От Кадет
К All
Дата 15.11.2001 12:30:50
Рубрики WWII; Современность;

Вопрос: Церковь в третьем рейхе.

Уважаемое сообщество!
Не подскажет ли кто, какие были отношения у церкви с государством в Германии при Гитлере?
Спрашиваю потому, что сегодня церковь в Германии очень сильна и действительно представляет из себя часть государственного аппарата.
Проявляется это например в том, что церковь регулярно собирает членские взносы с паствы (приблизительно 5-7% от зарплаты), а в конце года государство компенсирует частично эти взносы через снижение налоговых выплат. Как говаривали классики полная «смычка».
Сама церковная система очень напоминает жесткий управленческий аппарат, созданный для контроля паствы. Многоступенчатая система собеседований при приеме новых членов, железная дисциплина. Если ты не платишь взносы, то не сможешь окрестить ребёнка, похоронить по христианскому обычаю близких и т.д. и т.п. Это просто «звериный оскал капитализма» какой-то или КПСС :-), а не обитель верующих.
Промывание мозгов там тоже будь здоров. Основной лейб-мотив: комплекс вины за вторую мировую, ненасилие и любовь к ближнему. Когда я купил мультик фантастику «Startroopers», где бравые космические десантники мочат жуков-пришельцев на Плутоне, и, зная, что у коллеги два сына 10 и 12 лет предложил ему его им показать, он на меня посмотрел как на сумасшедшего и сказал, что для них это зрелище слишком жестоко, так как они католики и ходят в церковь. Моя дочь 9 лет в припадке после этого мультика не билась и под одеяло от страха не забиралась.
Всё вышеперечисленное невольно наталкивает на мысль- а не является ли сиё результатом американской оккупации? Может раньше всё так и было? Местная традиция пАнимаешь.
С Уважением.
От VLADIMIR
К Кадет (15.11.2001 12:30:50)
Дата 15.11.2001 17:31:20

Re: Вопрос: Церковь...

Ув. Кадет!

Я немного интересовался этим вопросом,хотя вовсе не знаток. Общеизвестно, что популярность нацизма и Гитлера в католических кругах была более чем умеренной (католиков в Германии в те годы было около 40%). В Кельне (католический город) нацизм был крайне непопулярен и после 33-го.

Лютеранская церковь благоволила (в целом0 Гитлеру.

Интересно, что католический епископ Германии (фон Гален?) был в открытой оппозиции к Гитлеру, выступал против большинства аспектов нацистской политики (в частности, против "избавления общества от лишних членов"). Примечательно, что Гитлер, называя его "вонючим попом", пальцем его не тронул. Умер Гален уже во время американской оккупации.

Интересно, что в своих записках К. Симонов отмечает, что в конце войны в разговорах с ним искренне проклинали Гитлера именно убежденные католики.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Островский
К VLADIMIR (15.11.2001 17:31:20)
Дата 17.11.2001 00:44:40

Верно. Католические избиратели не перебегали к нацистам (до 1933). (-)
От FVL1~01
К Кадет (15.11.2001 12:30:50)
Дата 15.11.2001 17:27:39

Скажу маленько...

И снова здравствуйте
Ну не приходилось мне жить в германии но пришлось общаться с верующими немцами. Разными и католиками баварскими и лютеранином каким то хитрым (или не хитрым не в курсе я чем аугсбургский лютеранин отличается от евангелического, ибо вроде и евангелический может жить в Аугсбурге и аугбургский читать Евангелие). Но это честности.

Наивно думать что церковь и церкви одинаково восприняли приход Гитлера. Так же наивно думать что Гитлер привнес что то новое в отношение государства и церкви.

Понятие подконтрольности церкви светским властям держится с 16 века , с Регенсбургского рейхстага.

Qum regio - qum religio - чья власть того и вера. Закрепили все это имперские походы и тридцатилетняя война. После которой даже немецкие католики стали в достаточной мере свободны от влияния папы римского.

А от светские князья приобрели очень большую власть над церковью в своих землях.
Особенно это характерно для Пруссии например. Церковь в ее владениях отделена от государства вроде как с 18 века, но начиная с Фридриха Великого прусские короли более чем властно вмешиваются в работу церквей.

Постепенно это превратило все крупные церкви в гибрид партии-бюрократической машины и клуба с четкими правилами, бюджетом и субординацией. И система уже превосходно работалва при поздних Гогенцоллернах.

Поэтому так легко давились секты и диссидентские церкви - даже не надо было преследовать за веру. Достаточно полицейских придирок - почесу забор не покрашен, почему покрашен, почему в зеленый. И все.

В общем традиционно Церковь в германии - государственный институт формально как бы отделенный от государства. Никто никого не заставляет но и не приветствует отказа от.

Есть ли в этом вера нет ли не знаю. Не мне судить.
Это просто механизм со своей внутренней логикой. сложившийся в 18 веке из предпосылок века 16-17. Закостеневший в 19 веке и ни Гитлер ни Аденауэр здесь в общем не причем.

Немецкая верхушка например официально атеистична, и оффициально атеистами были СС, что не мешало Гиммлеру покровительствовать католикам.

В общем среди верующих немцев были как фашисты так и антифашисты.

Были пасторы одобрявшие геноцид, а были пасторы казненные в Шпандау и сгинувшие в лагерях.

Всяко было.

Отнеситесь к немецкой церкви просто как к еще одному звену государствееного управления, и все станет понятнее.




С уважением ФВЛ
От Кадет
К FVL1~01 (15.11.2001 17:27:39)
Дата 15.11.2001 17:49:07

Уважаемый ФВЛ,

>Отнеситесь к немецкой церкви просто как к еще одному звену государствееного управления, и все станет понятнее.

Я к ней в общем то так и отношусь.
Вопрос был: "сами они такими стали или им после войны помогли". Я в первую очередь имею в виду очень глубокую работу и серьёзную работу, какую церковь в Германии проводит в направлении ненасилия и уроков второй мировой.
Из предыдущих постингов сообщества выходит, что сами.

С Уважением.
От FVL1~01
К Кадет (15.11.2001 17:49:07)
Дата 15.11.2001 18:07:21

Именно и не просто сами но не впервый раз...

И снова здравствуйте

Любопытно но после ПМВ немецкая лютеранская церковь пыталась проводить нечто подобное, чем сильно оттолкнула от себя немецкие националистические силы.

С уважением ФВЛ
От Очкарик
К Кадет (15.11.2001 12:30:50)
Дата 15.11.2001 16:47:31

German Churches under Nazi Regime

http://angels.sewanee.edu/Angels/M/millewt0/html/Classes/History/GermChurches.html
От Кадет
К Очкарик (15.11.2001 16:47:31)
Дата 15.11.2001 17:27:18

Спасибо за ссылку.

Было очень интересно читать.
Похоже, что у церкви действительно был огромный зуб на Гитлера и то, что произошло после войны, произошло без влияния извне.
Обжегшись разок на огне церковь теперь дует и на воду. Перестраховка одним словом.
С Уважением.
От Очкарик
К Кадет (15.11.2001 17:27:18)
Дата 15.11.2001 17:56:25

Посмотрите еще у католиков....

Поищите по русским католическим форумам, там эта тема поднималась. Кроме того есть масса литературы на английском и чуть-чуть на русском. Т.к. это совсем мало известно, то очень интересно. Например такие перлы, что было решение заменить крест свастикой и библию мейн капф. Как гоняли католиков. Про национал-социалистическую лютеранскую церковь ( не уверен за точность названия). Про геноцид Свидетелей Иеговы. Короче материала хватает.

ЗЫ. молодец ваш знакомый католик. Полностью поддерживаю.
От Кадет
К Очкарик (15.11.2001 17:56:25)
Дата 15.11.2001 18:00:42

Re: Посмотрите еще...

>ЗЫ. молодец ваш знакомый католик. Полностью поддерживаю.

Мне он тоже нравится. И таких здесь большинство.
Хотя мне такая позиция непривычна, хотя и понятна.
От Очкарик
К Кадет (15.11.2001 18:00:42)
Дата 15.11.2001 18:10:20

Re: Посмотрите еще...

Зато некоторые истошно вопят про бездуховный запад. А проверить, так это русские специалисты :)
(ничего личного)
А материалы поищите, очень интересно.
От А.Никольский
К Очкарик (15.11.2001 18:10:20)
Дата 16.11.2001 18:47:09

Так то оно так

>Зато некоторые истошно вопят про бездуховный запад. А проверить, так это русские специалисты :)
>(ничего личного)
>А материалы поищите, очень интересно.
++++++++
Так то оно так (насчет зуба католиков на наци), но конкордат тоже был, и Мюллеру (начальнику гестапо) никто быть ревностным католикам не запрещал. В общем, догитлеровская система отношений церкви и государства частично сохранилась и при Гитлере, и ничего подобного СССР 20-х и даже 70-х годов не было.
С уважением, А.Никольский
От CANIS AUREUS
К Кадет (15.11.2001 12:30:50)
Дата 15.11.2001 15:11:44

Re: Есть такая теория

Что тип религии соответствует строю общества. В этом смысле Рейх, ставший по сути рабовладельческим государством, почти официально принял язычество, почти положив на христианство, и отдавая ему только дань традиции. Усугубилось это и тем, что по сути христианство - ветвь иудаизма.


>Всё вышеперечисленное невольно наталкивает на мысль- а не является ли сиё результатом американской оккупации?

Нес совсем, поскольку немецкой церкви на Гитлера свой зуб имеется. А ее организация и проч.- это у немцев всегда так.

>Может раньше всё так и было? Местная традиция пАнимаешь.

Местная традиция у них порождает таких, как Мартин Лютер (не черномазый Кинг). Будет церковь у них бузить, опять допрыгается. Однако при развитом капитализме это уже не имеет такого значения, так что до разборок не дойдет.

С уважением
Владимир
От Игорь Островский
К CANIS AUREUS (15.11.2001 15:11:44)
Дата 17.11.2001 00:41:19

Да, Вы, батенька, расист :-((( (-)
От дедушка
К Кадет (15.11.2001 12:30:50)
Дата 15.11.2001 14:32:30

Re: Вопрос: Церковь...

Приветствую!
>Промывание мозгов там тоже будь здоров. Основной лейб-мотив: комплекс вины за вторую мировую, ненасилие и любовь к ближнему. Когда я купил мультик фантастику «Startroopers», где бравые космические десантники мочат жуков-пришельцев на Плутоне, и, зная, что у коллеги два сына 10 и 12 лет предложил ему его им показать, он на меня посмотрел как на сумасшедшего и сказал, что для них это зрелище слишком жестоко, так как они католики и ходят в церковь. Моя дочь 9 лет в припадке после этого мультика не билась и под одеяло от страха не забиралась.
>Всё вышеперечисленное невольно наталкивает на мысль- а не является ли сиё результатом американской оккупации? Может раньше всё так и было? Местная традиция пАнимаешь.
>С Уважением.

Не совсем ясно, как кто жертва "американской оккупации"? Отец, который не хочет промывать своим детям мозги электронным дерьмом, или отец, который предлагает его своей дочери?
д
От Кадет
К дедушка (15.11.2001 14:32:30)
Дата 15.11.2001 14:48:35

Здравствуйте дедуля.

С Вами всегда очень приятно общаться.
Мы сейчас уйдем немного в сторону от тематики форума, прошу прощения у ссобщества.
По поводу педагогики. К сожалению, мир в котором мы живём очень далёк от совершенства, и дерьма в нём куда больше чем света и тепла. Самый простой вариант- это не замечать тёмной стороны, и закрывать на неё глазки своим чадам. Сложнее растить своих чад людьми в реальном мире. Это мой путь.
Что касается американской оккупации через фильмы, то я это за вопрос даже и не считаю. Просто неумная попытка подколоть с Вашей стороны. Неужели Вы всерьёз думаете, что это как-то могло повлиять на моё мировоззрение? Из подросткового возраста я уже давно вышел, да и провёл его в сапогах, о чём ничуть не жалею.
Так что не ищите проблемы там где их нет.
С Уважением,
От дедушка
К Кадет (15.11.2001 14:48:35)
Дата 15.11.2001 15:14:29

это не я подкалываю, сами укололись :))

Приветствую!
Вы сами задали здесь вопрос и должны теперь принимать каждый ответ с благодарностью и без обид.
Педагогика вещь полезная, но Вы почему-то ею пренебрегаете. Поучились бы лучше у Вашего знакомого католика. Всё-таки есть прямая связь между насилием голливудским и насилием Атты, не находите?
Живя в Германии, Вы можете едва ли не на каждом углу получить массу сведений о церковной жизни здесь, в т.ч. о каждодневной помощи, которую церковь оказывает десяткам тысяч людей.
Просто Ваш пример (утрирую, конечно)- "я - такой широкий и свободный атеист, готовлю ребенка к крутой жизни, а все эти католики - такие безмозглые и ограниченные" - не кажется убедительным.
А образование в католических школах обычно лучше, чем в светских. И, кстати, не обязательно дороже, особенно учитывая дальнейшее трудоустройство их выпускниц и выпускников. :))
д
От Кадет
К дедушка (15.11.2001 15:14:29)
Дата 15.11.2001 16:09:28

Re: это не...

>Приветствую!
>Вы сами задали здесь вопрос и должны теперь принимать каждый ответ с благодарностью и без обид.

Да не обижаюсь я на Вас.
За ответы Никите, Никольскому, CANISу и даже Waldi (несмотря на его максимализм)я по-настоящему благодарен. Так как они по существу и несут много интересного для меня.
Вы же вместо ответов начинаете идеологическую дискуссию ради самой дискуссии. Мне это неинтересно.
Что касается образования, то дочь моя учится в международной школе. Не в американской, не в немецкой и не в католической. А в международной, где «каждой твари по паре». Хотя преподают там на английском. Как бы мы не клеймили глобализм, но, похоже, уже от него не отвертеться. Только время покажет кто к нему лучше будет готов.
Помните старый добрый анекдот:

Оптимист учит английский, пессимист учит китайский, а реалист покупает автомат Калашникова.

С Уважением.
От дедушка
К Кадет (15.11.2001 16:09:28)
Дата 15.11.2001 18:47:22

не ради дискуссии, а чтоб вперёд гигиену соблюдали и

не подсовывали ребенку военных игр и, тем более, автоматов Калашникова :)))

>Помните старый добрый анекдот:

>Оптимист учит английский, пессимист учит китайский, а реалист покупает автомат Калашникова.

Анекдот Вы пересказываете неправильно: реалист не покупает, а изучает устройство АК. В риторике такая фигура называется "климаксом", т.е. лесенкой. На этой "лесенке" мы и дети наши живём в разных мирах. Но своими представлениями мы всё ещё способны вредить собственным детям. Комп. игры, исподволь подкармливающие - под видом тренировки моторики - дремлющего в человеке зверя, мне кажутся разновидностью порнографии, поэтому ироническое описание реакции Вашего католика привлекло мое внимание. Это не подготовка к жизни, а подмена жизни беспредельным соматизмом, следствие атеистической индоктринации. Ничего личного, разумеется! :)

д
От Никита
К Кадет (15.11.2001 12:30:50)
Дата 15.11.2001 13:47:50

Re: Вопрос: Церковь...

Отправление службы не запрещалось, при условии, что не проповедовалось сопротивление и т.п.

Сделать карьеру в партии или СС, будучи верующим, регулярно посещающим любую церковь было довольно затруднительно, хотя, как и везде, были исключения. Нацистская верхушка была явно антицерковная.

С уважением,
Никита
От Waldi
К Кадет (15.11.2001 12:30:50)
Дата 15.11.2001 13:39:39

Re: Вопрос: Церковь...

>сегодня церковь в Германии очень сильна
Ну дак ее не выжигали каленым железом в течении 80 лет.

>и действительно представляет из себя часть государственного аппарата.
Это скорее иллюзия, которая у Вас возникла на основании слухов. Между структурами светской и церковными (католической и лютеранской) властями есть четкое разграничение, и пусть гос-во попробует покусится на церковные привилеги - не тут-то было.

>Проявляется это например в том, что церковь регулярно собирает членские взносы с паствы (приблизительно 5-7% от зарплаты)
Это верно. В церкви даже еще мешочки для сбора денег по кругу пускают - вот паразиты, да?

>в конце года государство компенсирует частично эти взносы через снижение налоговых выплат.
Первый раз слышу. Никто никому не компенсирует. Не хочешь платить - идешь в бюргерамт, пишешь заяву и не платишь больше. Но к пастору тогда не обращайся, хотя в церковь ходить вполне можешь - дело совести.

>Как говаривали классики полная «смычка».
Ну не отделяли там принудительно церковь от гос-ва, как кое-где.

>Сама церковная система очень напоминает жесткий управленческий аппарат, созданный для контроля паствы.
Ну так для этого оно и создавалось - тысячелетия назад.

>Многоступенчатая система собеседований при приеме новых членов
Ну так это же не в пионеры/комсомол вступаете... Надо же хотя бы дать человеку представление дать о том, что он совершает и куда вступает. Это вообще является началом Пути.

>железная дисциплина.
Не путайте теологическую вертикаль и церковные советы и общины. Поинтересуйтесь хотя-бы в общих чертах структурой церквей, в Германии и вообще.

>Если ты не платишь взносы, то не сможешь окрестить ребёнка, похоронить по христианскому обычаю близких и т.д. и т.п. Это просто «звериный оскал капитализма» какой-то или КПСС :-), а не обитель верующих.
Странный Вы человек. Какой-то халявский подход, наверное в Совдепии заразились. Вы же платите медстраховку, хотя и не больны. Если не платить взносы в больничные кассы, то и медицина исчезнет. И где тогда лечиться будете? Так и тут - на содержание зданий и аппарата нужны средства. Их и собирают работодатели, а вовсе не государство, кстати. И только с тех, кто считает себя христианином и платит за это, т.е. что-то отрывает от себя. А то нахаляву мы все христиане, а как что-то для этого сделать, так сразу в сторону. И понятие "окрестить ребенка" нельзя опошлять до простой формальности "водичкой голову покропить" и назавтра забыть об этом. Типа чтоб как у всех было, модно нынче. Это типа как раньше в пионеры принимали...

>Основной лейб-мотив: комплекс вины за вторую мировую, ненасилие и любовь к ближнему.
Имеете что-то против этого? Здесь многие с Вами не согласны и сетуют, что Германия забыла ПМВ+ВМВ. Ну не хотите в церковь, милости просим к праворадикалам. Свабода, аднака...

>он на меня посмотрел как на сумасшедшего и сказал, что для них это зрелище слишком жестоко
Каждый человек заботится о воспитании своих детей и определяется сам, что они смотрят, а что нет.

>а не является ли сиё результатом американской оккупации? Может раньше всё так и было? Местная традиция пАнимаешь.
Скорее всего. Тесная связь гос-ва и цервки в европейских странах имела место на протяжении многих столетий. Достаточно сказать, что короли, князья, графы и бароны зачастую являлись одновременно и светскими, и религиозными правителями на своих вотчинах.
От Кадет
К Waldi (15.11.2001 13:39:39)
Дата 15.11.2001 14:26:39

Уважаемый Waldi,

Что ж Вы на меня так накинулись-то? Я же не радикал и не халявщик, правда-правда. И против свободы совести ничего не имею. А вот то, что я законченный атеист, так это да, и вряд ли изменюсь. Так как материалистическая «зараза», которую я подхватил в «Совдепии», достаточно хорошо вписывается в мою картину мира. Но это не мешает мне спокойно сосуществовать и даже дружить с верующими. Каждый имеет право на свои причуды.
Задал я свой вопрос потому, что церковь в Германии резко отличается от церкви в России. Это моё личное впечатление. Причем, на мой взгляд, не в лучшую сторону с точки зрения свободы выбора.
Я не очень хорошо знаю российскую церковь, так как бывал в её храмах всего 3-4 раза в своей жизни (сейчас Вы скажите: «не знаешь, так заткнись»). Честно говоря, я вообще не очень уважаю религию, у меня есть для этого свои причины. Однако русская церковь у нас, у россиян, ассоциируется с чем-то добрым, мирным, хорошим, теплым. Мы почему-то уверены, что случись что, нам там всегда помогут (как на практике не знаю, не пробовал). И когда после этого сталкиваешься с прагматизмом западной церкви, то становится немножко не по себе. Она больше похожа на хорошо отлаженный бизнес, чем на колыбель веры.
У нас сначала вера, потом деньги, а не наоборот. Веруешь, душа болит, есть чем помочь (материально или советом), помоги. Но никто тебя за карман не тянет и анафеме за это не придает. Можно найти тысячу объяснений почему там всё по-другому. Я всё понимаю, другой строй, другая культура. Но впечатление искусственности остаётся. Потому и спросил, а не меняли ли немецкую церковь после войны специально, превращая её в ещё один инструмент контроля над опрокинутой Германией.
Перевоспитывать Вас или тем более что-то менять я не собираюсь. Я в Германии гость. Русским родился, русским и умру, не смотря на то, что объездил полсвета. Мне просто интересно.

С Уважением.
От Олег К
К Кадет (15.11.2001 14:26:39)
Дата 15.11.2001 18:39:33

Re: Уважаемый Waldi,


>Задал я свой вопрос потому, что церковь в Германии резко отличается от церкви в России. Это моё личное впечатление. Причем, на мой взгляд, не в лучшую сторону с точки зрения свободы выбора.
>Я не очень хорошо знаю российскую церковь, так как бывал в её храмах всего 3-4 раза в своей жизни (сейчас Вы скажите: «не знаешь, так заткнись»). Честно говоря, я вообще не очень уважаю религию, у меня есть для этого свои причины. Однако русская церковь у нас, у россиян, ассоциируется с чем-то добрым, мирным, хорошим, теплым. Мы почему-то уверены, что случись что, нам там всегда помогут (как на практике не знаю, не пробовал). И когда после этого сталкиваешься с прагматизмом западной церкви, то становится немножко не по себе. Она больше похожа на хорошо отлаженный бизнес, чем на колыбель

Я то же честно говоря ошалел, думаю чего это за разговоры от старого знакомого. Ан оказывается человек то новый.

А основное отличие в том что немцы это не русские.
Коротко и ясно надеюсь.


http://www.voskres.ru/
От Waldi
К Кадет (15.11.2001 14:26:39)
Дата 15.11.2001 18:17:58

Re: Уважаемый Waldi,

>Что ж Вы на меня так накинулись-то?
Извините за неоправданную резкость в ответе. Не принимайте это персонально. Просто меня покоробило, как быстро был навешан ярлык "бездушность и прагматизм" при полной несведущности в вопросе и его истории. К тому же я был сбит с толку тем, что для американского Kadetа все это было очень нехарактерно, подумал, что это он тут прикидывается...

>я законченный атеист
"Атеист - одна из форм веры" :-)

>материалистическая «зараза», которую я подхватил в «Совдепии», достаточно хорошо вписывается в мою картину мира.
Рад за Вас. Но не все могут в этом найти свое душевное спокойствие. Так значит, это не Вы хотели покрестить своего ребенка?

>Задал я свой вопрос потому, что церковь в Германии резко отличается от церкви в России.
Было бы странно, если бы они были бы похожи...

>сейчас Вы скажите: «не знаешь, так заткнись».
Так я никогда не скажу - не мой стиль. Если человек что-то не знает, но хочет узнать, то лучше всего объяснить ему или в крайнем случае показать пальцем куда искать. И относится к другим людям надо так, как хочешь, чтобы они относились к тебе. Звучит наивно, но зачастую работает. :-)

>русская церковь у нас, у россиян, ассоциируется с чем-то добрым, мирным, хорошим, теплым. Мы почему-то уверены, что случись что, нам там всегда помогут (как на практике не знаю, не пробовал).
Я на рояле не играл, но думаю что смогу :-) Шутка.
Это типичный стереотип. Вы верите в Ваш стереотип, пока что-то не противоречит ему. Как говорится: "Пока не попробуешь - не узнаешь". Церковь - это ведь не безликое существо, а всегда какой-то конкретный человек, с которым приходится иметь дело. То же самое верно и для других организаций или даже стран. Например, случайно встреченый Вами конкретный француз вовсе не должны соответствовать Вашим представления о Франции, ну и т.д

>И когда после этого сталкиваешься с прагматизмом западной церкви, то становится немножко не по себе. Она больше похожа на хорошо отлаженный бизнес, чем на колыбель веры...У нас сначала вера, потом деньги, а не наоборот.
На энтузиазме далеко не уедешь. Любая организация должна иметь свою материальную основу, тем более та, что имеет тысячелетнюю историю. По мне, церковный налог с верующих обеспечивает стабильность и независимость этого института от всех светский перипетий. Или лучше, как в России, где православные институты должны заискивать перед мэрами и "новыми русскими" и выпрашивать подачки? Видел я намедни фильм про один православный женский монастырь, где настоятельница проводит ночные "приемы", а попросту пьянки-гулянки с представителями новой буржуазии в обмен на спонсорство. Это лучше? Это смысл церкви вообще и монастырства в частности? Понятно, что в средние века процветала торговля индульгенциями - вот это было действительно цинично. Но с тех пор много воды утекло, и таких перегибов уже давно нет. Тем более что тут и Мартин Лютер свою лепту приложил.
Моя знакомая хотела как-то под Рождество зайти в православную церковь в Баден-Бадене. Так там надо за вход! платить. Одна ДМ - это не много, но все же?! Католические церкви открыты всегда - тяжело на душе, зайди и молись. Так что не все так однозначно...
От Кадет
К Waldi (15.11.2001 18:17:58)
Дата 15.11.2001 19:09:20

Уважаемый Waldi,

Спасибо за конструктивный ответ.
Я не хотел навешивать ярлыки, извините, если обидел. Я просто передал свои ощущения. Если помните, то вопрос носил несколько иную направленность. Подвергалась ли церковь изменению извне после войны или нет?
В ходе обсуждения картина значительно прояснилась. Похоже, что не подвергалась.

Пример с церковными налогами я привел для подтверждения тесной связи немецкой церкви и государства. Как минимум государство в Германии собирает деньги для церкви через систему выплат обычных отчислений в бюджет. Церковные выплаты действительно не компенсируются, я уточнил, здесь Вы правы на все 100%.
Кстати, по словам моих знакомых, католиков с очень большим стажем, церковь действительно воспринимается ими как бизнес. И отзываются они об этой черте местной церкви, мягко говоря, не очень хорошо. Но платить не перестают из-за детей. Если перестанут платить, то детей в церковь уже не примут, а вдруг они захотят. Вот такая политика кнута и пряника. По их словам местной церкви принадлежит огромное количество земли, и она неприлично богата.
Также они говорят, что церковный налог существует только в Германии. В других странах церкви обходятся без него и живут неплохо. Так ли это или нет на самом деле, я не знаю.

Я не церковь хотел обсудить, а возможное влияние на неё со стороны. Проблемы самой немецкой церкви меня интересуют крайне мало, как равно лучше она или хуже русской церкви.

Ребёнка мы крестили в России, таково было желание жены. Я не был против. Воинствующий атеизм это уже другая крайность.

С Уважением.
От Waldi
К Кадет (15.11.2001 19:09:20)
Дата 16.11.2001 19:14:15

Re: Уважаемый Waldi,

Поскольку все это full offtop, пожалуй завершу дискуссию последним штрихом.

>государство в Германии собирает деньги для церкви через систему выплат обычных отчислений в бюджет.
Это неверно. "Церковный налог" регулируется законами государства, это верно, как и все другие отчисления работодателя. Но государству напрямую (коммунам, землям и бунду) идет только налог на зарплату. Социальные же отчисления перечисляются в соотв-ю больничную кассу, а оттуда уже распределяется дальше: часть в церковную систему, часть в пенсионную систему, часть на страхование по безработице. Т.е. я бы все-таки не стал утверждать, что гос-во занимается сбором налогов для церкви.

>церковь действительно воспринимается ими как бизнес.
Земля тоже воспринимается плоской, но она же круглая, да еще вертится.

>Но платить не перестают из-за детей. Если перестанут платить, то детей в церковь уже не примут, а вдруг они захотят.
А вдруг не захотят? Зря денежки потрачены :-) Ребенок вырастет и сможет сам покрестится по убеждению.

Вообще прихожане общаются-то не с церковью, а с конкретном пастором/священником. А какая там церковь - православная, католическая или лютеранская, по большому счету ИМХО все равно. Это все так сказать атрибутика и средство для достижения цели. А смысл везде один. При этом очень комично выглядят высказывания некоторых славян, что православная церковь правильнее всех остальных. Правда, католики им первенства не уступают :-) Ну да это так, к слову...
От Леонид
К Waldi (15.11.2001 18:17:58)
Дата 15.11.2001 18:49:43

Наблюдение

В русских церквях в Канаде (в тех, в которые ходят мои знакомые) -- постоянные дрязги, расколы. В протестантских церквях в Канаде (в тех, в которые ходят мои знакомые) -- тоже самое.

А вообще -- хороший священник -- это хорошо, а плохой -- плохо. Вот такое мое мнение атеиста.
От Stalker
К Кадет (15.11.2001 14:26:39)
Дата 15.11.2001 14:42:16

Админы! Help!

Здравствуйте

...Однако русская церковь у нас, у россиян, ...


...Я в Германии гость. Русским родился, русским и умру, не смотря на то, что объездил полсвета. Мне просто интересно....

Может ли так получится, что ув. Кадет зарегестрирован под ником нашего старого доброго американо-еврейского Кадета?:)



>С Уважением.
С уважением
От Кадет
К Stalker (15.11.2001 14:42:16)
Дата 15.11.2001 14:52:39

Нет, пардон, я настоящий.

Калининское СВУ, 36 выпуск. 1982 год.
На форуме действительно 2 кадета: Kadet и Кадет.
Я Кадет по-русски. Попрошу не путать.
:-))))
От Novik
К Кадет (15.11.2001 14:52:39)
Дата 15.11.2001 15:12:53

Re: Дело, конечно, Ваше,

но я бы советовал сменить ник. Т.к. будут путать. Я например, тоже сильно удивился, читая Ваши постинги :)
От Кадет по-русски
К Novik (15.11.2001 15:12:53)
Дата 15.11.2001 16:41:58

Всё, поменял уже. (-)
От Vatson
К Кадет по-русски (15.11.2001 16:41:58)
Дата 15.11.2001 16:50:55

Следующий э (-)
От Vatson
К Vatson (15.11.2001 16:50:55)
Дата 15.11.2001 16:51:49

Тьфу! Следующий этап - Любить кадета по-русски-2 :о)) (-)
От ID
К Vatson (15.11.2001 16:51:49)
Дата 15.11.2001 16:53:57

Злые вы!!! :) Останетесь совсем без кадетов. (-)
От Кадет
К ID (15.11.2001 16:53:57)
Дата 15.11.2001 17:10:28

Злые вы!!! :) Ничего менять не буду. Мучайтесь:-) (-)
От Василий Фофанов
К Кадет (15.11.2001 17:10:28)
Дата 15.11.2001 17:19:38

Простите, Вы член этой партии или курсант, что так на это настаиваете? (-)
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (15.11.2001 17:19:38)
Дата 15.11.2001 17:49:13

"Штирлиц настоял на это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на следующий день эстонский агент Это был отправлен в концлагерь")))

С уважением,
И. Кошкин
От Кадет
К Василий Фофанов (15.11.2001 17:19:38)
Дата 15.11.2001 17:38:50

Текст оторвался

Да нет. Всё это далеко в прошлом. Хотя какой-то налёт сентиментальности и ностальгии по временам юности сохраняется до сих пор.
Наверное, все бывшие суворовцы слегка ненормальные, что так гордятся своим кадетским званием. Каста, хоть и неформальная.
Так что менять не буду, пусть тёзка меняет. :-)
Да и ник этот у меня ещё с первого форума. Просто пишу редко.
С Уважением.
От Кадет
К Василий Фофанов (15.11.2001 17:19:38)
Дата 15.11.2001 17:29:27

Да ну что Вы? (-)
От Василий Фофанов
К Кадет по-русски (15.11.2001 16:41:58)
Дата 15.11.2001 16:50:34

Гммм... стало еще хуже... :) (-)
От Vatson
К Novik (15.11.2001 15:12:53)
Дата 15.11.2001 16:23:38

Два Дервиша вроде как мирно сосуществуют, никто не путает (-)
От Novik
К Vatson (15.11.2001 16:23:38)
Дата 15.11.2001 16:30:04

Re: Отучаемся говорить за всех (с)

Приветствую.
Я вот, например, это впервые слышу.

З.Ы. Я понимаю, что в данном случае это мои личные проблемы. Однако, полагаю, что они могут стать не только моими.
От И. Кошкин
К Novik (15.11.2001 16:30:04)
Дата 15.11.2001 17:47:27

Один - Дервиш, а другой - Dervish. А вообще, сделай, плиз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.
>Я вот, например, это впервые слышу.

>З.Ы. Я понимаю, что в данном случае это мои личные проблемы. Однако, полагаю, что они могут стать не только моими.

...что-нибудь, чтобы не было в принципе одинаковых ников. А то зарегестрируется кто-нибудь под ником Исаев и будет рвать грязное белье за Виктора Суворова. Или новый Siberian и будет рассказывать, какая хорошая страна Голландия, там педиков не угнетают, России надо равняться...

С уважением,
И. Кошкин
От Novik
К И. Кошкин (15.11.2001 17:47:27)
Дата 15.11.2001 18:01:03

Re: Ну и как ты себе это представляешь?

Алгоритмически, я имею ввиду. Один фиг дырки останутся.
От И. Кошкин
К Novik (15.11.2001 18:01:03)
Дата 15.11.2001 18:09:47

"Я дурак"(с) Дукалис, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Алгоритмически, я имею ввиду. Один фиг дырки останутся.

...простым перебором по никам нельзя сделать? А если есть, то грозно: "Пользователь с таким ником зарегистрирован". Не бей по голове, я, в основном, численник)))

С уважением,
И. Кошкин
От Novik
К И. Кошкин (15.11.2001 18:09:47)
Дата 15.11.2001 18:31:01

Re: "Я дурак"(с)

> ...простым перебором по никам нельзя сделать? А если есть, то грозно: "Пользователь с таким ником зарегистрирован". Не бей по
голове, я, в основном,

Гы. Дык это сделано с самого начала. А насчет дырок - супостат свободно может зарегистрироваться под ником, скажем, Иsаев. Или
Исаеb.
От Artur Zinatullin
К Novik (15.11.2001 18:31:01)
Дата 15.11.2001 18:45:41

Re: "Я дурак"(с)

Novik wrote Thu, 15 Nov 2001 18:31:01 +0300:

> Гы. Дык это сделано с самого начала.
> А насчет дырок - супостат свободно может зарегистрироваться
> под ником, скажем, Иsаев. Или Исаеb.
Достаточно простая задача, надо сказать.
Если требуется исключить фонетически подобные написания,
то потребен фильтр, аналогичный переводу транслита.
Только набор правил для этого фильтра должен быть расширен.
Например }|{ -> Ж :)
Обе строки переводить в "фонетическую" кодировку и
сравнивать. Может быть, сравнивать не на полное совпадение,
а с точностью до N ошибок.
В общем, задача решаемая, хотя, конечно, пытливый ум
преодолеет и такую защиту. Но оно ведь больше от случайный
совпадений делается?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (15.11.2001 18:45:41)
Дата 15.11.2001 18:57:23

Re: "Я дурак"(с)

Случайные совпадения можно урегулировать административным путем. В конце концов, каждый сам враг своему здоровью.
От Artur Zinatullin
К Novik (15.11.2001 18:57:23)
Дата 16.11.2001 11:58:32

Re: "Я дурак"(с)

Novik wrote Thu, 15 Nov 2001 18:57:23 +0300:

> Случайные совпадения можно урегулировать административным путем.
> В конце концов, каждый сам враг своему здоровью.
Мне кажется, административным путём надо "регулировать"
как раз злонамеренные выступления. А мотору поручить
случайности. Потому как мотор как раз со случайностями
справится, а умный злец его всё равно обманет.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (16.11.2001 11:58:32)
Дата 16.11.2001 13:03:02

Re: Subject пора поменять :)

Приветствую.
>случайности. Потому как мотор как раз со случайностями

К сожалению, излишняя автоматизация до добра не доводит. Друг тут недавно жаловался, что один из чатов автоматом перевел его в readonly за упоминание фамилии Клебанов :) Типа, нецензурно выразися :) Но, вообщем, подумаю.

>справится, а умный злец его всё равно обманет.

В принципе, тут все от честных людей сделано.
От Artur Zinatullin
К Novik (16.11.2001 13:03:02)
Дата 16.11.2001 13:12:52

Re: Subject пора...

Novik wrote Fri, 16 Nov 2001 13:03:02 +0300:

> К сожалению, излишняя автоматизация до добра не доводит.
Ну, постольку поскольку автоматизация тут для честных
людей, она может носить рекомендательный характер.
Скажем, выбирает вновьрегистрирующийся себе ник, а его
предупреждают, что похожий уже имеется и просят подтвердить
выбор или изменить ник. Большинство честных гражнан, ИМХО,
воизбежание путаницы ник сменят.
(а если не сменят, генерить приватное сообщение
админу, мол вот он, потенциальный супостат :) )

> Друг тут недавно жаловался, что один из чатов автоматом
> перевел его в readonly за упоминание фамилии Клебанов :)
> Типа, нецензурно выразися :)
Гы! :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От А.Никольский
К Кадет (15.11.2001 12:30:50)
Дата 15.11.2001 12:54:39

Церковный налог и при Гитлере был вроде

>Уважаемое сообщество!
>Не подскажет ли кто, какие были отношения у церкви с государством в Германии при Гитлере?
>Спрашиваю потому, что сегодня церковь в Германии очень сильна и действительно представляет из себя часть государственного аппарата.
>Проявляется это например в том, что церковь регулярно собирает членские взносы с паствы (приблизительно 5-7% от зарплаты),
++++++
Церковный налог по-моему при Гитлере оставался, а управлялась она так - с папой был конкордат (для католиков), протестнаты раскололись на большинство, которое поддержало Гитлера, и меньшиснтво (исповедальная церковь), которое выступило против.
Церковный налог, за счет которого платят зарплату священникам, вещь обычная на Западе.
Кстати, зарплату католическим священникам платили из бюджета и в некоторых соцстранах, например в Чехословакии.
С уважением, А.Никольский
От b-graf
К А.Никольский (15.11.2001 12:54:39)
Дата 16.11.2001 12:48:40

Re: Конкордат - ?

Здравствуйте !

>>Не подскажет ли кто, какие были отношения у церкви с государством в Германии при Гитлере?

> а управлялась она так - с папой был конкордат (для католиков),

Вроде конкордат с папой - это только гипотеза (для объяснения некоторых событий, переговоров - что именно мне надо в книжке посмотреть дома, уточнить)? Или же речь идет о каком-то другом конкордате?

Павел
От Василий Т.
К b-graf (16.11.2001 12:48:40)
Дата 17.11.2001 02:50:15

Re: Конкордат -...

Доброе время суток

>Вроде конкордат с папой - это только гипотеза (для объяснения некоторых событий, переговоров - что именно мне надо в книжке посмотреть дома, уточнить)? Или же речь идет о каком-то другом конкордате?

Да, был.
Пикер в "Застольных беседах..." http://militera.lib.ru/docs/ww2/db/picker/index.html приводит слова Гитлера о том, что конкордат в большинстве гау существует, но что это "безобразие" надо убрать.

С уважением, Василий Т.
От А.Никольский
К b-graf (16.11.2001 12:48:40)
Дата 16.11.2001 18:57:44

Не, конкордат Гитлер еще в 33 году заключил с Ватиканом (-)