От Кадет
К Waldi
Дата 15.11.2001 14:26:39
Рубрики WWII; Современность;

Уважаемый Waldi,

Что ж Вы на меня так накинулись-то? Я же не радикал и не халявщик, правда-правда. И против свободы совести ничего не имею. А вот то, что я законченный атеист, так это да, и вряд ли изменюсь. Так как материалистическая «зараза», которую я подхватил в «Совдепии», достаточно хорошо вписывается в мою картину мира. Но это не мешает мне спокойно сосуществовать и даже дружить с верующими. Каждый имеет право на свои причуды.
Задал я свой вопрос потому, что церковь в Германии резко отличается от церкви в России. Это моё личное впечатление. Причем, на мой взгляд, не в лучшую сторону с точки зрения свободы выбора.
Я не очень хорошо знаю российскую церковь, так как бывал в её храмах всего 3-4 раза в своей жизни (сейчас Вы скажите: «не знаешь, так заткнись»). Честно говоря, я вообще не очень уважаю религию, у меня есть для этого свои причины. Однако русская церковь у нас, у россиян, ассоциируется с чем-то добрым, мирным, хорошим, теплым. Мы почему-то уверены, что случись что, нам там всегда помогут (как на практике не знаю, не пробовал). И когда после этого сталкиваешься с прагматизмом западной церкви, то становится немножко не по себе. Она больше похожа на хорошо отлаженный бизнес, чем на колыбель веры.
У нас сначала вера, потом деньги, а не наоборот. Веруешь, душа болит, есть чем помочь (материально или советом), помоги. Но никто тебя за карман не тянет и анафеме за это не придает. Можно найти тысячу объяснений почему там всё по-другому. Я всё понимаю, другой строй, другая культура. Но впечатление искусственности остаётся. Потому и спросил, а не меняли ли немецкую церковь после войны специально, превращая её в ещё один инструмент контроля над опрокинутой Германией.
Перевоспитывать Вас или тем более что-то менять я не собираюсь. Я в Германии гость. Русским родился, русским и умру, не смотря на то, что объездил полсвета. Мне просто интересно.

С Уважением.
От Олег К
К Кадет (15.11.2001 14:26:39)
Дата 15.11.2001 18:39:33

Re: Уважаемый Waldi,


>Задал я свой вопрос потому, что церковь в Германии резко отличается от церкви в России. Это моё личное впечатление. Причем, на мой взгляд, не в лучшую сторону с точки зрения свободы выбора.
>Я не очень хорошо знаю российскую церковь, так как бывал в её храмах всего 3-4 раза в своей жизни (сейчас Вы скажите: «не знаешь, так заткнись»). Честно говоря, я вообще не очень уважаю религию, у меня есть для этого свои причины. Однако русская церковь у нас, у россиян, ассоциируется с чем-то добрым, мирным, хорошим, теплым. Мы почему-то уверены, что случись что, нам там всегда помогут (как на практике не знаю, не пробовал). И когда после этого сталкиваешься с прагматизмом западной церкви, то становится немножко не по себе. Она больше похожа на хорошо отлаженный бизнес, чем на колыбель

Я то же честно говоря ошалел, думаю чего это за разговоры от старого знакомого. Ан оказывается человек то новый.

А основное отличие в том что немцы это не русские.
Коротко и ясно надеюсь.


http://www.voskres.ru/
От Waldi
К Кадет (15.11.2001 14:26:39)
Дата 15.11.2001 18:17:58

Re: Уважаемый Waldi,

>Что ж Вы на меня так накинулись-то?
Извините за неоправданную резкость в ответе. Не принимайте это персонально. Просто меня покоробило, как быстро был навешан ярлык "бездушность и прагматизм" при полной несведущности в вопросе и его истории. К тому же я был сбит с толку тем, что для американского Kadetа все это было очень нехарактерно, подумал, что это он тут прикидывается...

>я законченный атеист
"Атеист - одна из форм веры" :-)

>материалистическая «зараза», которую я подхватил в «Совдепии», достаточно хорошо вписывается в мою картину мира.
Рад за Вас. Но не все могут в этом найти свое душевное спокойствие. Так значит, это не Вы хотели покрестить своего ребенка?

>Задал я свой вопрос потому, что церковь в Германии резко отличается от церкви в России.
Было бы странно, если бы они были бы похожи...

>сейчас Вы скажите: «не знаешь, так заткнись».
Так я никогда не скажу - не мой стиль. Если человек что-то не знает, но хочет узнать, то лучше всего объяснить ему или в крайнем случае показать пальцем куда искать. И относится к другим людям надо так, как хочешь, чтобы они относились к тебе. Звучит наивно, но зачастую работает. :-)

>русская церковь у нас, у россиян, ассоциируется с чем-то добрым, мирным, хорошим, теплым. Мы почему-то уверены, что случись что, нам там всегда помогут (как на практике не знаю, не пробовал).
Я на рояле не играл, но думаю что смогу :-) Шутка.
Это типичный стереотип. Вы верите в Ваш стереотип, пока что-то не противоречит ему. Как говорится: "Пока не попробуешь - не узнаешь". Церковь - это ведь не безликое существо, а всегда какой-то конкретный человек, с которым приходится иметь дело. То же самое верно и для других организаций или даже стран. Например, случайно встреченый Вами конкретный француз вовсе не должны соответствовать Вашим представления о Франции, ну и т.д

>И когда после этого сталкиваешься с прагматизмом западной церкви, то становится немножко не по себе. Она больше похожа на хорошо отлаженный бизнес, чем на колыбель веры...У нас сначала вера, потом деньги, а не наоборот.
На энтузиазме далеко не уедешь. Любая организация должна иметь свою материальную основу, тем более та, что имеет тысячелетнюю историю. По мне, церковный налог с верующих обеспечивает стабильность и независимость этого института от всех светский перипетий. Или лучше, как в России, где православные институты должны заискивать перед мэрами и "новыми русскими" и выпрашивать подачки? Видел я намедни фильм про один православный женский монастырь, где настоятельница проводит ночные "приемы", а попросту пьянки-гулянки с представителями новой буржуазии в обмен на спонсорство. Это лучше? Это смысл церкви вообще и монастырства в частности? Понятно, что в средние века процветала торговля индульгенциями - вот это было действительно цинично. Но с тех пор много воды утекло, и таких перегибов уже давно нет. Тем более что тут и Мартин Лютер свою лепту приложил.
Моя знакомая хотела как-то под Рождество зайти в православную церковь в Баден-Бадене. Так там надо за вход! платить. Одна ДМ - это не много, но все же?! Католические церкви открыты всегда - тяжело на душе, зайди и молись. Так что не все так однозначно...
От Кадет
К Waldi (15.11.2001 18:17:58)
Дата 15.11.2001 19:09:20

Уважаемый Waldi,

Спасибо за конструктивный ответ.
Я не хотел навешивать ярлыки, извините, если обидел. Я просто передал свои ощущения. Если помните, то вопрос носил несколько иную направленность. Подвергалась ли церковь изменению извне после войны или нет?
В ходе обсуждения картина значительно прояснилась. Похоже, что не подвергалась.

Пример с церковными налогами я привел для подтверждения тесной связи немецкой церкви и государства. Как минимум государство в Германии собирает деньги для церкви через систему выплат обычных отчислений в бюджет. Церковные выплаты действительно не компенсируются, я уточнил, здесь Вы правы на все 100%.
Кстати, по словам моих знакомых, католиков с очень большим стажем, церковь действительно воспринимается ими как бизнес. И отзываются они об этой черте местной церкви, мягко говоря, не очень хорошо. Но платить не перестают из-за детей. Если перестанут платить, то детей в церковь уже не примут, а вдруг они захотят. Вот такая политика кнута и пряника. По их словам местной церкви принадлежит огромное количество земли, и она неприлично богата.
Также они говорят, что церковный налог существует только в Германии. В других странах церкви обходятся без него и живут неплохо. Так ли это или нет на самом деле, я не знаю.

Я не церковь хотел обсудить, а возможное влияние на неё со стороны. Проблемы самой немецкой церкви меня интересуют крайне мало, как равно лучше она или хуже русской церкви.

Ребёнка мы крестили в России, таково было желание жены. Я не был против. Воинствующий атеизм это уже другая крайность.

С Уважением.
От Waldi
К Кадет (15.11.2001 19:09:20)
Дата 16.11.2001 19:14:15

Re: Уважаемый Waldi,

Поскольку все это full offtop, пожалуй завершу дискуссию последним штрихом.

>государство в Германии собирает деньги для церкви через систему выплат обычных отчислений в бюджет.
Это неверно. "Церковный налог" регулируется законами государства, это верно, как и все другие отчисления работодателя. Но государству напрямую (коммунам, землям и бунду) идет только налог на зарплату. Социальные же отчисления перечисляются в соотв-ю больничную кассу, а оттуда уже распределяется дальше: часть в церковную систему, часть в пенсионную систему, часть на страхование по безработице. Т.е. я бы все-таки не стал утверждать, что гос-во занимается сбором налогов для церкви.

>церковь действительно воспринимается ими как бизнес.
Земля тоже воспринимается плоской, но она же круглая, да еще вертится.

>Но платить не перестают из-за детей. Если перестанут платить, то детей в церковь уже не примут, а вдруг они захотят.
А вдруг не захотят? Зря денежки потрачены :-) Ребенок вырастет и сможет сам покрестится по убеждению.

Вообще прихожане общаются-то не с церковью, а с конкретном пастором/священником. А какая там церковь - православная, католическая или лютеранская, по большому счету ИМХО все равно. Это все так сказать атрибутика и средство для достижения цели. А смысл везде один. При этом очень комично выглядят высказывания некоторых славян, что православная церковь правильнее всех остальных. Правда, католики им первенства не уступают :-) Ну да это так, к слову...
От Леонид
К Waldi (15.11.2001 18:17:58)
Дата 15.11.2001 18:49:43

Наблюдение

В русских церквях в Канаде (в тех, в которые ходят мои знакомые) -- постоянные дрязги, расколы. В протестантских церквях в Канаде (в тех, в которые ходят мои знакомые) -- тоже самое.

А вообще -- хороший священник -- это хорошо, а плохой -- плохо. Вот такое мое мнение атеиста.
От Stalker
К Кадет (15.11.2001 14:26:39)
Дата 15.11.2001 14:42:16

Админы! Help!

Здравствуйте

...Однако русская церковь у нас, у россиян, ...


...Я в Германии гость. Русским родился, русским и умру, не смотря на то, что объездил полсвета. Мне просто интересно....

Может ли так получится, что ув. Кадет зарегестрирован под ником нашего старого доброго американо-еврейского Кадета?:)



>С Уважением.
С уважением
От Кадет
К Stalker (15.11.2001 14:42:16)
Дата 15.11.2001 14:52:39

Нет, пардон, я настоящий.

Калининское СВУ, 36 выпуск. 1982 год.
На форуме действительно 2 кадета: Kadet и Кадет.
Я Кадет по-русски. Попрошу не путать.
:-))))
От Novik
К Кадет (15.11.2001 14:52:39)
Дата 15.11.2001 15:12:53

Re: Дело, конечно, Ваше,

но я бы советовал сменить ник. Т.к. будут путать. Я например, тоже сильно удивился, читая Ваши постинги :)
От Кадет по-русски
К Novik (15.11.2001 15:12:53)
Дата 15.11.2001 16:41:58

Всё, поменял уже. (-)
От Vatson
К Кадет по-русски (15.11.2001 16:41:58)
Дата 15.11.2001 16:50:55

Следующий э (-)
От Vatson
К Vatson (15.11.2001 16:50:55)
Дата 15.11.2001 16:51:49

Тьфу! Следующий этап - Любить кадета по-русски-2 :о)) (-)
От ID
К Vatson (15.11.2001 16:51:49)
Дата 15.11.2001 16:53:57

Злые вы!!! :) Останетесь совсем без кадетов. (-)
От Кадет
К ID (15.11.2001 16:53:57)
Дата 15.11.2001 17:10:28

Злые вы!!! :) Ничего менять не буду. Мучайтесь:-) (-)
От Василий Фофанов
К Кадет (15.11.2001 17:10:28)
Дата 15.11.2001 17:19:38

Простите, Вы член этой партии или курсант, что так на это настаиваете? (-)
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (15.11.2001 17:19:38)
Дата 15.11.2001 17:49:13

"Штирлиц настоял на это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на следующий день эстонский агент Это был отправлен в концлагерь")))

С уважением,
И. Кошкин
От Кадет
К Василий Фофанов (15.11.2001 17:19:38)
Дата 15.11.2001 17:38:50

Текст оторвался

Да нет. Всё это далеко в прошлом. Хотя какой-то налёт сентиментальности и ностальгии по временам юности сохраняется до сих пор.
Наверное, все бывшие суворовцы слегка ненормальные, что так гордятся своим кадетским званием. Каста, хоть и неформальная.
Так что менять не буду, пусть тёзка меняет. :-)
Да и ник этот у меня ещё с первого форума. Просто пишу редко.
С Уважением.
От Кадет
К Василий Фофанов (15.11.2001 17:19:38)
Дата 15.11.2001 17:29:27

Да ну что Вы? (-)
От Василий Фофанов
К Кадет по-русски (15.11.2001 16:41:58)
Дата 15.11.2001 16:50:34

Гммм... стало еще хуже... :) (-)
От Vatson
К Novik (15.11.2001 15:12:53)
Дата 15.11.2001 16:23:38

Два Дервиша вроде как мирно сосуществуют, никто не путает (-)
От Novik
К Vatson (15.11.2001 16:23:38)
Дата 15.11.2001 16:30:04

Re: Отучаемся говорить за всех (с)

Приветствую.
Я вот, например, это впервые слышу.

З.Ы. Я понимаю, что в данном случае это мои личные проблемы. Однако, полагаю, что они могут стать не только моими.
От И. Кошкин
К Novik (15.11.2001 16:30:04)
Дата 15.11.2001 17:47:27

Один - Дервиш, а другой - Dervish. А вообще, сделай, плиз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.
>Я вот, например, это впервые слышу.

>З.Ы. Я понимаю, что в данном случае это мои личные проблемы. Однако, полагаю, что они могут стать не только моими.

...что-нибудь, чтобы не было в принципе одинаковых ников. А то зарегестрируется кто-нибудь под ником Исаев и будет рвать грязное белье за Виктора Суворова. Или новый Siberian и будет рассказывать, какая хорошая страна Голландия, там педиков не угнетают, России надо равняться...

С уважением,
И. Кошкин
От Novik
К И. Кошкин (15.11.2001 17:47:27)
Дата 15.11.2001 18:01:03

Re: Ну и как ты себе это представляешь?

Алгоритмически, я имею ввиду. Один фиг дырки останутся.
От И. Кошкин
К Novik (15.11.2001 18:01:03)
Дата 15.11.2001 18:09:47

"Я дурак"(с) Дукалис, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Алгоритмически, я имею ввиду. Один фиг дырки останутся.

...простым перебором по никам нельзя сделать? А если есть, то грозно: "Пользователь с таким ником зарегистрирован". Не бей по голове, я, в основном, численник)))

С уважением,
И. Кошкин
От Novik
К И. Кошкин (15.11.2001 18:09:47)
Дата 15.11.2001 18:31:01

Re: "Я дурак"(с)

> ...простым перебором по никам нельзя сделать? А если есть, то грозно: "Пользователь с таким ником зарегистрирован". Не бей по
голове, я, в основном,

Гы. Дык это сделано с самого начала. А насчет дырок - супостат свободно может зарегистрироваться под ником, скажем, Иsаев. Или
Исаеb.
От Artur Zinatullin
К Novik (15.11.2001 18:31:01)
Дата 15.11.2001 18:45:41

Re: "Я дурак"(с)

Novik wrote Thu, 15 Nov 2001 18:31:01 +0300:

> Гы. Дык это сделано с самого начала.
> А насчет дырок - супостат свободно может зарегистрироваться
> под ником, скажем, Иsаев. Или Исаеb.
Достаточно простая задача, надо сказать.
Если требуется исключить фонетически подобные написания,
то потребен фильтр, аналогичный переводу транслита.
Только набор правил для этого фильтра должен быть расширен.
Например }|{ -> Ж :)
Обе строки переводить в "фонетическую" кодировку и
сравнивать. Может быть, сравнивать не на полное совпадение,
а с точностью до N ошибок.
В общем, задача решаемая, хотя, конечно, пытливый ум
преодолеет и такую защиту. Но оно ведь больше от случайный
совпадений делается?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (15.11.2001 18:45:41)
Дата 15.11.2001 18:57:23

Re: "Я дурак"(с)

Случайные совпадения можно урегулировать административным путем. В конце концов, каждый сам враг своему здоровью.
От Artur Zinatullin
К Novik (15.11.2001 18:57:23)
Дата 16.11.2001 11:58:32

Re: "Я дурак"(с)

Novik wrote Thu, 15 Nov 2001 18:57:23 +0300:

> Случайные совпадения можно урегулировать административным путем.
> В конце концов, каждый сам враг своему здоровью.
Мне кажется, административным путём надо "регулировать"
как раз злонамеренные выступления. А мотору поручить
случайности. Потому как мотор как раз со случайностями
справится, а умный злец его всё равно обманет.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (16.11.2001 11:58:32)
Дата 16.11.2001 13:03:02

Re: Subject пора поменять :)

Приветствую.
>случайности. Потому как мотор как раз со случайностями

К сожалению, излишняя автоматизация до добра не доводит. Друг тут недавно жаловался, что один из чатов автоматом перевел его в readonly за упоминание фамилии Клебанов :) Типа, нецензурно выразися :) Но, вообщем, подумаю.

>справится, а умный злец его всё равно обманет.

В принципе, тут все от честных людей сделано.
От Artur Zinatullin
К Novik (16.11.2001 13:03:02)
Дата 16.11.2001 13:12:52

Re: Subject пора...

Novik wrote Fri, 16 Nov 2001 13:03:02 +0300:

> К сожалению, излишняя автоматизация до добра не доводит.
Ну, постольку поскольку автоматизация тут для честных
людей, она может носить рекомендательный характер.
Скажем, выбирает вновьрегистрирующийся себе ник, а его
предупреждают, что похожий уже имеется и просят подтвердить
выбор или изменить ник. Большинство честных гражнан, ИМХО,
воизбежание путаницы ник сменят.
(а если не сменят, генерить приватное сообщение
админу, мол вот он, потенциальный супостат :) )

> Друг тут недавно жаловался, что один из чатов автоматом
> перевел его в readonly за упоминание фамилии Клебанов :)
> Типа, нецензурно выразися :)
Гы! :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush