От Waldi
К Кадет
Дата 15.11.2001 18:17:58
Рубрики WWII; Современность;

Re: Уважаемый Waldi,

>Что ж Вы на меня так накинулись-то?
Извините за неоправданную резкость в ответе. Не принимайте это персонально. Просто меня покоробило, как быстро был навешан ярлык "бездушность и прагматизм" при полной несведущности в вопросе и его истории. К тому же я был сбит с толку тем, что для американского Kadetа все это было очень нехарактерно, подумал, что это он тут прикидывается...

>я законченный атеист
"Атеист - одна из форм веры" :-)

>материалистическая «зараза», которую я подхватил в «Совдепии», достаточно хорошо вписывается в мою картину мира.
Рад за Вас. Но не все могут в этом найти свое душевное спокойствие. Так значит, это не Вы хотели покрестить своего ребенка?

>Задал я свой вопрос потому, что церковь в Германии резко отличается от церкви в России.
Было бы странно, если бы они были бы похожи...

>сейчас Вы скажите: «не знаешь, так заткнись».
Так я никогда не скажу - не мой стиль. Если человек что-то не знает, но хочет узнать, то лучше всего объяснить ему или в крайнем случае показать пальцем куда искать. И относится к другим людям надо так, как хочешь, чтобы они относились к тебе. Звучит наивно, но зачастую работает. :-)

>русская церковь у нас, у россиян, ассоциируется с чем-то добрым, мирным, хорошим, теплым. Мы почему-то уверены, что случись что, нам там всегда помогут (как на практике не знаю, не пробовал).
Я на рояле не играл, но думаю что смогу :-) Шутка.
Это типичный стереотип. Вы верите в Ваш стереотип, пока что-то не противоречит ему. Как говорится: "Пока не попробуешь - не узнаешь". Церковь - это ведь не безликое существо, а всегда какой-то конкретный человек, с которым приходится иметь дело. То же самое верно и для других организаций или даже стран. Например, случайно встреченый Вами конкретный француз вовсе не должны соответствовать Вашим представления о Франции, ну и т.д

>И когда после этого сталкиваешься с прагматизмом западной церкви, то становится немножко не по себе. Она больше похожа на хорошо отлаженный бизнес, чем на колыбель веры...У нас сначала вера, потом деньги, а не наоборот.
На энтузиазме далеко не уедешь. Любая организация должна иметь свою материальную основу, тем более та, что имеет тысячелетнюю историю. По мне, церковный налог с верующих обеспечивает стабильность и независимость этого института от всех светский перипетий. Или лучше, как в России, где православные институты должны заискивать перед мэрами и "новыми русскими" и выпрашивать подачки? Видел я намедни фильм про один православный женский монастырь, где настоятельница проводит ночные "приемы", а попросту пьянки-гулянки с представителями новой буржуазии в обмен на спонсорство. Это лучше? Это смысл церкви вообще и монастырства в частности? Понятно, что в средние века процветала торговля индульгенциями - вот это было действительно цинично. Но с тех пор много воды утекло, и таких перегибов уже давно нет. Тем более что тут и Мартин Лютер свою лепту приложил.
Моя знакомая хотела как-то под Рождество зайти в православную церковь в Баден-Бадене. Так там надо за вход! платить. Одна ДМ - это не много, но все же?! Католические церкви открыты всегда - тяжело на душе, зайди и молись. Так что не все так однозначно...
От Кадет
К Waldi (15.11.2001 18:17:58)
Дата 15.11.2001 19:09:20

Уважаемый Waldi,

Спасибо за конструктивный ответ.
Я не хотел навешивать ярлыки, извините, если обидел. Я просто передал свои ощущения. Если помните, то вопрос носил несколько иную направленность. Подвергалась ли церковь изменению извне после войны или нет?
В ходе обсуждения картина значительно прояснилась. Похоже, что не подвергалась.

Пример с церковными налогами я привел для подтверждения тесной связи немецкой церкви и государства. Как минимум государство в Германии собирает деньги для церкви через систему выплат обычных отчислений в бюджет. Церковные выплаты действительно не компенсируются, я уточнил, здесь Вы правы на все 100%.
Кстати, по словам моих знакомых, католиков с очень большим стажем, церковь действительно воспринимается ими как бизнес. И отзываются они об этой черте местной церкви, мягко говоря, не очень хорошо. Но платить не перестают из-за детей. Если перестанут платить, то детей в церковь уже не примут, а вдруг они захотят. Вот такая политика кнута и пряника. По их словам местной церкви принадлежит огромное количество земли, и она неприлично богата.
Также они говорят, что церковный налог существует только в Германии. В других странах церкви обходятся без него и живут неплохо. Так ли это или нет на самом деле, я не знаю.

Я не церковь хотел обсудить, а возможное влияние на неё со стороны. Проблемы самой немецкой церкви меня интересуют крайне мало, как равно лучше она или хуже русской церкви.

Ребёнка мы крестили в России, таково было желание жены. Я не был против. Воинствующий атеизм это уже другая крайность.

С Уважением.
От Waldi
К Кадет (15.11.2001 19:09:20)
Дата 16.11.2001 19:14:15

Re: Уважаемый Waldi,

Поскольку все это full offtop, пожалуй завершу дискуссию последним штрихом.

>государство в Германии собирает деньги для церкви через систему выплат обычных отчислений в бюджет.
Это неверно. "Церковный налог" регулируется законами государства, это верно, как и все другие отчисления работодателя. Но государству напрямую (коммунам, землям и бунду) идет только налог на зарплату. Социальные же отчисления перечисляются в соотв-ю больничную кассу, а оттуда уже распределяется дальше: часть в церковную систему, часть в пенсионную систему, часть на страхование по безработице. Т.е. я бы все-таки не стал утверждать, что гос-во занимается сбором налогов для церкви.

>церковь действительно воспринимается ими как бизнес.
Земля тоже воспринимается плоской, но она же круглая, да еще вертится.

>Но платить не перестают из-за детей. Если перестанут платить, то детей в церковь уже не примут, а вдруг они захотят.
А вдруг не захотят? Зря денежки потрачены :-) Ребенок вырастет и сможет сам покрестится по убеждению.

Вообще прихожане общаются-то не с церковью, а с конкретном пастором/священником. А какая там церковь - православная, католическая или лютеранская, по большому счету ИМХО все равно. Это все так сказать атрибутика и средство для достижения цели. А смысл везде один. При этом очень комично выглядят высказывания некоторых славян, что православная церковь правильнее всех остальных. Правда, католики им первенства не уступают :-) Ну да это так, к слову...
От Леонид
К Waldi (15.11.2001 18:17:58)
Дата 15.11.2001 18:49:43

Наблюдение

В русских церквях в Канаде (в тех, в которые ходят мои знакомые) -- постоянные дрязги, расколы. В протестантских церквях в Канаде (в тех, в которые ходят мои знакомые) -- тоже самое.

А вообще -- хороший священник -- это хорошо, а плохой -- плохо. Вот такое мое мнение атеиста.