От Фукинава
К Д.И.У.
Дата 15.04.2010 10:08:17
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

То есть монополия на торговлю с Новгородом была одним из основных приоритетов

Ганзы? Выходит прав Кошкин, когда говорил, что Ганза стала Ганзой благодаря новгородскому экспорту и импорту? Я к тому, что Новгород выходит занимал положение не рядового члена Ганзы, не самого богатого и важного, как принято считать, а был системообразующим фактором?
От Iva
К Фукинава (15.04.2010 10:08:17)
Дата 15.04.2010 17:57:35

Re: То есть...

Привет!

>Ганзы? Выходит прав Кошкин, когда говорил, что Ганза стала Ганзой благодаря новгородскому экспорту и импорту? Я к тому, что Новгород выходит занимал положение не рядового члена Ганзы, не самого богатого и важного, как принято считать, а был системообразующим фактором?

Не верно. Эта политика Ганзы не только по отношению к Новгороду а ко всей Балтике и северному морю ( Новогород, Норвегия, Швеция, Дания, Порльша).

Системообразующим фактором для Ганзы был контроль всей Балтийской и скандинавской торговли. Плюс лоля и торговля селедкой.

Владимир
От Д.И.У.
К Фукинава (15.04.2010 10:08:17)
Дата 15.04.2010 12:28:55

Re: То есть...

>Ганзы? Выходит прав Кошкин, когда говорил, что Ганза стала Ганзой благодаря новгородскому экспорту и импорту? Я к тому, что Новгород выходит занимал положение не рядового члена Ганзы, не самого богатого и важного, как принято считать, а был системообразующим фактором?

Подавляющее большинство жителей ганзейских городов не имело отношения к торговле с Новгородом. У них было два главных источника средств к существованию:
1) рыболовство (ловля селедки, с сезонными пиками);
2) каботажная торговля массовыми дешевыми товарами (лесом, зерном, металлическими чушками, солью, кожами, шерстью, соленой селедкой и т.д.).
Но эта "внутриевропейская" торговля, при огромном обороте, была конкурентной и малоприбыльной. Т.е. жить было можно, но олигархом не стать.

Торговля с Новгородом (а через него со всей Сев. Русью и даже, в небольшой степени, востоком) занимала малую долю в ганзейском обороте, но велась эксклюзивным товарами по эксклюзивным ценам. Она требовала большого начального капитала (так как велась на дальнее, по тогдашним меркам, расстояние в сложных условиях и требовала особых знаний, связей и навыков), но давала действительно большую прибыль - не в проценты, а в разы.

Поэтому она была сконцентрирована в руках очень узкого и замкнутого слоя купцов из ганзейского патрициата. С другой стороны, эти купцы и становились патрициатом, потому что получали сверхприбыли от новгородской торговли, несравнимые с доходами рядовых купцов. Эти "свободные деньги" они тратили на общественные дела, внешнюю роскошь и благотворительность, дававшие им авторитет и выборные должности. В свою очередь, должности позволяли оказывать несоразмерное влияние на ганзейскую политику.
Поэтому, при скромной роли в общем ганзейском обороте, новгородская торговля была исключительно важна для ганзейской верхушки, как важная составляющая её олигархического статуса.

Далее, следует уяснить раз и навсегда, что Новгород никогда не был и не имел шансов стать членом Немецкой Ганзы. Она не случайно именуется "немецкой" - войти в этот торговый союз могли только немецкие города или немецкие общины в формально не-немецких городах. Вопреки распространенным мифам, национальная идентификация была в ходу уже в 13 веке. В ганзейских местностях вполне существовало деление на полноценных "дойчей", неполноценных "полу-дойчей" (т.е. кое-как говорящих по-немецки чужаков, в основном славян) и прочих "чужаков" (для которых путешествовать по Ганзе было не менее опасно, чем по горной Чечне).
Статус Новгорода был такой же, как Лондона или Бергена. В них имелись изолированные торговые фактории Ганзы, и они имели специфические соглашения с Ганзой, относящиеся исключительно к коммерческим и уголовно-судебным делам. Это всё. Новгородцы или лондонцы не пользовались равноправием (и даже правом на жительство) в ганзейских городах, не имели гарантий безопасного плавания и пристанища в ганзейских портах. И, естественно, не участвовали в ганзейских съездах и военных акциях.
От Chestnut
К Д.И.У. (15.04.2010 12:28:55)
Дата 15.04.2010 13:21:54

Re: То есть...

>Вопреки распространенным мифам, национальная идентификация была в ходу уже в 13 веке.

никто не отрицает существования родоплеменного (этнического) сознания до нового времени. Просто оно очень сильно отличалось от того, что сейчас считают национальным сознанием

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (15.04.2010 13:21:54)
Дата 15.04.2010 17:59:48

Re: То есть...

Привет!

>никто не отрицает существования родоплеменного (этнического) сознания до нового времени. Просто оно очень сильно отличалось от того, что сейчас считают национальным сознанием

тем не менее, что бы вступить в цех в немецком городе восточнее Эльбы в 12 веке нужно дать клятву, не незаконнорожденный и не славянин.

Владимир
От Chestnut
К Iva (15.04.2010 17:59:48)
Дата 15.04.2010 18:15:15

Re: То есть...

>Привет!

>>никто не отрицает существования родоплеменного (этнического) сознания до нового времени. Просто оно очень сильно отличалось от того, что сейчас считают национальным сознанием
>
>тем не менее, что бы вступить в цех в немецком городе восточнее Эльбы в 12 веке нужно дать клятву, не незаконнорожденный и не славянин.

славяне были под подозрением как язычники. а цеха были в том числе религиозными организациями

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (15.04.2010 18:15:15)
Дата 15.04.2010 18:21:02

Re: То есть...

Привет!

>славяне были под подозрением как язычники. а цеха были в том числе религиозными организациями

судя по тому, как в Кракове в 1312? резали всех, кто не мог сказать правильно по польски три слова - дело далеко не в этом.

после этого язык городских документов был сначал заменен на латынь, а потом на польский.

Владимир
От Chestnut
К Iva (15.04.2010 18:21:02)
Дата 15.04.2010 19:05:20

Re: То есть...

>Привет!

>>славяне были под подозрением как язычники. а цеха были в том числе религиозными организациями
>
>судя по тому, как в Кракове в 1312? резали всех, кто не мог сказать правильно по польски три слова - дело далеко не в этом.

Да, кажется mleko, miele и ещё что-то, не помню. Ну так в Лондоне в 1381 фламандцев вычисляли по "скажи "хлеб". Нормально

>после этого язык городских документов был сначал заменен на латынь, а потом на польский.

сильно потом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Д.И.У. (15.04.2010 12:28:55)
Дата 15.04.2010 13:01:58

А эксклюзивный товар это что? В голову приходит только пушнина. (-)
От B~M
К Фукинава (15.04.2010 13:01:58)
Дата 15.04.2010 13:40:20

В первую очередь она, ещё воск и мёд. (-)
От Д.И.У.
К B~M (15.04.2010 13:40:20)
Дата 15.04.2010 18:52:00

эксклюзивная наценка шла в обе стороны

В Новгороде по пониженной цене закупали меха, а также мед и воск (имевшие в средневековой экономике намного большее значение, чем сейчас), и попутно всё остальное - кожи, сало, холсты и т.д.
В Брюгге и Кёльне, позже и Лондоне по пониженной цене закупали мануфактуру и металлоизделия. Потом они перепродавались на другом конце по монопольно высокой цене.