А.
К	Claus (15.04.2010 00:50:34)
Дата	15.04.2010 09:48:14

Re: Дмитрий Козырев...

>>Ну, вот, проблеск сознания. А теперь начинаем обдумывать вопрос, сколько больших и внеклассных мостов на километр дороги?
>Зачастую ни одного нет - зависит от места.

Очень хорошо. Теперь посмотрите сюда,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1998566.htm

Это Вам для понимания, что все остальное препятствием для хорошо подготовленных в инженерном отношении войск, не является.

>Вот например спутниковая фотка участка из полосы наступления 3 танковой группы.
> http://maps.google.ru/maps?hl=ru&ie=UTF8&ll=54.338947,23.680944&spn=0.010758,0.027595&t=h&z=15
>Десятков мостов что то незаметно, а ведь сейчас их должно быть больше чем тогда.

Да. И теперь, что Вы пытаетесь доказать?

>>>Да и важно время восстановления.
>>
>>И время на заграждение.
>Время подрыва трудозатраты отделения солдат на 1м грузовике.

Которых в КА катастрофически не хватало, между прочем. (это так, замечание в скобках)

>Время восстановления это потеря времени крупным соединением.

Не угадали. Я, конечно, понимаю, что для вас "мост" это что-то такое капитальное из стали и бетона, которое без техники и суровых мужиков в касках не построить, а грузоподъемность это что-то такое вроде высокой бетонной стены, через которую не перепрыгнуть всему, что на пару тонн тяжелее... Но на самом деле это не так. В отличие от мостов мирного времени, которые должны простоять десятилетия, выдерживая все капризы природы, временные мосты, созданные для пропуска наступающих войск "здесь и сейчас", это быстровозводимые сооружения, ограниченные по своим параметрам, с сезонным временем службы. А грузоподъемность мостов усиливается легко и быстро подручными средствами.

Так что просто разрушение никого серьезно не задержит. Даже разрушение больших мостов, не самая большая проблема, для подготовленных в инженерном отношении войск. Вы поинтересуйтесь тем, что было в реальности в 1941 году. Не так уж и плохо сработали наши отряды заграждения, как вам кажется. И мосты через Южный Буг подорвали и через р. Вуокси, но немцы не остановились.

>>И угадать время подрыва, чтоб своим не навредить. И просто получить приказ на уничтожение, чтоб потом, не поставили к стене, за "почему без приказа".
>
>А это обеспечивается заблаговременным планированием таких действий.

Извините, вы по профессии не менеджер? Ваша фраза, конечно правильная, но бессмысленно пустая, и не имеющая никакого отношения к реальности. Какой-то универсальный жупел «надо было лучше планировать». С чего Вы взяли, что предки тупые были и планированием не занимались?
Вы хоть представляете масштабы действий, просто по передаче сигнала на подрыв? Кто мог отдать, кто должен был выполнить, как? Вы это себе представляете? А как это было в тех условиях? Мобильных телефонов тогда не было.

От	Claus
К	Юрий А. (15.04.2010 09:48:14)
Дата	16.04.2010 15:34:41

Re: Дмитрий Козырев...

>Да. И теперь, что Вы пытаетесь доказать?
только то, что нет там тысяч мостов, которые потребуют выделения по грузовику на каждый километр дороги.

То что преодолеть взорваные мосты и мостики можно - никто не спорит. Но это потеря времени даже для оснащенных войск. а ведь по взводу саперов на каждую "речку Вонючку" никто не выделит.

>>Время подрыва трудозатраты отделения солдат на 1м грузовике.
>
>Которых в КА катастрофически не хватало, между прочем. (это так, замечание в скобках)
Выделение сотни грузовыиков не являлось критичным для КА даже в условиях того дефицита. в любом МК их было в 10-20 раз больше.

Если заранее подготовить операцию то вполне можно для каждого грузовика расписать маршрут со списком объектов. предусмотрев, что по ним отхода войск (немногочисленных) не будет. Сделать промежуточные склады для каждой группы грузовиков, на которых можно будет вести учет не вернувшихся, соответственно понимая какой маршрут надо допролнительно прикрыть и т.д.

> В отличие от мостов мирного времени, которые должны простоять десятилетия, выдерживая все капризы природы, временные мосты, созданные для пропуска наступающих войск "здесь и сейчас", это быстровозводимые сооружения, ограниченные по своим параметрам, с сезонным временем службы. А грузоподъемность мостов усиливается легко и быстро подручными средствами.

Это делается по мановению волшебной палочки или таки требует временных затрат?

>Так что просто разрушение никого серьезно не задержит. Даже разрушение больших мостов, не самая большая проблема, для подготовленных в инженерном отношении войск. Вы поинтересуйтесь тем, что было в реальности в 1941 году.
И чегож тогда Манштейн то так гнал и так старался мосты захватить, если это не проблема?

>Не так уж и плохо сработали наши отряды заграждения, как вам кажется. И мосты через Южный Буг подорвали и через р. Вуокси, но немцы не остановились.

Про остановку никто не говорил. Речь шла лишь об увеличении времени преодоления предполья.
причем не о времени которое потребуется передовым подразделдениям, а всем.

>Извините, вы по профессии не менеджер?
Представьте себе. сейчас да - манагер проектов.

>Ваша фраза, конечно правильная, но бессмысленно пустая, и не имеющая никакого отношения к реальности.

Фраза вполне нормальная и правильная. Работы, необходимо заранее планировать, доводить до исполнителей, контролировать и т.д.

> Какой-то универсальный жупел «надо было лучше планировать». С чего Вы взяли, что предки тупые были и планированием не занимались?
С того что предки не планировали оставлять предполье для выйгрыша времени на развертывание и мобилизацию.
соответственно не планировали и свои действия исходя из этого.

>Вы хоть представляете масштабы действий, просто по передаче сигнала на подрыв? Кто мог отдать, кто должен был выполнить, как? Вы это себе представляете? А как это было в тех условиях? Мобильных телефонов тогда не было.

Это уже вопрос планирования.
Гарантировать уничтожение объектов в полосе 50-100 км от старой границы конечно нельзя. Далее сигнал пройти уже успеет.
В полосе 50-100 км, на участках где не пойдут моторизованные части, эти операции тоже успеют начать.

Сигнал может передаваться через расквартированные там воинские части, точно также как передавались сигналы в обычном порядке. Задержка конечно будет, но в основном вблизи границы.
Далее - это уже вопрос детального планирования и отработки действий.

От	Юрий А.
К	Claus (16.04.2010 15:34:41)
Дата	17.04.2010 15:12:33

Re: Дмитрий Козырев...

>>Да. И теперь, что Вы пытаетесь доказать?
>только то, что нет там тысяч мостов, которые потребуют выделения по грузовику на каждый километр дороги.

А что есть? Цель то у Вас какая?

>То что преодолеть взорваные мосты и мостики можно - никто не спорит. Но это потеря времени даже для оснащенных войск. а ведь по взводу саперов на каждую "речку Вонючку" никто не выделит.

А они и не нужно. Неужели вы этого не понимаете? Зачем восстанавливать каждый мост через каждую речку-вонючку?

>>>Время подрыва трудозатраты отделения солдат на 1м грузовике.
>>
>>Которых в КА катастрофически не хватало, между прочем. (это так, замечание в скобках)
>Выделение сотни грузовыиков не являлось критичным для КА даже в условиях того дефицита. в любом МК их было в 10-20 раз больше.

Т.к это было «замечание в скобках», то оставлю без продолжения.

>Если заранее подготовить операцию то вполне можно для каждого грузовика расписать маршрут со списком объектов. предусмотрев, что по ним отхода войск (немногочисленных) не будет. Сделать промежуточные склады для каждой группы грузовиков, на которых можно будет вести учет не вернувшихся, соответственно понимая какой маршрут надо допролнительно прикрыть и т.д.

Их просто перехватят с воздуха, или передовыми дозорами. Ваша идея, приведет только к тому, что КА потеряет элиту своих инженерных и ж.д. войск, брошенных без прикрытия, в приграничной полосе, согласно Вашего плана. Как результат КА встретит врага без инженерного обеспечения боя.

>> В отличие от мостов мирного времени, которые должны простоять десятилетия, выдерживая все капризы природы, временные мосты, созданные для пропуска наступающих войск "здесь и сейчас", это быстровозводимые сооружения, ограниченные по своим параметрам, с сезонным временем службы. А грузоподъемность мостов усиливается легко и быстро подручными средствами.
>
>Это делается по мановению волшебной палочки или таки требует временных затрат?

Требует, но эти затраты, в предложенном Вами варианте, по времени сопоставимы с затратами времени на разрушение.

>>Так что просто разрушение никого серьезно не задержит. Даже разрушение больших мостов, не самая большая проблема, для подготовленных в инженерном отношении войск. Вы поинтересуйтесь тем, что было в реальности в 1941 году.
>И чегож тогда Манштейн то так гнал и так старался мосты захватить, если это не проблема?

Если подумаете, то сами догадаетесь.
>>Не так уж и плохо сработали наши отряды заграждения, как вам кажется. И мосты через Южный Буг подорвали и через р. Вуокси, но немцы не остановились.
>
>Про остановку никто не говорил. Речь шла лишь об увеличении времени преодоления предполья.
>причем не о времени которое потребуется передовым подразделдениям, а всем.

Ну, так расскажите, что, по Вашему мнению, заставляет Вас думать, что предложенные Вами действия приведут к такому результату?

>>Извините, вы по профессии не менеджер?
>Представьте себе. сейчас да - манагер проектов.

Заметно. Проектом сейчас что только не называют… :))

>>Ваша фраза, конечно правильная, но бессмысленно пустая, и не имеющая никакого отношения к реальности.
>
>Фраза вполне нормальная и правильная. Работы, необходимо заранее планировать, доводить до исполнителей, контролировать и т.д.

Да, да. А еще 2х2 должно быть равно 4.

>> Какой-то универсальный жупел «надо было лучше планировать». С чего Вы взяли, что предки тупые были и планированием не занимались?
>С того что предки не планировали оставлять предполье для выйгрыша времени на развертывание и мобилизацию.
>соответственно не планировали и свои действия исходя из этого.

Нет, просто предки были в курсе, что любые инженерные заграждения (ака «предполье»), дают эффект (в данном случае пресловутый выигрыш по времени) только в том, случае, когда они поддерживаются достаточным кол-вом войск, обеспечивающих огневое прикрытие заграждения.

>>Вы хоть представляете масштабы действий, просто по передаче сигнала на подрыв? Кто мог отдать, кто должен был выполнить, как? Вы это себе представляете? А как это было в тех условиях? Мобильных телефонов тогда не было.
>
>Это уже вопрос планирования.

Это вопрос вашей элементарной безграмотности в этом вопросе (прошу прощения за каламбур) .

>Гарантировать уничтожение объектов в полосе 50-100 км от старой границы конечно нельзя. Далее сигнал пройти уже успеет.

Может все-таки начнете учить матчасть? Давайте, по порядку. Кто имел права отдать приказ на подрыв? Какими средствами передавали сигнал?

>В полосе 50-100 км, на участках где не пойдут моторизованные части, эти операции тоже успеют начать.

А где пойдут? И потом, начать, не значит сделать.
Ну, и потом, красивая ситуация у Вас получается, Там где идут моторизованные части противника, там не успели «начать», зато все вокруг подорвали. Тем самым оказали замечательную услугу наступающему противнику, затруднив сами себе действия на его флангах.

>Сигнал может передаваться через расквартированные там воинские части, точно также как передавались сигналы в обычном порядке. Задержка конечно будет, но в основном вблизи границы.

Какая феерическая глупость. Нарисуйте пожалуйста, как этот сигнал пойдет от принимающего решение на подрыв (Вы уже наконец, выяснили кто это?), до конечного исполнителя, командира Вашего пресловутого «грузовика со взрывчаткой». Обязательно с проработкой варианов, что делать если ситуация поменялась, и например несколько грузовиков накрыли бомбовым ударом в парке. Или десантуру высадили, или еще какой вариант противодействия противника. Давайте, блесните своими познаниями в системах связи того времени, умноженных на Ваши новейшие познания в способах руководства проектами. Весь во внимании.

>Далее - это уже вопрос детального планирования и отработки действий.

Да, да, слышали уже. Конкретику плиз. Что будем делать, организуем тимбилдинг, или корпоративный тренинг, по посылу почтовых голубей? Или, нет, лучше «голубей с подожженными фитилями» ТМ :))

От	Claus
К	Юрий А. (17.04.2010 15:12:33)
Дата	17.04.2010 19:33:26

Re: Дмитрий Козырев...

>А они и не нужно. Неужели вы этого не понимаете? Зачем восстанавливать каждый мост через каждую речку-вонючку?
А как Вы технику через них толкать будете?

>Их просто перехватят с воздуха,
У немецкой авиации в первые два-три дня войны не будет других задач, кроме как гоняться за каждым отдельным грузовиком, особенно в условиях отведенных на удаленные аэродромы и не подавленых ВВС?

>или передовыми дозорами.
Они не вездесущи - кого то конечно догонят, кого то нет.

> Ваша идея, приведет только к тому, что КА потеряет элиту своих инженерных и ж.д. войск
Ж.д. войска то тут при чем?
О грузовиках говорили в контексте разрушения не капитальных мостов на неосновных направлениях.

Капитальные сооружения, особенно расположенные на основных магистралях предлагалось прикрывать войсками и методично разрушать.

>брошенных без прикрытия, в приграничной полосе, согласно Вашего плана. Как результат КА встретит врага без инженерного обеспечения боя.
В сравнении с тем, что реальное планирование обеспечило потерюб не только этих специалистов, но и основную массу техники и обученных войск, Ваше заявление звучит несколько странно.

Да и непонятно по каким причинам потери будут выше чем при любом другом образе действий?

Действовать то придется не на передовой под огнем, а в полосе еще не занятой противником.
Понятное дело, что всегда есть риск нарваться на передовой отряд противника или диверсантов.

Но риск и при других действиях есть.

Да и далеко не все специалисты здесь сверхценны будут.
Если все действия планируются заранее, то специалистами должны быть только командиры отрядов + максимум 1 человек из него. Остальные подручные и охрана.

>Требует, но эти затраты, в предложенном Вами варианте, по времени сопоставимы с затратами времени на разрушение.

Еще раз - затраты на разрушение это трудозатраты отделения, потери времени при восстановлении это потери времени гораздо большего подразделения.

В часах получается одинаково, в человеко/часах разница будет на порядки.

>>И чегож тогда Манштейн то так гнал и так старался мосты захватить, если это не проблема?
>
>Если подумаете, то сами догадаетесь.

Видимо потому что таки задерживает взорваный мост движение войск. Трудности конечно можно преодолеть, но без преодоления получается быстрее.

Опять же задержки на месяцы никто и не одидает.

>Ну, так расскажите, что, по Вашему мнению, заставляет Вас думать, что предложенные Вами действия приведут к такому результату?
Потеря времени на ремонтные работы, поиск путей обхода и т.п.

>Заметно. Проектом сейчас что только не называют… :))
Внедрение информационных систем, на достаточно крупных предприятиях.
Некоторое представление о том как работы плпнируются и ведутся есть.

>>Фраза вполне нормальная и правильная. Работы, необходимо заранее планировать, доводить до исполнителей, контролировать и т.д.
>
>Да, да. А еще 2х2 должно быть равно 4.
Представьте себе, именно так.

>Нет, просто предки были в курсе, что любые инженерные заграждения (ака «предполье»), дают эффект (в данном случае пресловутый выигрыш по времени) только в том, случае, когда они поддерживаются достаточным кол-вом войск, обеспечивающих огневое прикрытие заграждения.

Вообще то эффект дается всегда. Вопрос лишь во времени на которое этот эффект ожидается.
Сверхэффективности от таких действий никто и не ждет, речь шла лишь о том, чтобы для основной массы войск обеспечить задержку примерно такую как была в реальности.

>Это вопрос вашей элементарной безграмотности в этом вопросе (прошу прощения за каламбур) .

Вы очень ловко умеете ставить оценки.

Спланировать такую операцию и осуществить вполне реально, используя именно те системы связи, что были тогда - проводную, делегатов связи и ограниченно радио.

Войска приказы получали в реальности в том числе и в приграничной полосе.
А эти команды подрывников это такие же воинские части, с той же системой связи.

>Может все-таки начнете учить матчасть? Давайте, по порядку. Кто имел права отдать приказ на подрыв? Какими средствами передавали сигнал?
Вообще то, если мы говорим о запланированном отходе до старой границы, то к реальным схемам привязываться бессмыслено. Меняется сама структура войск и меняется ценность этих объектов.

Логично в полосе каждой армии создать специальное подразделение со своим штабом и промежуточными складами, на которые будут базироваться отделения с грузовиками.
Цепочка передачи - ген. штаб ->фронт->армия-> штаб подрывников -> промежуточные склады.

Методы передачи - те же самые какими приказы доводились до каждой дивизии или полка в реальности.

>>В полосе 50-100 км, на участках где не пойдут моторизованные части, эти операции тоже успеют начать.
>
>А где пойдут? И потом, начать, не значит сделать.
Если не делать, то да.
В целом же, все вполне логично.
Там где двигаются моторизованные части приказ пройти не успеет, на это потребуется до полудня.
Поэтому есть полоса, которая может оказаться не прикрытой. На это приходится закладываться.

Но на удалении от границы километров 50 эти действия имеют все шансы на успех. Собственно исходя из этого на перых 50 км эти действия проще вообще не вести.

>Ну, и потом, красивая ситуация у Вас получается, Там где идут моторизованные части противника, там не успели «начать», зато все вокруг подорвали. Тем самым оказали замечательную услугу наступающему противнику, затруднив сами себе действия на его флангах.
Вообще то по условиям альтернативки действия на флангах начнутся в районе старой границы, где мы ударно разворачиваемся и мобилизуемся. В полосе примыкающей к ней все взрывать не обязательно.

>Какая феерическая глупость. Нарисуйте пожалуйста, как этот сигнал пойдет от принимающего решение на подрыв (Вы уже наконец, выяснили кто это?), до конечного исполнителя, командира Вашего пресловутого «грузовика со взрывчаткой».

По той же самой схеме, по какой он идет до любого командира батальона.

>Обязательно с проработкой варианов, что делать если ситуация поменялась, и например несколько грузовиков накрыли бомбовым ударом в парке. Или десантуру высадили, или еще какой вариант противодействия противника.

И что мешает эти случаи предусмотреть? Поставить 10% грузовиков в резерв. Назначить время к которому каждый отряд должен вернуться на исходную точку, и в случае невозвращения на следующую группу объектов пустить другой грузовик?

>Да, да, слышали уже. Конкретику плиз. Что будем делать, организуем тимбилдинг, или корпоративный тренинг, по посылу почтовых голубей? Или, нет, лучше «голубей с подожженными фитилями» ТМ :))
Аргументы закончились?

От	Юрий А.
К	Claus (17.04.2010 19:33:26)
Дата	17.04.2010 21:06:32

Подытожим. Феерическая безграмотность, даже в азах. Проведем микроликбез.

>>А они и не нужно. Неужели вы этого не понимаете? Зачем восстанавливать каждый мост через каждую речку-вонючку?
>А как Вы технику через них толкать будете?

Я Вам лучше на картинке нарисую. Т.к. подозреваю, что у «манагера проектов» Автокада не найдется, то прям в Ворде и накалякую, примитивную схемку.

Синим обозначим речки-вонючки, зелено-коричневым дороги. Рисовать условные значки мостов, не буду, ибо в Ворде это просто «влом». Так что просто представим, что пересечение синий и зелено-коричневой линии это мост. Допустим даже, что вся остальная местность непроходима для войск (хотя конечно ерунда, но пусть будет, для облегчения Вашей задачи на создание заграждений).

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Jurya/(100417210454)_Doc1.doc

Итак, мы видим, что Вам, создавая заграждение в данной полосе нужно взорвать 11 мостов, а вот наступающим, достаточно восстановить три, чтоб протащить по ним технику. Более того, если взять за основу ваши расчеты по 1 грузовику на 3-5 мостов, то наступающим достаточно перехватить 1 (один) грузовик из 3-х, которые Вы должны выделить на решение задачи, и они свою задачу решили. По любому, потребный объем срочного восстановления, гораздо меньше, чем объем на уничтожение. Так понятнее?

>>Их просто перехватят с воздуха,
>У немецкой авиации в первые два-три дня войны не будет других задач, кроме как гоняться за каждым отдельным грузовиком, особенно в условиях отведенных на удаленные аэродромы и не подавленых ВВС?

Уничтожение отрядов заграждения цель вполне достойная для авиации наступающих.

>>или передовыми дозорами.
>Они не вездесущи - кого то конечно догонят, кого то нет.

А им всех и не надо см. выше.

>> Ваша идея, приведет только к тому, что КА потеряет элиту своих инженерных и ж.д. войск
>Ж.д. войска то тут при чем?

Фигею от Ваших познаний. А на кого, по-вашему, возлагались и возлагаются обязанности по заграждению железных дорог?

>О грузовиках говорили в контексте разрушения не капитальных мостов на неосновных направлениях.

Без прикрытия, силы посланные для выполнения этой задачи будут просто уничтожены, практически без пользы.

>Капитальные сооружения, особенно расположенные на основных магистралях предлагалось прикрывать войсками и методично разрушать.

А их и так разрушали. Некоторые даже после захвата их немцами. Так что тут вы ничего нового в скорость разрушения не вносите.

>>брошенных без прикрытия, в приграничной полосе, согласно Вашего плана. Как результат КА встретит врага без инженерного обеспечения боя.
>В сравнении с тем, что реальное планирование обеспечило потерюб не только этих специалистов, но и основную массу техники и обученных войск, Ваше заявление звучит несколько странно.

Это от вашего не понимания, что такое «инженерное обеспечение боя» и зачем оно нужно. Вам не кажется странным, что Инженерные войска отдельный род войск? Считаете не нужны?

>Да и непонятно по каким причинам потери будут выше чем при любом другом образе действий?

>Действовать то придется не на передовой под огнем, а в полосе еще не занятой противником.
>Понятное дело, что всегда есть риск нарваться на передовой отряд противника или диверсантов.

Этот риск становится как-бы не 100% ибо противник будет делать в этой зоне, что захочет. Ваши «опорные пункты», либо обойдет, либо разнесет тяжелой артиллерией и авиацией. Причем, с большой вероятностью, что они так и не успеют выполнить задачи на подрыв.

>Но риск и при других действиях есть.

Да, на войне убивают. О как.

>Да и далеко не все специалисты здесь сверхценны будут.
>Если все действия планируются заранее, то специалистами должны быть только командиры отрядов + максимум 1 человек из него. Остальные подручные и охрана.

Это Вам кто сказал? Вы серьезно считаете, что знания по работе с ВВ, и конкретно по минированию мостов, команде не понадобятся?

>>Требует, но эти затраты, в предложенном Вами варианте, по времени сопоставимы с затратами времени на разрушение.
>
>Еще раз - затраты на разрушение это трудозатраты отделения, потери времени при восстановлении это потери времени гораздо большего подразделения.

Это Вам так кажется. Но это от незнания.

>В часах получается одинаково, в человеко/часах разница будет на порядки.

Ну, давайте. Представьте расчет на подрыв и восстановление. Потом обсудим.

>>Если подумаете, то сами догадаетесь.
>
>Видимо потому что таки задерживает взорваный мост движение войск. Трудности конечно можно преодолеть, но без преодоления получается быстрее.

Опаньки, догадались. Поздравляю. Надеюсь, теперь не будете сами себе противоречить, и утверждать, что «одиночные грузовики№ это не цель для авиации?

>Опять же задержки на месяцы никто и не одидает.

А на сколько ожидаете? Мне так кажется, что ваши предложения только ускорят продвижение противника. Ибо из реальности вы вычли обороняющиеся войска, но ничего не прибавили к тому, что и так КА сделала в реальности на ниве заграждения.

>>Ну, так расскажите, что, по Вашему мнению, заставляет Вас думать, что предложенные Вами действия приведут к такому результату?
>Потеря времени на ремонтные работы, поиск путей обхода и т.п.

Понятно, думаю, будет все не так. Противник легко расправится с отрядами заграждения, захватит больше мостов, чем захватил в реальности и график их продвижения только ускорится.

>>Заметно. Проектом сейчас что только не называют… :))
>Внедрение информационных систем, на достаточно крупных предприятиях.
>Некоторое представление о том как работы плпнируются и ведутся есть.

Во, во, что и говорил теперь это тоже «проект». Для меня, слово «проект» имеет несколько иное значение. 

>>>Фраза вполне нормальная и правильная. Работы, необходимо заранее планировать, доводить до исполнителей, контролировать и т.д.
>>
>>Да, да. А еще 2х2 должно быть равно 4.
>Представьте себе, именно так.

Тогда, давайте, Вы не будете дальше произносить эти прописные благоглупости? Хотя бы по тому, что мой опыт в вопросе управления проектами на порядок превосходит Ваш.

>>Нет, просто предки были в курсе, что любые инженерные заграждения (ака «предполье»), дают эффект (в данном случае пресловутый выигрыш по времени) только в том, случае, когда они поддерживаются достаточным кол-вом войск, обеспечивающих огневое прикрытие заграждения.
>
>Вообще то эффект дается всегда. Вопрос лишь во времени на которое этот эффект ожидается.
>Сверхэффективности от таких действий никто и не ждет, речь шла лишь о том, чтобы для основной массы войск обеспечить задержку примерно такую как была в реальности.

В описываем Вами варианте, не получится.

>>Это вопрос вашей элементарной безграмотности в этом вопросе (прошу прощения за каламбур) .
>
>Вы очень ловко умеете ставить оценки.

>Спланировать такую операцию и осуществить вполне реально, используя именно те системы связи, что были тогда - проводную, делегатов связи и ограниченно радио.

А Вы в курсе, как эта связь сработала в 41-м?

>Войска приказы получали в реальности в том числе и в приграничной полосе.
>А эти команды подрывников это такие же воинские части, с той же системой связи.

Ага. Результат мы знаем. А Вы?

>>Может все-таки начнете учить матчасть? Давайте, по порядку. Кто имел права отдать приказ на подрыв? Какими средствами передавали сигнал?
>Вообще то, если мы говорим о запланированном отходе до старой границы, то к реальным схемам привязываться бессмыслено. Меняется сама структура войск и меняется ценность этих объектов.

И что? Появятся мобильные телефоны? Или появится какие-то новые способы понять пора взрывать или нет? По результатам гадания по звездам там или на кофейной гуще?

>Логично в полосе каждой армии создать специальное подразделение со своим штабом и промежуточными складами, на которые будут базироваться отделения с грузовиками.
>Цепочка передачи - ген. штаб ->фронт->армия-> штаб подрывников -> промежуточные склады.
>Методы передачи - те же самые какими приказы доводились до каждой дивизии или полка в реальности.

В реальности они не успевали за меняющийся ситуацией. Противник ждать не будет, и приложит усилия, чтоб порвать Вашу, ничем не прикрытую цепочку.

>>А где пойдут? И потом, начать, не значит сделать.
>Если не делать, то да.
>В целом же, все вполне логично.

Логично, но не реально. Вы намеренно игнорируете возможные контромеры противника.

>Там где двигаются моторизованные части приказ пройти не успеет, на это потребуется до полудня.
>Поэтому есть полоса, которая может оказаться не прикрытой. На это приходится закладываться.

>Но на удалении от границы километров 50 эти действия имеют все шансы на успех. Собственно исходя из этого на перых 50 км эти действия проще вообще не вести.

>>Ну, и потом, красивая ситуация у Вас получается, Там где идут моторизованные части противника, там не успели «начать», зато все вокруг подорвали. Тем самым оказали замечательную услугу наступающему противнику, затруднив сами себе действия на его флангах.
>Вообще то по условиям альтернативки действия на флангах начнутся в районе старой границы, где мы ударно разворачиваемся и мобилизуемся. В полосе примыкающей к ней все взрывать не обязательно.

В таком случае, противник откорректирует пути своего движения, и гораздо быстрее, чем в реальности, окажется и на старой границе его встретят так и не успевшие подготовится к бою части.

>>Какая феерическая глупость. Нарисуйте пожалуйста, как этот сигнал пойдет от принимающего решение на подрыв (Вы уже наконец, выяснили кто это?), до конечного исполнителя, командира Вашего пресловутого «грузовика со взрывчаткой».
>
>По той же самой схеме, по какой он идет до любого командира батальона.

На каждый грузовике по командиру батальона посадите?

>>Обязательно с проработкой варианов, что делать если ситуация поменялась, и например несколько грузовиков накрыли бомбовым ударом в парке. Или десантуру высадили, или еще какой вариант противодействия противника.
>
>И что мешает эти случаи предусмотреть? Поставить 10% грузовиков в резерв. Назначить время к которому каждый отряд должен вернуться на исходную точку, и в случае невозвращения на следующую группу объектов пустить другой грузовик?

А если враг нанесет удар по точке и резервам? А если грузовик задержится на 2 часа, на контроль, а Вы уже послали по его маршруту новый? Кстати, если первый грузовик перехвачен, то совершенно очевидно, что на его маршруте уже противник и он встретит и второй и третий и N-ый грузовик. Так что они обречены на убой.

>>Да, да, слышали уже. Конкретику плиз. Что будем делать, организуем тимбилдинг, или корпоративный тренинг, по посылу почтовых голубей? Или, нет, лучше «голубей с подожженными фитилями» ТМ :))
>Аргументы закончились?

Как, видите, нет.

Подытожим. Очевидно, что Вы не знаете ни тактики, ни стратегии отрядов заграждения. Как в прошлом, так и то, как представляются их действия сейчас. Вы не знаете, что они сделали в реальности, как управлялись, как оснащались, как действовали. Вы даже не знаете, из каких родов войск они формировались. Понятия не имеете о том, что предпринимали во время войны, как наши, так и немцы, чтоб противодействовать свободному действию отрядов заграждения. Не знаете ничего про действия инженерных и ж.д. войск, которые заграждением не занимались. Ни знаете, ни то, как взрывали как восстанавливали мосты. Не говоря уж о том, что тогда практиковалась тактика сплошного заграждения, а не очагово-барьерного, и в реальности при отходе и наши и немцы разрушили гораздо больше, чем вы предлагаете. Как результат, Вы натягиваете тактику на стратегию, как сову на глобус.

От	Олег...
К	Юрий А. (14.04.2010 13:45:52)
Дата	14.04.2010 14:14:33

Поэтому заграждения и разрушения проводят в предвоенный период...

>... сжигание или подрывание деревянного моста, построенного через речку-вонючку, на месте деревенского брода, зачастую может потребовать от Вас больше сил и средств, чем противнику на то, чтоб преодолеть созданное Вами препятствие.

Поэтому в УРах заранее думали какие дороги и где строить, какие уничтожать, заранее проводилось заболачивание местности (когда земля в народном хозяйстве поступали ровно наоборот).

Предполье заранее готовиптся. В "мобпериод" находящиеся у границы земли сразу в зону заграждений не приведешь. Для этого надо на самой границы расположить УРы с пулеметами, которые хоть на неделю да задержать противника. И в это время проводить мобилизацию, готовить поля сражений, строить тыловые рубежи и т.д.

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (14.04.2010 08:53:10)
Дата	14.04.2010 10:18:13

И что ты предлагаешь с этим делать?

>лежит польская карта 30-х годов, на которой я "приподнял" мосты и узости.
>В принципе, и того и другого - хватает.

Я ж не говорю, что их нет.
Ты чего предлагаешь - посчитать сколько нужно ресурсов для обозначеных разрушений хотя бы в пределах этой карты или продолжаешь верить в то что через минуту после перехода границы все это можно взорвать нажатием одной кнопки?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 10:18:13)
Дата	14.04.2010 17:53:47

Дмитрий может Вам пора написить FAQ по данному вопросу?:)

Идея "все заминировать, взорвать и умчаться на грузовике к старой границе" муссируется на форуме с определенной цикличностью. И каждый раз именно Вы мужественно встаете на пути разбушевавшихся "предпольщиков". Может действительно напишите типовые ответы на типовые вопросы?:)

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.04.2010 17:53:47)
Дата	14.04.2010 18:33:49

Да и вообще не совсем понятно зачем тут FAQ

французы строили свою оборону примерно подобным образом.
Там и предполье, и подготовка контрудара из глубины.

А в западной кампании 1940 наглядно наблюдаем и наступление мотокорпусов через трудно проходимые районы, и противодействие оперативным разрушениям и атаки укрепленых позиций с ходу и прорыв фронта мотокорпусами с отрывом от пехоты. Еще и стопить их пришлось чтоб глубоко не отрывались.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 18:33:49)
Дата	14.04.2010 18:41:11

Ре: я думал о статье. собрать и взвесить все аргументы за и против. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.04.2010 17:53:47)
Дата	14.04.2010 18:17:46

Хорошо бы чтобы кто нибудь сформулировал эти ЧАВО :)

>Идея "все заминировать, взорвать и умчаться на грузовике к старой границе" муссируется на форуме с определенной цикличностью. И каждый раз именно Вы мужественно встаете на пути разбушевавшихся "предпольщиков". Может действительно напишите типовые ответы на типовые вопросы?:)

Так ведь это одни и теже люди! И они упорствуют! Скоро уже десять лет как :)

От	объект 925
К	ЖУР (14.04.2010 17:53:47)
Дата	14.04.2010 18:05:24

Ре: я на прошлой неделе именно про ето думал. Что Козыреву надо написать. (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 10:18:13)
Дата	14.04.2010 11:16:30

Например рядом с наиболее важными можно создать пункты обороны, батальенные или

От	NetReader
К	Claus (14.04.2010 11:16:30)
Дата	15.04.2010 05:02:15

Re: Например рядом...

>Кстати вообще логика советских военначальников того периода непонятна.
>На декабрьском совещании высшего руководящего состава РККА в 1940м году обсуждали именно то, что сделали немцы. И скрытную концентрацию войск и глубокие рассекающие удары и глубину обороны и предполье - все ведь говорилось. Только почему то на себя все это примерить забыли.

Напротив, именно на себя и примеряли.

>Главное сопротивление наступающий встретит в главной полосе обороны, которую нужно считать не только полосой переднего края, а надо считать полосой обороны на всю глубину с наличием второго тылового рубежа. И далее, мы встречаем в зоне армейских резервов наличие сильных противотанковых районов и, как за последнее время проскользнуло в печати иностранной армии» мы, видимо, встретимся с наличием в этой зоне заградительных бригад.

>У нас нет данных о характеристике и организации этих бригад...

>Мы также имеем глубокую полосу оперативной зоны заграждения, затем идет тактическая зона...

>Эта схема обороны является принципиальной схемой. Само собой понятно, что на разных участках, с разными задачами, с разными средствами оборона будет организовываться по-разному в зависимости от обстановки, от наличия времени, от наличия технических и материальных средств. Поэтому наступающий, организуя наступательные действия, должен глубоко, до всех деталей знать противостоящую оборону.

Ну и далее перешел к непосредственно наступлению.

>Как видно он вполне понимал как надо строить оборону и как ее пробивать. Но себя в роли обороняющегося почему то не видел.

Потому что видел себя в роли наступающего. Что ж тут непонятного, в логике то?

От	Claus
К	NetReader (15.04.2010 05:02:15)
Дата	16.04.2010 21:24:53

Так Жуков о наступательной операции и говорил. но на том совещани и про оборонит

Так Жуков о наступательной операции и говорил. но на том совещани и про оборонительную доклад был.

От	Олег...
К	Claus (14.04.2010 11:16:30)
Дата	14.04.2010 15:23:50

Вообще батрайон подразумевает подготовку местности к обороне...

А Вы что под батрайоном подразумеваете?

От	Claus
К	Олег... (14.04.2010 15:23:50)
Дата	14.04.2010 16:02:25

Именно это и подразумевается - создание укреплений у ключевых пунктов

Именно это и подразумевается - создание укреплений у ключевых пунктов. естейственно не полноценные УРы, а небольшие укрепления у мостов, в узостях, вдоль ключевых дорог, которые при необходимости заполняются войсками и сдерживают противника/обеспечивают гарантированное уничтожение этих объектов.

От	Олег...
К	Claus (14.04.2010 16:02:25)
Дата	14.04.2010 16:23:17

Тог есть все как в реальности? (-)

От	АМ
К	Олег... (14.04.2010 16:23:17)
Дата	14.04.2010 17:36:23

нет

в реалности послали наиболее боеспособную треть армии в неотмобилизированном состояние оборонять границу от БМ до ЧМ, где она и погибла за считаные дни

От	Олег...
К	АМ (14.04.2010 17:36:23)
Дата	14.04.2010 17:44:00

То что описал участник Claus - это все из реальности... (-)

От	АМ
К	Олег... (14.04.2010 17:44:00)
Дата	14.04.2010 18:17:12

Ре: То что описал участник Цлаус - это все из реальности...

нет, РККА проводила на данной территории сосредоточение и развёртывание, расположила свои склады и треть авиации, кого там уничтожать и куда отступать?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (14.04.2010 18:17:12)
Дата	14.04.2010 18:20:32

Ре: То что

>нет, РККА проводила на данной территории сосредоточение и развёртывание, расположила свои склады и треть авиации, кого там уничтожать и куда отступать?

Из реальности там - опорные пункты у мостов, действующие отряды заграждений - это задержало немцев ровно настолько насколько задержало.
Плюс подстпудный тезис, что меньшее количество войск почему то будет эффективнеее, чем бОльшее.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 18:20:32)
Дата	14.04.2010 19:09:04

Неверно. В реальности планомерный отход и операции только по сдерживанию не план

>Из реальности там - опорные пункты у мостов, действующие отряды заграждений - это задержало немцев ровно настолько насколько задержало.
Неверно. В реальности планомерный отход и операции только по сдерживанию не планировались.

Отряды заграждения были полуспонтанными.
Опорные пункты , полноценные с бетонными сооружениями в глубине территории у основных мостов - разве у нас такое было?

>Плюс подстпудный тезис, что меньшее количество войск почему то будет эффективнеее, чем бОльшее.
Тезис в общем то был о том, чтобы заранее планировать именно действия по сдерживанию и к ним готовиться.

И к тому, чтобы давать бой основными силами в глубине территории, где нам проще стянуть резервы, а немцам наоборот сложно разом ввести в дело все части.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.04.2010 19:09:04)
Дата	15.04.2010 11:40:34

+ вот для симметрии

7. При подготовке танковых дивизий в основу положить следующие соображения:

а) В последний исходный район дивизии должны выйти в такой готовности и принять здесь такой боевой порядок, чтобы какие-либо перегруппировки при выдвижении в исходные позиции были исключены.

б) Для того чтобы быстро сломить первоначальное сопротивление врага и обеспечить прорыв пехотных частей к следующему дефиле и далее к р. Неман, танковые полки должны по возможности глубже продвинуться в сомкнутом строю для занятия исходных позиций с целью прорыва; своей артиллерией и танками-истребителями они должны прикрывать наступающую пехоту.

в) Непосредственно за танками следуют подвижные силы (мотоциклисты, пехота на бронетранспортерах) и саперы, имеющие задачей расчистить заграждения в дефиле. Этим частям целесообразно придать тяжелую артиллерию (мортиры).

г) Там, где местность не позволяет использовать танки (например, в полосе 57 ак), следует ввести в развернутом строю пехотные дивизии и выдвинуть из состава последних передовые отряды с тяжелым оружием. И в этом случае нужно так же выдвигать вперед вслед за передовыми отрядами пехоты тяжелую артиллерию и саперов для расчистки заграждений. Для захвата отдельных опорных пунктов и инженерных заграждений в случае необходимости выделять специальные ударные группы; части должны находиться в состоянии готовности, чтобы быстро использовать любой успех.

д) Используя все дороги, необходимо пехоту на автомашинах с тяжелым оружием, артиллерией и саперами держать в готовности для использования и закрепления успеха танков и продвижения через расчищенные заграждения к Неману. В авангарде этого эшелона пехоты должны идти группы артиллерии и саперов на бронетранспортерах или мотоциклах, а также отдельные бронемашины с целью разведки переправ.

е) Следует держать в резерве:

— стрелковые батальоны, не требующиеся для боев за дефиле,

— саперов и мостовые колонны, которые предназначены для строительства мостов через Неман;

— основные силы разведывательных дивизионов и противотанковых средств;

— танковые полки до тех пор, пока местность не допускает их использования;

— вновь прибывающий автотранспорт (маршрут № 2)

ж) Распределение саперов и переправочных средств для преодоления препятствий, ремонта и улучшения дорог, постройки мостов и переправ через небольшие реки следует производить, учитывая ожидаемые разрушения.

з) С момента перехода в наступление 57-го армейского корпуса включить в состав передовых частей 12-й танковой дивизии мотоциклистов следующей за ней во втором эшелоне 19-й танковой дивизии, с тем чтобы в боях на р. Неман могли участвовать обе эти танковые дивизии.

и) Таким образом, прорыв через границу на всех участках будет сопровождаться выдвижением следующих в боевых порядках авангардов, за которыми будут следовать многочисленные боевые дозоры дивизий.

Дивизии второго эшелона (вторая волна) с началом наступления выдвигают вперед свою ударную силу (танки, тяжелую артиллерию), построив соответствующим образом боевые порядки.

10. Следует учесть, что основные дороги в полосе нашего наступления заняты войсками противника и имеют заграждения, простирающиеся на большую глубину. Поэтому наступление передовых частей не должно проводиться непосредственно по дорогам или вблизи от них. Наступать следует в стороне от дорог с тем, чтобы захватывать их с тыла и таким образом предотвратить отступление передового пограничного охранения противника на его тыловые позиции. Одновременно это позволит начать немедленное восстановление разрушенных дорог.

После проникновения в дефиле следует немедленно продолжать дальнейшее наступление пехотными частями (главным образом оснащенными тяжелым вооружением). В это же время саперы производят расчистку дефиле для продвижения по нему автотранспорта. Передовые наступающие части нацелить на то, чтобы они уже в первые дни наступления продвигались пешим порядком на большую глубину, по возможности имея при себе тяжелое оружие. Там, где позволят дорожные условия и сопротивление противника, нужно перебрасывать наши войска с тыла к фронту на автомашинах и захватывать следующие дефиле посредством фронтальных атак и охватов.

11. Вражеские пограничные посты, отряды охранения, переправы и мосты следует атаковать и захватывать небольшими ударными группами, прежде чем противник успеет сообщить об угрозе или разрушить искусственные сооружения. Такие действия нужно осуществлять внезапно, умно смело и самоотверженна Одновременно эти группы должны обнаруживать и устранять заложенные противником фугасы.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.04.2010 19:09:04)
Дата	15.04.2010 09:38:43

Послушайте, ну я не нанимался вас просвещать

врубитесь в тему, если так активно спорите.

>>Из реальности там - опорные пункты у мостов, действующие отряды заграждений - это задержало немцев ровно настолько насколько задержало.
>Неверно. В реальности планомерный отход и операции только по сдерживанию не планировались.
>Отряды заграждения были полуспонтанными.

5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов минное поле было установлено, для чего: в каждом полку провести показные занятия с командирами и красноармейским составом саперных взводов и предусмотреть привлечение, по мере необходимости, саперных батальонов, работающих в полосе укрепленных районов по плану, утвержденному командующим армией. \9\
6. Проволочите заграждения начать устанавливать немедленно, в первую очередь перед передним краем полосы [обороны] дивизии, и по окончании развивать установку проволочных заграждений в глубине полосы дивизии Командующему армией лично принять решение о прикрытии стыка.
7. Подготовить постановку завалов по плану командующего армией, для чего наметить деревья, направление их укладки, подготовку проволоки для обвязывания завалов, подготовить противотанковые и противопехотные мины для закладки их впереди завалов, между завалами и своими окопами.

...
4. Командующим 8-й и 11-й армиями:
а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом [направлениях] заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.;
б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начальников инженерной службы пограничных дивизий;

д) создать на телшяйском, шяуляйском, каунасском и калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Штат этих отрядов, формируемых за счет саперных частей и выделяемых начальником Автобронетанкового управления автотранспортных средств, разработать и доложить мне 19.6.41 г. Готовность отрядов 21.6.41 г.;
е) командующим поисками 8-й и 11-й армий с цепью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: государственная граница и тыловая линия – Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество взрывчатых веществ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрыва. План разрушения мостов утвердить военным советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г.;
ж) начальнику Инженерного управления совместно с командующим Военно-воздушными силами составить и 21.6.41 г. мне доложить план заграждений аэродромов от посадочных воздушных десантов, определив средства и силы для этой цели.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 09:38:43)
Дата	16.04.2010 11:51:07

Вообще то дата 21.06 говорит о том, что к 22.06. до исполнителей донести ничего

Вообще то дата 21.06 говорит о том, что к 22.06. до исполнителей донести ничего не успели.

Плюс не забывайте, что сроки в приказах очень часто ставились нереалистичные и т.д.

Да и сами сроки 19.06-21.06 явно говорят о том. что это полуспонтанные, авральные действия предпринимаемые в последний момент.

Мы же говорили о заблаговременной подготовке, в течении как минимум года.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.04.2010 11:51:07)
Дата	16.04.2010 16:00:50

Это предусматривалось еще планом прикрытия округа

"Задачи инженерного обеспечения:

5) организовать в случае вынужденного отхода сплошные заграждения с разрушением дорог, мостов, железнодорожной сети, сети связи уничтожением объектов, важных для противника в полосе от госграницы до линии р. Вента, Шяуляй, р.Невежис, р. Неман;"

>Да и сами сроки 19.06-21.06 явно говорят о том. что это полуспонтанные, авральные действия предпринимаемые в последний момент.

ну не надо додумывать, пожалуйста.

>Мы же говорили о заблаговременной подготовке, в течении как минимум года.

Тогда эффективных менеджеров не было, встречи не организовывали :)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 16:00:50)
Дата	16.04.2010 18:15:55

Re: Это предусматривалось...

>Тогда эффективных менеджеров не было, встречи не организовывали :)
причем здесь менеджеры?
Действия либо заранее готовятся и отрабатываются, либо нет.
В альтернативе эти действия в данной полосе становятся основными, с соответствующей подготовкой.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 18:20:32)
Дата	14.04.2010 18:44:38

Ре: То что

>>нет, РККА проводила на данной территории сосредоточение и развёртывание, расположила свои склады и треть авиации, кого там уничтожать и куда отступать?
>
>Из реальности там - опорные пункты у мостов, действующие отряды заграждений - это задержало немцев ровно настолько насколько задержало.

там попытки остановить и отбросить противника назад, некакой аналогии

>Плюс подстпудный тезис, что меньшее количество войск почему то будет эффективнеее, чем бОльшее.

они немогут задерживать противника дольше, но они дадут выйгрыш во времени многократно меньшей ценой, это эффективнее

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 18:20:32)
Дата	14.04.2010 18:40:42

Ре: То что

>Плюс подстпудный тезис, что меньшее количество войск почему то будет эффективнеее, чем бОльшее.

Тезис, ИМХо другой, что эффективность меньшего количества войск будет примерно такое же, зато на старой границе - войск будет больше.
С уважением Secator

От	Олег...
К	Secator (14.04.2010 18:40:42)
Дата	14.04.2010 19:04:39

А там-то они откуда возмуться?

>Тезис, ИМХо другой, что эффективность меньшего количества войск будет примерно такое же, зато на старой границе - войск будет больше.

Откуда? В мирное время войска дислоцируются там, где еасть для этого возможности. Так что больше войск на старой границе не будет, там их просто негде дислоцировать больше.

От	АМ
К	Олег... (14.04.2010 19:04:39)
Дата	14.04.2010 19:40:29

Ре: А там-то...

>>Тезис, ИМХо другой, что эффективность меньшего количества войск будет примерно такое же, зато на старой границе - войск будет больше.
>
>Откуда? В мирное время войска дислоцируются там, где еасть для этого возможности. Так что больше войск на старой границе не будет, там их просто негде дислоцировать больше.

банально, у немцев на старой границе (несчитая пары исключений на юге) не! одной! дивизии, ближайшие в 200 км по воздушной линие перед новой границей.
РККА пре тойже плотности дислокации на глубину 150-200 км расположит весь первый стратегический эшелон.

От	Олег...
К	АМ (14.04.2010 19:40:29)
Дата	14.04.2010 19:47:02

Очень плохо понимаю, что Вы пишите...

Пишите лучше на англоийском, что ли. Или какой у Вас родной язые? А то вроде слова есть отдельные, врподле и русские, но смысла никак поймать не могу.

Прошу прощения зя прямоту, уже не первый раз просто пытаюсь Вас понять, но не могу...

От	АМ
К	Олег... (14.04.2010 19:47:02)
Дата	14.04.2010 19:55:58

Ре: Очень плохо

вот вам вики чтобы совсем по русски:

>В соответствии с предвоенными планами Красная Армия была стратегически эшелонирована в глубину. Первый стратегический эшелон, образованный из полевых войск западных (пограничных) округов, включая 9-ю отдельную армию в Одесском военном округе, состоял из 171 дивизии (104 стрелковых, 40 танковых, 20 механизированных и 7 кавалерийских), расположенных вдоль фронта протяженностью в 4500 километров от Баренцева до Черного моря. В этих полевых войсках 56 дивизий и 2 бригады принадлежали к первому эшелону армий, прикрывающих пограничный округ, 52 дивизии принадлежали ко второму эшелону, расположенному на 50-100 километров дальше в тылу, и 62 находились в резерве пограничного военного округа, развернутые в 100-400 километрах от государственных границ.

Немецкии дивизии располжены в 200 км перед старой границей

От	Claus
К	АМ (14.04.2010 19:55:58)
Дата	14.04.2010 20:43:02

Вообще то почти в 300 (-)

От	Олег...
К	АМ (14.04.2010 19:55:58)
Дата	14.04.2010 19:59:52

Это я понял. Я не понял, что Вы имеете ввиду...

>Немецкии дивизии располжены в 200 км перед старой границей

Что это значит? Они расположены на расстоянии 20 км от старой границы? Ну так им ничего мешать не будет это расстояние преодолеть за день. И только ПОТОМ, по достижении ими старой границы, начнется война.

От	Claus
К	Олег... (14.04.2010 19:59:52)
Дата	14.04.2010 20:45:05

Re: Это я

>>Немецкии дивизии располжены в 200 км перед старой границей
>
>Что это значит? Они расположены на расстоянии 20 км от старой границы? Ну так им ничего мешать не будет это расстояние преодолеть за день. И только ПОТОМ, по достижении ими старой границы, начнется война.

Если война начнется по достижении немецкими подвижными частями старой границы. то к моменту когда туда пехота дотопает, от подвижных частей уже мало что останется.
Т.к. им удары МК придется отбивать без поддержки пехоты.

Размен былее чем выгодный, особенно учитывая, что МК у СССР есть и в глубине, а вот у немцев других подвижных войск уже нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.04.2010 20:45:05)
Дата	15.04.2010 15:04:31

Re: Это я

>Если война начнется по достижении немецкими подвижными частями старой границы. то к моменту когда туда пехота дотопает, от подвижных частей уже мало что останется.
>Т.к. им удары МК придется отбивать без поддержки пехоты.

Вы предлагает сточить мк об соединения ТГР перешедшие к обороне?
Танковая группа - это 6-9 дивизий.
Реально ударить превосходящими силами в состоянии только ЮЗФ (4, 8, 15, 22 мк) - 12 дивизий против 9.

ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
СЗФ - 6 дивизий против 6.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:04:31)
Дата	16.04.2010 12:02:33

Кстати, а куда Вы дели 9МК, 24МК, 8МК, 16МК и 19 МК, бывшие у ЮЗФ?

>Реально ударить превосходящими силами в состоянии только ЮЗФ (4, 8, 15, 22 мк) - 12 дивизий против 9.

Вообщето если только МК учитывать, то будет 27 дивизий только в МК против 9 немецких.

Вы не забывайте, что на старой границе мы вводим в дело не только те МК, которые были на новой, а и те котороые в реальности были на старой.

>ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
Опять неверно - 18 дивизий только в МК плюс стрелковые дивизии у нас при отсутствии пехотных у немцев (точнее пехотные только входившие в танковые группы).
>СЗФ - 6 дивизий против 6.
и здесь будет возможность ввести в дело только в составе МК 9 дивизий - у 1 МК ведь будет несколько дней на перегрупировку к старой границе.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.04.2010 12:02:33)
Дата	16.04.2010 15:52:30

8 мк у меня посчитан

>>Реально ударить превосходящими силами в состоянии только ЮЗФ (4, 8, 15, 22 мк) - 12 дивизий против 9.
>
>Вообщето если только МК учитывать, то будет 27 дивизий только в МК против 9 немецких.

Не надо считать номера, надо считать боеготовые дивизии.

>Вы не забывайте, что на старой границе мы вводим в дело не только те МК, которые были на новой, а и те котороые в реальности были на старой.

"Мехкорпуса", представляющие собой "плохоукомплектованое стрелковое соединение" я по понятным причинам не считал.

>>ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
>Опять неверно - 18 дивизий только в МК плюс стрелковые дивизии у нас при отсутствии пехотных у немцев (точнее пехотные только входившие в танковые группы).

тоже самое замечание.
Насчет стрелковых дивизий - не обольщайтесь. Они организуют фронт обороны и внезапно в полосу таступления ТГр стянуты быть не могут.

>>СЗФ - 6 дивизий против 6.
>и здесь будет возможность ввести в дело только в составе МК 9 дивизий - у 1 МК ведь будет несколько дней на перегрупировку к старой границе.

Ну елки-палки. Месяц потрачен втуне. :(
Сколько раз повторять, что 1 мк - включен в ЛВО и воююет проив финов и на СЗФ не будет переброшен до тех пор пока там не возникнет кризис?

А вы спрашиваете "зачем тезисы". Вот за этим за самым.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 15:52:30)
Дата	16.04.2010 17:40:14

Re: 8 мк...

>Не надо считать номера, надо считать боеготовые дивизии.
А не полностью боеготовые считать не надо?

>"Мехкорпуса", представляющие собой "плохоукомплектованое стрелковое соединение" я по понятным причинам не считал.
9МК, на начало ВОВ 298 танков, 73 бронеавтомобиля, 1067 автомобилей, 133 трактора, 58 122-152мм пушек - недостоин учета?
Если ни на 3, то на 2 дивизии он вполне тянет.

24 МК тянет как минимум на весьма приличную танковую дивизию.

16МК - более 600 танков, в т.ч. 75-77 средних, с 1777 автомобилями, - недостоин учета?
Это минимум 2 дивизии.

19 МК - 450 танков, 865 автомобилей, 40 122-152мм орудий.

На ЮЗФ это дает если не 12 лишних дивизий, как в полноценных корпусах, то как минимум 6-7.

Аналогично и на остальных фронтах.

>Насчет стрелковых дивизий - не обольщайтесь. Они организуют фронт обороны и внезапно в полосу таступления ТГр стянуты быть не могут.

Да даже при таких условиях 3-4 лишних дивизии там получатся.

>>>СЗФ - 6 дивизий против 6.
>>и здесь будет возможность ввести в дело только в составе МК 9 дивизий - у 1 МК ведь будет несколько дней на перегрупировку к старой границе.
>
>Ну елки-палки. Месяц потрачен втуне. :(
>Сколько раз повторять, что 1 мк - включен в ЛВО и воююет проив финов и на СЗФ не будет переброшен до тех пор пока там не возникнет кризис?

При выявлении там танковой группы могут и перебросить весь или часть. Плюс учтите там стрелковые дивизии, часть из которых окажется на пути танковой группы.

Некоторое превосходство в силах мы там получаем, что позволит если не разбить танковую группу, то как минимум сильно ее сточить, много сильнее , чем в реале.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.04.2010 17:40:14)
Дата	16.04.2010 17:48:20

Re: 8 мк...

>>Не надо считать номера, надо считать боеготовые дивизии.
>А не полностью боеготовые считать не надо?

бесполезно.

>>"Мехкорпуса", представляющие собой "плохоукомплектованое стрелковое соединение" я по понятным причинам не считал.
>9МК, на начало ВОВ 298 танков, 73 бронеавтомобиля, 1067 автомобилей, 133 трактора, 58 122-152мм пушек - недостоин учета?
>Если ни на 3, то на 2 дивизии он вполне тянет.
>24 МК тянет как минимум на весьма приличную танковую дивизию.
>16МК - более 600 танков, в т.ч. 75-77 средних, с 1777 автомобилями, - недостоин учета?
>Это минимум 2 дивизии.
>19 МК - 450 танков, 865 автомобилей, 40 122-152мм орудий.
>На ЮЗФ это дает если не 12 лишних дивизий, как в полноценных корпусах, то как минимум 6-7.
>Аналогично и на остальных фронтах.

Дело в том, что наверное из этого количества техники и людей можно было бЫ сколотить какие то сравнительно боеспосбные группы. НО в реальности решающим фактором оказывается фактор управления. Кадры и техника были распределны по разным соединениям, которые действоали (пытались дейстовать ) независимо друг от друга.
Поэтому даже при каком то количестве танков - они лишены автотранспорта, необходимого для обеспечения своих действий.

>>Насчет стрелковых дивизий - не обольщайтесь. Они организуют фронт обороны и внезапно в полосу таступления ТГр стянуты быть не могут.
>
>Да даже при таких условиях 3-4 лишних дивизии там получатся.

Каким образом?

>>Ну елки-палки. Месяц потрачен втуне. :(
>>Сколько раз повторять, что 1 мк - включен в ЛВО и воююет проив финов и на СЗФ не будет переброшен до тех пор пока там не возникнет кризис?
>
>При выявлении там танковой группы могут и перебросить весь или часть.

Давайте уже определимся с предметом спора.
Вы предлагаете план советскому ГШ или сами выступаете в роли ГШ?

>Плюс учтите там стрелковые дивизии, часть из которых окажется на пути танковой группы.

Так они и в реале оказались.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 17:48:20)
Дата	16.04.2010 18:24:08

Re: 8 мк...

>>>Не надо считать номера, надо считать боеготовые дивизии.
>>А не полностью боеготовые считать не надо?
>
>бесполезно.
А нельзя это как нибудь аргументировать.
А то мне почему то не кажется бесполезной часть с полутысячей танков и полусотней тяжелых орудий.

>Дело в том, что наверное из этого количества техники и людей можно было бЫ сколотить какие то сравнительно боеспосбные группы. НО в реальности решающим фактором оказывается фактор управления. Кадры и техника были распределны по разным соединениям, которые действоали (пытались дейстовать ) независимо друг от друга.
У нас и укомплектованные МК действовали не идеально, без взаимодействия и т.д., но немцев стачивали даже при невыгодном соотношении сил.

Полуукомплектованные МК в плане управления ничем от укомплектованных не отличаются. мало того, в чем то даже преимущество имеют - управлять надо меньшим количеством людей и техники, что проще.

Так что ваше отбрасывание неукомплектованных МК с числом танков сопоставимых с таковым в танковой группе, по меньшей мерне несерьезно.

>Поэтому даже при каком то количестве танков - они лишены автотранспорта, необходимого для обеспечения своих действий.
Число автомобилей в этих МК приводилось выше - у многих оно более чем приличное, особенно для соединения с непоной численностью.

>>>Насчет стрелковых дивизий - не обольщайтесь. Они организуют фронт обороны и внезапно в полосу таступления ТГр стянуты быть не могут.
>>
>>Да даже при таких условиях 3-4 лишних дивизии там получатся.
>
>Каким образом?
Таким, что кто то из них окажется на направлении удара танковой группы или рядом с ним, в пределах 1-2 суточного марша.

>Давайте уже определимся с предметом спора.
>Вы предлагаете план советскому ГШ или сами выступаете в роли ГШ?
Первое.

Но почему вы ожидаете, что в изменившейся обстановке ГШ будет действовать как в реале?

>>Плюс учтите там стрелковые дивизии, часть из которых окажется на пути танковой группы.
>
>Так они и в реале оказались.
По отдельности и разрозненно, с значительно меньшей плотностью, с гораздо меньшим числом одновременно действующих МК.

Идея старой границы ведь и состоит в том, чтобы не создавать условия в которых наши части избиваются последовательно.

От	Claus
К	Claus (16.04.2010 18:24:08)
Дата	16.04.2010 19:04:25

Кстати, а можно привести примеры плохого (на фоне остальных) управления 9м МК

Кстати, а можно привести примеры плохого (на фоне остальных) управления 9м МК Рокосовского, который Вы записали в небоеспособные?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:04:31)
Дата	16.04.2010 11:53:01

в реале МК сточили как о танковые группы, так и о пехоту.

Что позволило МК сточить гораздо лучше, а Танковые группы гораздо хуже, чем в предлагаемом варианте.

Ну и в очередной раз Вам напоминаю, что танковая группа, даже несмотря на наличие пехоты от всего вермахта малость отличается.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:04:31)
Дата	15.04.2010 17:16:05

Ре: Это я

>Вы предлагает сточить мк об соединения ТГР перешедшие к обороне?
>Танковая группа - это 6-9 дивизий.
>Реально ударить превосходящими силами в состоянии только ЮЗФ (4, 8, 15, 22 мк) - 12 дивизий против 9.

>ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
>СЗФ - 6 дивизий против 6.

это у немцев нет пехоты, у РККА она есть, вообще интересно как вы это подсчитали

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (15.04.2010 17:16:05)
Дата	15.04.2010 17:19:18

Ре: Это я

>>Вы предлагает сточить мк об соединения ТГР перешедшие к обороне?
>>Танковая группа - это 6-9 дивизий.
>>Реально ударить превосходящими силами в состоянии только ЮЗФ (4, 8, 15, 22 мк) - 12 дивизий против 9.
>
>>ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
>>СЗФ - 6 дивизий против 6.
>
>это у немцев нет пехоты, у РККА она есть,

пехота РККА обеспечивает прикрытие фронта и к месту удара ТГР оперативно стянута быть не может.
В дальнейшем подход пехоты советских резервов примерно коррелирует с подходом немецкой пехоты.

>вообще интересно как вы это подсчитали

я посчитал соединения которые можно считать боеготовыми для нанесения контрударов.
Вам их перечислить?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 17:19:18)
Дата	15.04.2010 19:27:28

Ре: Это я

>>>ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
>>>СЗФ - 6 дивизий против 6.
>>
>>это у немцев нет пехоты, у РККА она есть,
>
>пехота РККА обеспечивает прикрытие фронта и к месту удара ТГР оперативно стянута быть не может.
>В дальнейшем подход пехоты советских резервов примерно коррелирует с подходом немецкой пехоты.

если противника нет перед фронтом минимум соседнии с ударом дивизии могут быть стянуты.
2 ТГР будут атаковать в 3-4 места, 6-8 пехотных дивизий РККА будут вовлечены в сражение на ЗФ, 3-4 на на СЗФ

>>вообще интересно как вы это подсчитали
>
>я посчитал соединения которые можно считать боеготовыми для нанесения контрударов.
>Вам их перечислить?
ЗФ:
немцы,15 танковых и мотострелковых дивизий, 1 кавдивизия, 1 мот. полк

РККА ~ 8-9 дивизий в мехкорпуса + 2 кавдивизии+6-8 пехотных
СЗФ:
немцы 6 дивизий

РККА 6 дивизий в мехкорпусах + 3-4 пехотных

Насчёт пехотных дивизий особенно СЗФ сможет перебрасывать значительные силы, в первые дни войны.

Собственно да, слабый северный фланг РККА, но соотношение сил в сравнение с реалным развитием событий резко изменилось.

И мы здесь доволно консервативны в плане дислокации РККА, предполье в 200-300 км делает возможным дислокацию части первого стр. эшелона и западние УРов, до 50 км.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (15.04.2010 19:27:28)
Дата	16.04.2010 16:47:55

Ре: Это я

>если противника нет перед фронтом минимум соседнии с ударом дивизии могут быть стянуты.

Если дивизия занимает фронт 30-40 км, то для стягивания дивизий с соседних участков потребуется 1-2 дня.
К тому же оголение фронта само по себе рисковано и опасно.
МОгут обойти.

>2 ТГР будут атаковать в 3-4 места, 6-8 пехотных дивизий РККА будут вовлечены в сражение на ЗФ,

на ЗФ в первом эшелоне 9 дивизий по всему фронту.
Будет вовлекаться 1 дивизия, та котрую атакуют.

>3-4 на на СЗФ

>>>вообще интересно как вы это подсчитали
>>
>>я посчитал соединения которые можно считать боеготовыми для нанесения контрударов.
>>Вам их перечислить?
>ЗФ:
>немцы,15 танковых и мотострелковых дивизий, 1 кавдивизия, 1 мот. полк

да, тут я погорячился.

>РККА ~ 8-9 дивизий в мехкорпуса + 2 кавдивизии+6-8 пехотных
>СЗФ:
>немцы 6 дивизий

>И мы здесь доволно консервативны в плане дислокации РККА, предполье в 200-300 км делает возможным дислокацию части первого стр. эшелона и западние УРов, до 50 км.

Есть риск оставить часть артилери и имущества.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 16:47:55)
Дата	16.04.2010 20:21:42

Ре: Это я

>>если противника нет перед фронтом минимум соседнии с ударом дивизии могут быть стянуты.
>
>Если дивизия занимает фронт 30-40 км, то для стягивания дивизий с соседних участков потребуется 1-2 дня.
>К тому же оголение фронта само по себе рисковано и опасно.
>МОгут обойти.

Когда мотокорпуса противника прорвали фронт смысла, для РККА удерживать фронт в ситуации ограниченых резервов для "затыкания" прорыва просто нет, темболее если перед ними противника нет.

>>2 ТГР будут атаковать в 3-4 места, 6-8 пехотных дивизий РККА будут вовлечены в сражение на ЗФ,
>
>на ЗФ в первом эшелоне 9 дивизий по всему фронту.
>Будет вовлекаться 1 дивизия, та котрую атакуют.

- БД здесь начнутся на 3 день войны
- удар немецких сил будет проишодить на глубину 50-100 км, советскии дивизии выдвигаемые к границе и к моменту атаки расположеные в данном полосе будут вовлечены в сражение с самого начала
- предпочтительней ишодить из плотности и глубины дислокации на 22.06, по Мелтюхову:

В полосе наступления группы армий "Центр" в непосредственной близости от границы находилось лишь 15 советских дивизий, а 14 располагались в 50—100км от нее. Остальные войска начали в середине июня сосредоточение к границе, и к 22 июня в движении находились войска 2-го (100-я, 161-я стрелковые дивизии), 47-го (55-я, 121-я, 143-я стрелковые дивизии), 44-го (64-я, 108-я стрелковые дивизии) и 21-го (17-я, 37-я, 50-я стрелковые дивизии) стрелковых корпусов. Кроме того, на территории округа в районе Полоцка сосредоточивались войска 22-й армии из УрВО, из состава которой к 22 июня 1941 г. прибыло на место 3 стрелковые дивизии, и 21-й мехкорпус из МВО — общей численностью 72 016 человек, 1 241 орудие и миномет и 692 танка{1522}.

>>И мы здесь доволно консервативны в плане дислокации РККА, предполье в 200-300 км делает возможным дислокацию части первого стр. эшелона и западние УРов, до 50 км.
>
>Есть риск оставить часть артилери и имущества.

с точки зрения реалных возможностей немецкой армии риск минимальный, в полосе до 50 км можно держать наиболее обеспеченые техникой дивизии.
У них будет примерно 2 дня чтобы уйти.
С точки зрения тагдашних взглядов риск практически отсутствует, ведь в реалности РККА расположила части первого эшелона вообще чутьли не на далности "прямого выстрела", ~150 км воздушной линии в алтернативке...

От	АМ
К	Олег... (14.04.2010 19:59:52)
Дата	14.04.2010 20:13:38

Ре: Это я

>>Немецкии дивизии располжены в 200 км перед старой границей
>
>Что это значит? Они расположены на расстоянии 20 км от старой границы? Ну так им ничего мешать не будет это расстояние преодолеть за день. И только ПОТОМ, по достижении ими старой границы, начнется война.

не 20 а более 200 и по воздушной линии, даже мотокорпусам понадобится 2 дня пре условие свободных дорог.
Пехота будет топать и развёртыватся неделю, также надо перенести склады чтобы были боеприпасы и бензин для сражения.

Главное пока они будут топать части первого стратегического эшелона также будут топать к Урам, но РККА ближе.

От	Claus
К	Олег... (14.04.2010 19:04:39)
Дата	14.04.2010 19:14:09

Вообще то были населенные пунктыи между границами в которых войска не дислоциров

>Откуда? В мирное время войска дислоцируются там, где еасть для этого возможности. Так что больше войск на старой границе не будет, там их просто негде дислоцировать больше.

Плюс подвижные части (МК) можно дислоцировать ЗА старой границей. Они то в исходные районы ( к старой границе) за несколько дней выйти успеют. Здесь как раз ничего невозможного нет.

Основную массу авиации можно отвести и отрабатывать переброску на аэродромы у новой границы в случае необходимости и т.д.

От	Олег...
К	Claus (14.04.2010 19:14:09)
Дата	14.04.2010 19:39:40

Я не про населенные пункты. При чем тут населенные пункты?

Возможности дислоцирования войск одним наличием населенных пунктов не ограничивается.

>Основную массу авиации можно отвести и отрабатывать переброску на аэродромы у новой границы в случае необходимости и т.д.

Таким образом оставим войска, которые первыми попадут под удар вообще без разведки.

От	Claus
К	Олег... (14.04.2010 19:39:40)
Дата	14.04.2010 20:41:38

Re: Я не...

>Возможности дислоцирования войск одним наличием населенных пунктов не ограничивается.
Но опирались в основном на них.

Опять же - с дислокацией МК за старой границей, с выдвижением к ней в первые дни - явно проблем нет. А МК это как раз изрядная масса войск.

>>Основную массу авиации можно отвести и отрабатывать переброску на аэродромы у новой границы в случае необходимости и т.д.
>
>Таким образом оставим войска, которые первыми попадут под удар вообще без разведки.

Зачем передергивать. Разве предлагаллось ВСЮ авиацию убрать?

От	Олег...
К	Claus (14.04.2010 20:41:38)
Дата	14.04.2010 20:47:42

Главный вопрос так и остался без ответа...

Что Вы предлагаете нового, отличного от того, что планировалось тогда?

А то как будто Вы уверены, что то что было и случилось в реальности - оно как будто и планировалось. Или Ваши планы почему-то будут выполняться безукоризнено?

От	Claus
К	Олег... (14.04.2010 20:47:42)
Дата	14.04.2010 21:00:12

Re: Главный вопрос

>Что Вы предлагаете нового, отличного от того, что планировалось тогда?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1998484.htm

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (14.04.2010 17:36:23)
Дата	14.04.2010 17:42:09

Re: нет

>в реалности послали наиболее боеспособную треть армии в неотмобилизированном состояние оборонять границу от БМ до ЧМ, где она и погибла за считаные дни

в реальности никто не собирался бросать в бой неотмобилизованые войска.
А вы предлагаете запустить дискусию на второй круг.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:42:09)
Дата	14.04.2010 17:54:10

Ре: нет

>>в реалности послали наиболее боеспособную треть армии в неотмобилизированном состояние оборонять границу от БМ до ЧМ, где она и погибла за считаные дни
>
>в реальности никто не собирался бросать в бой неотмобилизованые войска.
>А вы предлагаете запустить дискусию на второй круг.

они ведь должны были прикрывать отмобилизование и развертывание войск округа. ?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (14.04.2010 17:54:10)
Дата	14.04.2010 18:11:47

Ре: нет

>они ведь должны были прикрывать отмобилизование и развертывание войск округа. ?

да, в угрожаемый период.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 18:11:47)
Дата	14.04.2010 18:19:25

Ре: нет

>>они ведь должны были прикрывать отмобилизование и развертывание войск округа. ?
>
>да, в угрожаемый период.

в угрожаемый период?

2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:

а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:

не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа;

б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;

в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;

г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;

д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (14.04.2010 18:19:25)
Дата	14.04.2010 18:23:23

Ре: нет

>>>они ведь должны были прикрывать отмобилизование и развертывание войск округа. ?
>>
>>да, в угрожаемый период.
>
>в угрожаемый период?

и в начальный период войны, так как он понимался.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 18:23:23)
Дата	15.04.2010 00:02:19

Ре: нет

>>>>они ведь должны были прикрывать отмобилизование и развертывание войск округа. ?
>>>
>>>да, в угрожаемый период.
>>
>>в угрожаемый период?
>
>и в начальный период войны, так как он понимался.

и войска в началном, угрожаемом периоде отмобилизованы?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (15.04.2010 00:02:19)
Дата	15.04.2010 09:40:17

Ре: нет

>>и в начальный период войны, так как он понимался.
>
>и войска в началном, угрожаемом периоде отмобилизованы?

войска прикрытия отмобилизовываются в угрожаемый период.
остальные войска отмобилизовываются в начальный период, пока обороняются войска прикрытия

От	АМ
К	Claus (14.04.2010 11:16:30)
Дата	14.04.2010 15:15:03

Ре: Например рядом...

>>Ты чего предлагаешь - посчитать сколько нужно ресурсов для обозначеных разрушений хотя бы в пределах этой карты или продолжаешь верить в то что через минуту после перехода границы все это можно взорвать нажатием одной кнопки?
>Например рядом с наиболее важными можно создать пункты обороны, батальенные или даже меньше. Что вполне позволит продержаться как минимум несколько часов и спокойно взорвать/сжечь ключевые объекты и отойти.

это должны быть достаточно мощные укреплённые райны которые нельзя взять с налёта.
Пытатся задержать противника вдоль всего фронта заслонами невозможно, или это потребует дислокацию армии прикрытия вдоль новой границы, тоесть реалное развитие событий.......

Укреплённые районы в предполье должны лишить моторизированые дивизии хороших, прямых дорог, замедлить эго продвижение и этим дать время на уничтожение инфраструктуры в глубие предполья, вдоль основных магистралей.

От	Сибиряк
К	Claus (14.04.2010 11:16:30)
Дата	14.04.2010 12:21:41

Re: Например рядом...

>Например вот кусок из выступления Жукова:
....
>Как видно он вполне понимал как надо строить оборону и как ее пробивать. Но себя в роли обороняющегося почему то не видел.

вообще-то совсем не факт, что высокопоставленные докладчики полностью и правильно понимают текст доклада, который им готовят многочисленные штабные работники. А в приведенном вами тексте слишком хорошо чувствуется рука подкованного теоретика.

От	Claus
К	Сибиряк (14.04.2010 12:21:41)
Дата	14.04.2010 16:05:04

Так об этом не только Жуков говорил - не могли же все не понимать. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.04.2010 11:16:30)
Дата	14.04.2010 11:25:01

Re: Например рядом...

>Например рядом с наиболее важными можно создать пункты обороны, батальенные или даже меньше. Что вполне позволит продержаться как минимум несколько часов и спокойно взорвать/сжечь ключевые объекты и отойти.

1. Они не продержатся несколько часов
2. Они тем более не смогут отойти

>Вопрос то стоит в том, какие действия мы планируем - жесткую оборону нановой границе или постепенный отход к старой.

я уже запутался у кого какой вопрос стоит.

>Кстати вообще логика советских военначальников того периода непонятна.

Вы просто мало читали.

>На декабрьском совещании высшего руководящего состава РККА в 1940м году обсуждали именно то, что сделали немцы. И скрытную концентрацию войск и глубокие рассекающие удары и глубину обороны и предполье - все ведь говорилось. Только почему то на себя все это примерить забыли.

Не забыли, читайте ще раз материалы полностью и внимательнее.
К тому же на новой границе тоже было предполье. Вы просто не понимаете значения этого термина и его тактического смысла.

>Например вот кусок из выступления Жукова:

ох, еще один копипастер на мою голову.

>Как видно он вполне понимал как надо строить оборону и как ее пробивать. Но себя в роли обороняющегося почему то не видел.

Видел, видел. Все эти рассуждения относятся к отмобилизованым и развернутым войскам.
А вы все пытаетесь планировать от "внезапного нападения". Самая правильная стратегия - внезапного нападения недопустить. И в этом нет ничего невозможного. Немецкое нападение было во многом действительно беспрецедентным, ну и наше руководство действовало совершенно в противоречии с собственной же доктриной.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 11:25:01)
Дата	14.04.2010 15:57:09

Re: Например рядом...

>1. Они не продержатся несколько часов
С чего это они не продержатся несколько часов? Немецкие танковые группы в полном составе разом выйдут к этим мостам?

Очевидно, что первоначально выйдут передовые отряды, для сдерживания которых этих опорных пунктов более чем достаточно.

>2. Они тем более не смогут отойти
Опять же, почему? Отбились от передовых отрядов, подготовили объект к уничтожению, уничтожили заодно осложнив свое преследование, отошли.

>>Вопрос то стоит в том, какие действия мы планируем - жесткую оборону нановой границе или постепенный отход к старой.
>
>я уже запутался у кого какой вопрос стоит.
От этого зависит образ действий.
Если отход планируется заранее, то планируются и мероприятия по сдерживанию противника и уничтожению ключевых объектов.

>>Кстати вообще логика советских военначальников того периода непонятна.
>
>Вы просто мало читали.
Нупросветите, что же я не прочитал.

>>На декабрьском совещании высшего руководящего состава РККА в 1940м году обсуждали именно то, что сделали немцы. И скрытную концентрацию войск и глубокие рассекающие удары и глубину обороны и предполье - все ведь говорилось. Только почему то на себя все это примерить забыли.
>
>Не забыли, читайте ще раз материалы полностью и внимательнее.
>К тому же на новой границе тоже было предполье.
Глубину его не напомните? А теперь давайте сравним с тое, о котором говорилось на совещании?

Опять же, что вы понимаете под предпольем? как минимум часть УРов была накрыта огнем во время артподготовки. Где была та самая глубокая оборона о которой говорил тот же Жуков?
Где отряды заграждения и т.д.?

> Вы просто не понимаете значения этого термина и его тактического смысла.
Ну просветите, что же я не понял?

Вот, что говорил Жуков:
"Мы также имеем глубокую полосу оперативной зоны заграждения, затем идет тактическая зона. Тактическая зона с передовой позиции, главная полоса обороны, затем наличие второго рубежа и полосы армейского резерва и затем глубокий резерв, т. е. Резерв Главного Командования."

Где все это в реальности?

>Видел, видел. Все эти рассуждения относятся к отмобилизованым и развернутым войскам.

И какое отношение имеет глубокое построение обороны с "с передовой позицией, главной полосой обороны, наличием второго рубежа и полосы армейского резерва и затем глубокого резерва" к отмобилизованности?

Все это было создано и и только войск не хватило заполнить с нужной плотностью?

>А вы все пытаетесь планировать от "внезапного нападения". Самая правильная стратегия - внезапного нападения недопустить. И в этом нет ничего невозможного.

Как минимум на том же совещании почти все говорили о необходимости скрытного сосредоточения сил.
Понятное дело, речь шла о военном времени, но в общем то ничего не мешало предположить, что скрытное сосредоточение можно провести и в мирное.

А насчет "ничего невозможного2 - можно не допустить, а можно и допустить - гарантий никаких нет.Рассчитывать же на то, что "мы не польша" это самоуспокоение.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.04.2010 15:57:09)
Дата	14.04.2010 16:25:07

Re: Например рядом...

>>1. Они не продержатся несколько часов
>С чего это они не продержатся несколько часов? Немецкие танковые группы в полном составе разом выйдут к этим мостам?

Для разгрома обороняющегося батальона достаточно усиленного полка расчетно.
В реалиях 1941 г за немцев - переусиленного батальона.

>Очевидно, что первоначально выйдут передовые отряды, для сдерживания которых этих опорных пунктов более чем достаточно.

Передовой отряд какой силы вы предлагаете сдержать таким опорным пунктом?
Напомню, что в задачу передового отряда как раз и входит сбивание подобных заслонов, чтобы не задерживать развертыванием главные силы.
Если вдруг по каким то причинам невозможно его обойти.

>>2. Они тем более не смогут отойти
>Опять же, почему? Отбились от передовых отрядов, подготовили объект к уничтожению, уничтожили заодно осложнив свое преследование, отошли.

Потому что слонопотам не смотрит на небо и в отсутсвии сплошного фронта направит в тыл опорного пункта обходящую группу.
Там будет достаточно даже взвода чтобы воспретить отход.
Потому что выход из боя это тоже не тривиальная задача и противник не даст просто так прервать бой и отойти.

>>>Вопрос то стоит в том, какие действия мы планируем - жесткую оборону нановой границе или постепенный отход к старой.
>>
>>я уже запутался у кого какой вопрос стоит.
>От этого зависит образ действий.
>Если отход планируется заранее, то планируются и мероприятия по сдерживанию противника и уничтожению ключевых объектов.

Так они и в реале планировались. И даже уничтожались. И отряды зграждения дейстовали. Вы все время думаете что владеете сакральным вундерваффе, а на самом деле изобретаете велосипед.
Вы поймите - наступающий тоже учитывает в своих планах подобное противодействие, и не оказывает оно на его темпы продвижения такого влияния как Вы предпоалгаете.

>>>Кстати вообще логика советских военначальников того периода непонятна.
>>
>>Вы просто мало читали.
>Нупросветите, что же я не прочитал.

Я не знаю, что именно вы читали.
Потому что для тех кто читал достаточно эта логика понятна и подробно объяснена в литературе.
Почитайте например "Начальный период войны".

>>Не забыли, читайте ще раз материалы полностью и внимательнее.
>>К тому же на новой границе тоже было предполье.
>Глубину его не напомните?

5-15 км, кроме тех что проходили по речным рубежам

>А теперь давайте сравним с тое, о котором говорилось на совещании?

давайте. Назовете?

>Опять же, что вы понимаете под предпольем?

Тоже что и военнная наука.
Пространство перед главной полосой обороны, в котором действуют передовые отряды и боевое охранение, прикрытое заграждениями. Используемое для вскрытия развертывания группировки противника и вынуждающего его неоднократно разворачивать артиллерию.

>как минимум часть УРов была накрыта огнем во время артподготовки.

это те, которые проходили по берегам пограничных рек. В этом случае роль предполья играет сама река.

>Где была та самая глубокая оборона о которой говорил тот же Жуков?

глубина обороны характеризуется не глубиной предполья, а глубиной системы позиций.
Читайте планы прикрытия - промежуточные и тыловые позиции были намечены, но не создавались, т.к. мирное время. К их оборудованию должны были приступить с началом войны.

>Где отряды заграждения и т.д.?

Начали дейстовать с началом войны.

>> Вы просто не понимаете значения этого термина и его тактического смысла.
>Ну просветите, что же я не понял?

>Вот, что говорил Жуков:
>"Мы также имеем глубокую полосу оперативной зоны заграждения, затем идет тактическая зона. Тактическая зона с передовой позиции, главная полоса обороны, затем наличие второго рубежа и полосы армейского резерва и затем глубокий резерв, т. е. Резерв Главного Командования."

Все правилильно Жуков говорил, ни о каком предполье глубиной 300 км и речи нет.

>Где все это в реальности?

Читатйе планы прикрытия. Все перечисленое создать в мирное время невозможно. Значительная часть работ должна была проводитсья в угрожаемый период.

>>Видел, видел. Все эти рассуждения относятся к отмобилизованым и развернутым войскам.
>
>И какое отношение имеет глубокое построение обороны с "с передовой позицией, главной полосой обороны, наличием второго рубежа и полосы армейского резерва и затем глубокого резерва" к отмобилизованности?

Самое прямое - сами работы требуют людей, техники и имущества. Для проведения этих работ требуется разрушение сельскохозяйственых, лесных угодий, пастбищ, инфраструктуры. Никто не даст такие работы проводить в мирное время.

>Все это было создано и и только войск не хватило заполнить с нужной плотностью?

Нет конечно, только намечено, см. планы прикрытия.

>А насчет "ничего невозможного2 - можно не допустить, а можно и допустить - гарантий никаких нет.Рассчитывать же на то, что "мы не польша" это самоуспокоение.

Нет, это трезвый расчет.
Напротив обратное - это параноййя. Все последующее время Советская армия пожинала последствия этой "родовой травмы" (тм)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 16:25:07)
Дата	14.04.2010 20:33:44

Re: Например рядом...

>Для разгрома обороняющегося батальона достаточно усиленного полка расчетно.
>В реалиях 1941 г за немцев - переусиленного батальона.
Если батальон будет опираться на заблаговременно возведенные бетонные сооружения, то ни полка, ни усиленного батальона явно не хватит, тем более для быстрого разгрома.

>Передовой отряд какой силы вы предлагаете сдержать таким опорным пунктом?
Более полка там едва ли будет.
Например Манштейн пишет, что переправа у Айроголы была захвачена передовым отрядом 8тд. В передовой отряд дивизия едва ли могла выставить более 1 го полка, а скорее даже ограничилась разведбатом.

Опираясь на укрепления, а не наспехвозведенную полевую оборону эти силы сдержать можно, если конечно заранее планировать именно такие действия.

>>>2. Они тем более не смогут отойти
>>Опять же, почему? Отбились от передовых отрядов, подготовили объект к уничтожению, уничтожили заодно осложнив свое преследование, отошли.
>
>Потому что слонопотам не смотрит на небо и в отсутсвии сплошного фронта направит в тыл опорного пункта обходящую группу.
>Там будет достаточно даже взвода чтобы воспретить отход.

Взвода для того. Чтобы воспрепятствовать отходу батальона? А для взвода не крутовато будет? Тем более для взвода переправившегося где нибудь в сторонке на подручных средствах, т.е. без тяжелого вооружения?
я уж не говорю о том, что укрепления имеет смысл возводить на обеих сторонах переправы. Что и сдерживание обеспечит и отход прикроет.

>Потому что выход из боя это тоже не тривиальная задача и противник не даст просто так прервать бой и отойти.
Ну так заранее это планировать и надо. На практике от противника достаточно часто отрывались. А от передового отряда одной дивизии, да еще опираясь на бетонные сооружения это вполне можно сделать.

>Так они и в реале планировались. И даже уничтожались. И отряды зграждения дейстовали. Вы все время думаете что владеете сакральным вундерваффе, а на самом деле изобретаете велосипед.
В первые дни войны? Дивизии и МК размещенные у границы имели задачу подвижной обороны? У ключевых мостов были укрепления с бостаточно большим количеством войск (рота-батальон)?

Про велосипед - позже да было и именно на знания о том, что чуть позже те же отряды заграждения успешно применялися я и опираюсь.

>Вы поймите - наступающий тоже учитывает в своих планах подобное противодействие, и не оказывает оно на его темпы продвижения такого влияния как Вы предпоалгаете.
Наступающий не всесилен?
Силой воли анигилировать батальон сидящий в бетонных коробках он не может.

>Почитайте например "Начальный период войны".
Читал. и собственно речь о том и идет, что собственные теории забыли примерить на себя.

>5-15 км, кроме тех что проходили по речным рубежам
>>А теперь давайте сравним с тое, о котором говорилось на совещании?
>давайте. Назовете?
минимум 15 — 35 км
http://www.hrono.info/libris/lib_n/nakanune52.html

>>А насчет "ничего невозможного2 - можно не допустить, а можно и допустить - гарантий никаких нет.Рассчитывать же на то, что "мы не польша" это самоуспокоение.
>
>Нет, это трезвый расчет.

Вы серьезно? Вообще то в июне 1941 выяснилось что расчет был не совсем трезвым, или точнее совсем не трезвым.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.04.2010 20:33:44)
Дата	15.04.2010 10:05:54

Re: Например рядом...

>>В реалиях 1941 г за немцев - переусиленного батальона.
>Если батальон будет опираться на заблаговременно возведенные бетонные сооружения, то ни полка, ни усиленного батальона явно не хватит, тем более для быстрого разгрома.

вопросы веры я не обсуждаю.

>>Передовой отряд какой силы вы предлагаете сдержать таким опорным пунктом?
>Более полка там едва ли будет.

этого достаточно

>>Потому что слонопотам не смотрит на небо и в отсутсвии сплошного фронта направит в тыл опорного пункта обходящую группу.
>>Там будет достаточно даже взвода чтобы воспретить отход.
>
>Взвода для того. Чтобы воспрепятствовать отходу батальона? А для взвода не крутовато будет?

Нет конечно. У вас понимание тактики на уровне варгейма. Вы сразу примеряете весь батальон на разгром взвода. Взводу против батальона конечно не устоять. В вакууме. Но тут ситуация другая. Батальон отходит, а взвод у него в тылу, а с фронта наступают главные силы противника.
Батальону нужно выделить арьергард, чтобы он эти силы сдерживал а самому с макимальным темпом отрываться.
А взвод на пути вынуждает его снова развернуться в боевой порядок (но уже без части сил оставленых в арьергарде) и пробивать себе дорогу.
Сила этого взвода не в самом себе, а втом что противник дышит в спину.

>Тем более для взвода переправившегося где нибудь в сторонке на подручных средствах, т.е. без тяжелого вооружения?

пулеметы и минометы перенесут.

>я уж не говорю о том, что укрепления имеет смысл возводить на обеих сторонах переправы. Что и сдерживание обеспечит и отход прикроет.

А как будут отходить те кто остается на берегу противника?

>>Потому что выход из боя это тоже не тривиальная задача и противник не даст просто так прервать бой и отойти.
>Ну так заранее это планировать и надо. На практике от противника достаточно часто отрывались. А от передового отряда одной дивизии, да еще опираясь на бетонные сооружения это вполне можно сделать.

На практике отрываются либо отбрасывая противника контратакой, либо отходя ночью скрытно. Ну либо оставляя арьергард на верную гибель.
Бетонные сооружения никого никуда не телепортируют. Если идет бой - прервать его по своему желанию невозможно.

>>Так они и в реале планировались. И даже уничтожались. И отряды зграждения дейстовали. Вы все время думаете что владеете сакральным вундерваффе, а на самом деле изобретаете велосипед.
>В первые дни войны? Дивизии и МК размещенные у границы имели задачу подвижной обороны?

нет, задачу подвижной обороны они не имели. Поджвижная оборона один из самых сложных видов боя, но признанию наших военных.
А причем здесь подвижная оборона? Как она связана с темой "300 км предполья"? Т.е. вы уже смирились с тем, что его оборона потребует столько же сил сколько в реале?

>У ключевых мостов были укрепления с бостаточно большим количеством войск (рота-батальон)?

были.

>Про велосипед - позже да было и именно на знания о том, что чуть позже те же отряды заграждения успешно применялися я и опираюсь.

они применялись с первых дней войны

>>Вы поймите - наступающий тоже учитывает в своих планах подобное противодействие, и не оказывает оно на его темпы продвижения такого влияния как Вы предпоалгаете.
>Наступающий не всесилен?
>Силой воли анигилировать батальон сидящий в бетонных коробках он не может.

Не силой воли а силой своего огня.

>>Почитайте например "Начальный период войны".
>Читал. и собственно речь о том и идет, что собственные теории забыли примерить на себя.

нет, действовали в полном с ними соответсвии.
Основная ошибка - это несоответсвие реальных действий и решений намеченым планам и доктрине по политическим соображениям.

>>5-15 км, кроме тех что проходили по речным рубежам
>>>А теперь давайте сравним с тое, о котором говорилось на совещании?
>>давайте. Назовете?
>минимум 15 — 35 км
> http://www.hrono.info/libris/lib_n/nakanune52.html

ну т.е. сопоставимый порядок величин, с учетом того что в новых УРах предполагалось иметь две укрепленые полосы.

>>>А насчет "ничего невозможного2 - можно не допустить, а можно и допустить - гарантий никаких нет.Рассчитывать же на то, что "мы не польша" это самоуспокоение.
>>
>>Нет, это трезвый расчет.
>
>Вы серьезно? Вообще то в июне 1941 выяснилось что расчет был не совсем трезвым, или точнее совсем не трезвым.

В июне 1941 г выяснилось, что необходимо быть последовательным в планировании и реализации собственых действий.
Я вам уже многократно писал, что ваша "альтернативка" проистекает из "застраховаться от внезапного нападения". Между тем такое нападение полагалось (да вобщем и сейчас полагается) - невозможным.
То что немцам это удалось в 1941 - случай во многом уникальный, причиной ему авантюристичное планирование немцев (выигрывать войну с Англией через поражение СССР) и понятное (но неоправданное) стремление советского руководства "оттянуть войну любой ценой" и "неспровоцировать немцев".

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 16:25:07)
Дата	14.04.2010 18:39:57

Ре: всем. на подвигнарод.ру лежит документ от августа 1941-го года.

Оперативный Документ - Разведывательный бюллетень
+++
не знаю как дать ссылку, в разделе "календарь боевых действий", там как раз о действиях танковых войск немцев и о наших возможностях.
Алеxей

От	Олег...
К	Claus (14.04.2010 15:57:09)
Дата	14.04.2010 16:24:26

Re: Например рядом...

>Немецкие танковые группы в полном составе разом выйдут к этим мостам?

Конечно выйдут. Причем еще до "официального" начала войны, сообственно.

Война у Вас как начинается?

От	Claus
К	Олег... (14.04.2010 16:24:26)
Дата	14.04.2010 19:18:14

Re: Например рядом...

>>Немецкие танковые группы в полном составе разом выйдут к этим мостам?
>
>Конечно выйдут. Причем еще до "официального" начала войны, сообственно.

>Война у Вас как начинается?
1) Каким образом они выйдут до начала войны к мостам в десятках км от границы?
2) Еще раз уточняю - В ПОЛНОМ СОСТАВЕ??? В смысле по 6 дивизий к одному мосту, разом в первые часы войны?

От	Олег...
К	Claus (14.04.2010 19:18:14)
Дата	14.04.2010 19:44:18

Re: Например рядом...

>1) Каким образом они выйдут до начала войны к мостам в десятках км от границы?

Еще раз спрошу - у Вас с какого момента война начинается?

В реальности она началась с боестолкновений между вооруженными силами СССР и Германии. Вы предлагаете все части отвести за старую гарницу. Таким образом война начнется на старой границе. Расстояние до нее германские вооруженные силы преодолеют без боя. Сядут на грузовики и поедут.

>2) Еще раз уточняю - В ПОЛНОМ СОСТАВЕ??? В смысле по 6 дивизий к одному мосту, разом в первые часы войны?

Зачем в полном составе.

Я уже задавал пару раз вопрос, он так и остался без ответа - в чем новизна предлагается? Пока, кроме как отвести яасти за линию старой границы ничего не предлагается нового.

От	Claus
К	Олег... (14.04.2010 19:44:18)
Дата	14.04.2010 20:58:12

Re: Например рядом...

>>1) Каким образом они выйдут до начала войны к мостам в десятках км от границы?
>
>Еще раз спрошу - у Вас с какого момента война начинается?

>В реальности она началась с боестолкновений между вооруженными силами СССР и Германии. Вы предлагаете все части отвести за старую гарницу. Таким образом война начнется на старой границе. Расстояние до нее германские вооруженные силы преодолеют без боя. Сядут на грузовики и поедут.

Вы в компьютерные игры не переиграли?
Они прям так все сядут в грузовики (весь вермах в полном составе, со всеми тылами, с боеприпасами и т.д. и просто возьмут и поедут?

И пропускная способность дорог не помешает и укрепления в этой полосе и т.д.?

>>2) Еще раз уточняю - В ПОЛНОМ СОСТАВЕ??? В смысле по 6 дивизий к одному мосту, разом в первые часы войны?
>
>Зачем в полном составе.
Затем, что в неполном составе, а передовыми отрядами одной дивизии, как это было в реале, они батальон сидящий в бетонных сооружениях сходу не задавят.

А если сходу не задавят, то останутся без крупных мостов большой грузоподъемности.
Далее см. пункт 1 про пропускную способность дорог и сроки движения.

>Я уже задавал пару раз вопрос, он так и остался без ответа - в чем новизна предлагается? Пока, кроме как отвести яасти за линию старой границы ничего не предлагается нового.
Вы видимо не желаете понять в чем разница.
но медлено и терпеливо могу объяснить в очередной раз.
Технологиями телепортации вермахт не обладал.

Выйти разом, всем составом, со всеми тылами к старой границе он не мог.

соответственно имеем два варианта:
1) Быстрое выдвижение к старой границе подвижными частями, с отставанием пехотных дивизий.
И соответственно столкновение на старой границе не всего вермахта с частями КА развернутыми только на границе. а столкновение только танковых групп, с частями которые в реале были у старой границы + с частями которые были у в реале у новой границы.
Что соотношение сил по сравнению с реалом меняет в разы.

При этом у нас будет примерно 3 дня для выдвижения к старой границе частей дислоцирующихся за ней.

2) вариант - медленое выдвижение всем вермахтом, без отрыва танковых групп от пехотных дивизий, с подтягиванием всех тылов, с перебазированием авиации и т.д.
В этом случае мы получаем возможность долбаить выдвигающихся авиацией и 1-2 недели на проведение развертывания и мобилизацию.
Что опять таки меняет соотношение сил на линии столкновения.

Надеюсь я доходчиво объяснил в чем разница. Еще раз это делать желания нет.

От	Олег...
К	Claus (14.04.2010 20:58:12)
Дата	14.04.2010 21:30:05

Вы реальность забыли написать...

>Надеюсь я доходчиво объяснил в чем разница. Еще раз это делать желания нет.

Ваш план я уже понял. Мне интересно в чем его отличие от реальных планов.

То есть хотелось бы такого:

- В реальности планировали вот так.
- Я предлагаю планировать вот так.

И так по всем пунктам.

Как будут развиваться события в предлагаемом вами сценарии мы сами, думаю, сможем как-то представить.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 11:25:01)
Дата	14.04.2010 14:59:19

Ре: Например рядом...

>>Например рядом с наиболее важными можно создать пункты обороны, батальенные или даже меньше. Что вполне позволит продержаться как минимум несколько часов и спокойно взорвать/сжечь ключевые объекты и отойти.
>
>1. Они не продержатся несколько часов
>2. Они тем более не смогут отойти

на границе разумеется, но 50, 100, 150 км за ганицей немцы как окажутся раньше чем отряды подрывников сделают дело?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (14.04.2010 14:59:19)
Дата	14.04.2010 15:57:05

Ре: Например рядом...

>на границе разумеется, но 50, 100, 150 км за ганицей немцы как окажутся раньше чем отряды подрывников сделают дело?

Например высадив десанты на ключевые объекты инфраструктуры.
А ротно-батальонный ОП у каждого объекта - потребует десятков дивизий.
Я уже говорил многократно - вы просто не представляете и не беретесь оценить наряд сил на подобный объем работ.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 15:57:05)
Дата	14.04.2010 18:26:38

Ре: Например рядом...

>>на границе разумеется, но 50, 100, 150 км за ганицей немцы как окажутся раньше чем отряды подрывников сделают дело?
>
>Например высадив десанты на ключевые объекты инфраструктуры.
>А ротно-батальонный ОП у каждого объекта - потребует десятков дивизий.
>Я уже говорил многократно - вы просто не представляете и не беретесь оценить наряд сил на подобный объем работ.

количество десанта крайне ограничено, разумеется количество ключевых объектов прикрытых ОП должно быть ограничено, иначе надо будет задействовать основные силы округа

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (14.04.2010 18:26:38)
Дата	14.04.2010 18:31:02

Ре: Например рядом...

>количество десанта крайне ограничено, разумеется количество ключевых объектов прикрытых ОП должно быть ограничено, иначе надо будет задействовать основные силы округа

А небольшое количество ОП не создаст серьезных проблем наступающим.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 18:31:02)
Дата	14.04.2010 19:14:21

Ре: Например рядом...

>>количество десанта крайне ограничено, разумеется количество ключевых объектов прикрытых ОП должно быть ограничено, иначе надо будет задействовать основные силы округа
>
>А небольшое количество ОП не создаст серьезных проблем наступающим.

ну я предлогал конкретику, сконцентрироватся на основных дорогах и переправах через реки с целью задержать продвижение немецких мотокорпусов.
Там каждый день ценен, берём ЗФ и Гр. А Центр с её 2 Тгр.

16 немецких дивизий стартуют с 200 км по воздушной линии, у РККА на глубину до 100 км за УРами ~ 26 дивизий, на следующии 100 км могут быть дислоцированы ещё 19.
Тоесть 3 дня и у РККА будет по отношению к немецким мотокорпусов вполне себе двойное превошодство в дивизиях, пусть и неполностью отмобилизованых, темболее занятые Уры.

Разница с началом приграничного сражения очевидна.

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 10:18:13)
Дата	14.04.2010 10:50:47

Re: И что...

Здрасьте вам!

>Ты чего предлагаешь - посчитать сколько нужно ресурсов для обозначеных >разрушений хотя бы в пределах этой карты

1. Кое-кто говорил, что дорожная сеть в Белоруссии вполне ничего. Ничего-то она ничего, но болот и мостов, как оказалось - много, и весьма.
2. Это не обозначенные разрушения, это все мосты и узости в пределах одного листа карты. Я специально прикинул не только основной маршрут (по шоссе), но и по проселкам. Как видно - и на параллельных маршрутах мостов хватает.

>или продолжаешь верить в то что через минуту после перехода границы все >это можно взорвать нажатием одной кнопки?

1. Если ты обратил внимание, то начал я отнюдь не с Бреста, а с Жабинки.
2. Ничего не мешает в предвоенный период разобрать часть мостов и насыпей и организовать движение несколько по иному.
3. Ничего не мешает делать все мосте, кроме расположенных на шоссе, деревянными.
4. Ничего не мешает "поиграться" с грузоподъемностью оставшихся мостов. Как вариант: все мосты ближе 10 км. от шоссе должны иметь грузоподъемность не более 1,5 тонн.
5. Ничего не мешает уничтожать мосты не только подрывом, но и сжигая их.

Т.О., уже на этапе планирования можно прогнозировать основные маршруты выдвижения войск противника и тренировать ту же авиацию на работу по ключевым точкам.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Banzay
К	Фёдорыч (14.04.2010 10:50:47)
Дата	14.04.2010 10:57:35

а ты не много мостов пропустил? (-)

От	Фёдорыч
К	Banzay (14.04.2010 10:57:35)
Дата	14.04.2010 11:24:49

Добавляй!

Здрасьте вам!

Может и много пропустил - вчера в полночь как-то уже тяжеловато было :-)

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Vyacheslav
К	Фёдорыч (14.04.2010 08:53:10)
Дата	14.04.2010 09:30:31

Замечательная карта !

>лежит польская карта 30-х годов, на которой я "приподнял" мосты и узости.
>В принципе, и того и другого - хватает.
>Качество конечно не очень, но иначе файл за 2 мегабайта получается.

Как бы ее посмотреть в лучшем изображении ? Может быть сможете выложить на файлообменник ?
И у вас это единственная карта ? Нельзя ли вас попросить поделиться такими сокровищами ?

С уважением - Вячеслав.

От	Фёдорыч
К	Vyacheslav (14.04.2010 09:30:31)
Дата	14.04.2010 09:47:00

Внизу, где условные обозначения, есть ссылочка :-)

Здрасьте вам!

>И у вас это единственная карта ? Нельзя ли вас попросить поделиться такими сокровищами ?

Откуда эта карта взята (если вам нужна именно карта).
А так, это всё рисовалось в Визио (который, зараза, здорово "садит" качество больших картинок) и весит такая карта с слоями порядка 14 мегов.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Denis1973
К	Фёдорыч (14.04.2010 09:47:00)
Дата	14.04.2010 10:36:25

А Corel Draw пробовали?

>А так, это всё рисовалось в Визио (который, зараза, здорово "садит" качество больших картинок) и весит такая карта с слоями порядка 14 мегов.

ИМХО достаточно качественно получается.

От	Фёдорыч
К	Denis1973 (14.04.2010 10:36:25)
Дата	14.04.2010 10:53:32

Re: А Corel...

Здрасьте вам!

>ИМХО достаточно качественно получается.

Visio - он очень удобный и достаточно простой в работе.
Плюс в нем очень легко создавать свою библиотеку символов.
Но это опять же - кому что нравится.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'