ВИФ2 NE : Ветка : ?по экономическому противостоянию Росси и США

От	xab
К	All
Дата	15.11.2001 10:49:56
Рубрики	Современность; Политек;

?по экономическому противостоянию Росси и США

Часто приходится слышать высказывания, том,
Россия не выдержит экономического противостояния с
США.
У меня возникает вопрос, а может либыть вообще
экономическое потивостояние, между Россией и США
как между странами находящимися в разных экономических плоскостях
и не имеющих общих точек соприкосновения. Я не вижу фронтов в экономике
на которых Россия может проиграть Штатам.
К примеру противостояние может быть между Европейскими кридитными системами
и Американскими или между автопромом США и Японии, впрочем это противостояние
и так существует, перерастая порй в торговые войны.
Как экономически Штаты могут воздействовать на Россию.
Единственный рычаг экономического воздействия(выдача кредитов),
потерян. Кстати обращаю внимание тех кто сравнивает Путина с Горбачевым.
Разница между ними принципиальная. Горбачев ввел страну в зависимость от западных
кредитов, Путин делает реальные шаги по выводу из этой зависимости.
Но это впрочем отвлечение от темы.

В свете выше изложенного хотелосьбы знать, какие меры экономического
воздействия могут оказать Штаты в случае возникновения конфликта.

С уважением XAB.

От	Никита
К	xab (15.11.2001 10:49:56)
Дата	15.11.2001 17:00:46

Re: ?по экономическому...

Противостояние с САСШ и другими происходит в любом виде экспорта. В том числе вооружений, нефти, стали, химикатов, сырья всякого, технологий ну и т.д.

Что могут сделать? В каком смысле? Могут цены на нефть сбить, закрыть рынки для определенных видов продукции, оказывать давлее и раздавать пряники третьим странам , покупающим российские товары, лишая значительной доли валютной выручки. Про арест и замораживание активов уже писали, но это уже самая последняя мера.

Ни одна страна не живет отдельно, а кто пытается - кончает плохо, а для торговли на мировых рынках нужны валютные запасы, которые на тех же рынках и зарабатываются, или ходовые товары для бартера, но это уже из разряда торговли с индейскими племенами.

С уважением,
Никита

От	мм Леха мм
К	xab (15.11.2001 10:49:56)
Дата	15.11.2001 16:33:14

Россия - кормушка для США и Европы

Американцам необходимо наше сырье
они его получают сейчас задаром - за бумажные доллары.
Они, как взбесившиеся свиньи, могут нагадить в корыто или поломать свою кормушку,
но пока у них хватает ума поддерживать компрадоров рулящих нашей страной.

Низкие цены на нефть выгодны скорее Европе и Японии - улучшается торговый баланс. Для Америки это не так важно, ведь расчеты за нефть идут в долларах, которые потом крутятся на американском рынке.
Низкие цены на нефть - амеры ставят на место русских и арабов, высокие - европейцев и японцев. Только США всегда в выигрыше.

От	Serge1
К	мм Леха мм (15.11.2001 16:33:14)
Дата	16.11.2001 06:42:42

Re: Мысли о бумажных деньгах

>Американцам необходимо наше сырье
>они его получают сейчас задаром - за бумажные доллары.
Любые бумажные деньги это бумажки вес которых фактически определяются авторитетом страны. В том числе и доллары, рубли и даже афгани.
Обидно что весь мир признает доллар, а не рубль. Но такова объективная реальность .

От	Игорь Куртуков
К	мм Леха мм (15.11.2001 16:33:14)
Дата	15.11.2001 17:24:08

Re: Россия -...

>Американцам необходимо наше сырье

Каие именно виды сырья США импортирует из России и в каких количествах?

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (15.11.2001 17:24:08)
Дата	15.11.2001 20:05:51

Re: Россия -...

>>Американцам необходимо наше сырье
>
>Каие именно виды сырья США импортирует из России и в каких количествах?

США крупнейший импортер нефти, а Россия один из крупных поставщиков на рынок.
Автомобильная промышленность США потребляет в увеличивающихся количествах платину и палладий - Россия по этим позициям почти монополист.

С уважением к сообществу.

От	Роман Храпачевский
К	tevolga (15.11.2001 20:05:51)
Дата	15.11.2001 22:35:19

Re: Россия -...

>Автомобильная промышленность США потребляет в увеличивающихся количествах платину и палладий - Россия по этим позициям почти монополист.

Крупнейший импортер наших платиноидов - Япония.

С уважением

От	tevolga
К	Роман Храпачевский (15.11.2001 22:35:19)
Дата	16.11.2001 11:47:21

Re: Россия -...

>>Автомобильная промышленность США потребляет в увеличивающихся количествах платину и палладий - Россия по этим позициям почти монополист.
>
>Крупнейший импортер наших платиноидов - Япония.

Потому что она крупнейший поставщик автомобилей в США.
И нормы на выхлоп США разрабатывают.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (16.11.2001 11:47:21)
Дата	16.11.2001 17:43:20

Ре: Россия -...

>>Крупнейший импортер наших платиноидов - Япония.
>
>Потому что она крупнейший поставщик автомобилей в США.
>И нормы на выхлоп США разрабатывают.

Большинство здешних японских автомобилей либо местной либо соседней (мексиканскоы, канадской) сборки. Правда моторы родные, японские.

От	Олег К
К	tevolga (16.11.2001 11:47:21)
Дата	16.11.2001 17:02:06

Re: Россия -...

>>>Автомобильная промышленность США потребляет в увеличивающихся количествах платину и палладий - Россия по этим позициям почти монополист.
>>
>>Крупнейший импортер наших платиноидов - Япония.
>
>Потому что она крупнейший поставщик автомобилей в США.
>И нормы на выхлоп США разрабатывают.

В США гораздо менее жесткие нормы на выхлоп нежели в Японии.

http://www.voskres.ru/

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (15.11.2001 20:05:51)
Дата	15.11.2001 20:23:53

Ре: Россия -...

>США крупнейший импортер нефти, а Россия один из крупных поставщиков на рынок.

Непосредственно из России США нефть практически не импортирует. Главным образом Венесуэла, на втором с небольшим отставанием месте Залив. Дальше Канада, Мексика и т.д.

Вообше больше половины экспорта России в США это продукция промышленности, а не сырье. См: http://www.census.gov/foreign-trade/sitc1/2000/c4621.html#13

>Автомобильная промышленность США потребляет в увеличивающихся количествах платину и палладий - Россия по этим позициям почти монополист.

Это интересно.

От	Тов.Рю
К	мм Леха мм (15.11.2001 16:33:14)
Дата	15.11.2001 17:14:29

Отсюда вопрос

>Американцам необходимо наше сырье
они его получают сейчас задаром - за бумажные доллары.

Неужто так прямо, за наличку в чемоданах? :-) Или, по вашему, кто-то сейчас использует драгметаллы в качестве средства платежа?

>Низкие цены на нефть выгодны скорее Европе и Японии - улучшается торговый баланс. Для Америки это не так важно, ведь расчеты за нефть идут в долларах, которые потом крутятся на американском рынке.
>Низкие цены на нефть - амеры ставят на место русских и арабов, высокие - европейцев и японцев. Только США всегда в выигрыше.

Так. Теперь надо узнать, как распределяется поток проданной нефти и газа из России. Неужели и европейские страны тоже ведут рассчеты в долларах?! Как это так вышло, вы можете мне пояснить? А если все же, допустим, в марках (как оно и есть на самом деле - теперь, конечно, в евро), то чего стоят ваши заклинания? Разве что вы любую западную валюту походя называете "бумажной" (в смысле - никчемной).

Потом, я бы еще понял вас, если бы эти самые "зеленые" бумажки нельзя было потратить. Так и тут осечка - ими охотно принимают... ну, скажем, выплаты по погашению тех же кредитов. Про оплату импорта уж и не говорю.

От	мм Леха мм
К	Тов.Рю (15.11.2001 17:14:29)
Дата	15.11.2001 17:26:32

Re: Отсюда вопрос

я уверен что за нефть расчеты идут в долларах
(нигде не видел котировок в евро)
что разве много евро продается на ММВБ?

международная торговля выгодна и России, но для США это просто подарок
у нас годовой торговый профицит 30 млрд $,
у них дефицит 300 млрд $,
США оплачивают его записями на счетах банков ФРС

От	Игорь Куртуков
К	мм Леха мм (15.11.2001 17:26:32)
Дата	15.11.2001 17:46:14

Ре: Отсюда вопрос

>у них дефицит 300 млрд $,

$375 млрд. Рекомендую http://www.census.gov/foreign-trade/Press-Release/2000pr/Final_Revisions_2000/exh1.txt

>США оплачивают его записями на счетах банков ФРС

Я наверное чего-то не понимаю, но вроде бы в США нет монополии внешней торговли?

От	мм Леха мм
К	Игорь Куртуков (15.11.2001 17:46:14)
Дата	15.11.2001 17:59:00

цепочка

арабы и русские продают нефть
баксы падают на их счета в БОНИ
БОНИ дает кредит простому американцу
американец покупает джип с 5 литровым движком и ездит на бензине сделанном из нефти арабов и русских
все довольны (у арабов и русских - баксы,
у американца - джип)
пока арабы или русские не захотят эти баксы истратить, но
тогда выясниться что БОНИ банкрот, или что в Америке инфляция

От	Игорь Куртуков
К	мм Леха мм (15.11.2001 17:59:00)
Дата	15.11.2001 18:38:44

бред

Совершенно неясно к чему Вы привели эту цепочку. Тем более что она какая-то странная, в духе вульгарной экономики от Московского Комсомольца.

>арабы и русские продают нефть
>баксы падают на их счета в БОНИ

Почему, если продавцы русско-арабы, баксы падают на счета в БОНИ, а не в СТБ или как-там-его арабский банк?

>пока арабы или русские не захотят эти баксы истратить,

Постоянно и интенсивно тратят.

>тогда выясниться что БОНИ банкрот

Почему? Если упомянутый в Вашем примере покупатель джипа (образ как я понимаю обобщенный) постоянно производит выплаты по кредиту, с чего банк банкротить?

> или что в Америке инфляция

Это известный и хеджируемый риск.

От	А Ткачев
К	Игорь Куртуков (15.11.2001 18:38:44)
Дата	16.11.2001 13:34:11

Пример

Насколько я помню, причиной выхода США из системы золотого тандарта в 70-ые годы было, в том числе и желание Франции отоварить свой долларовый запас.
Поэтому, насколько я понимаю, идет речь о ситуации, когда захотят продать большую часть долларов, которые осели на накопление.

От	tarasv
К	А Ткачев (16.11.2001 13:34:11)
Дата	16.11.2001 18:10:27

Свободно обмениваемые на золото желтые доллары были отменены в 30е (-)

От	NV
К	tarasv (16.11.2001 18:10:27)
Дата	16.11.2001 18:22:38

И тем не менее

операция имела место. Действительно Франция потребовала обменять бумажки на слитки и имела на это право, но шуму подняла много а поменяла не так уж много, а вот Германия под этот шум поменяла куда больше. И вот только после этого Америка прекратила обмен бумажных долларов на золото. Операции эти очень здорово описаны в книге "Воротилы финансового мира" американской переводной, у меня есть, могу дать ее данные. Там же есть описание истории с "серебряными сертификатами" тоже имевшая место быть в США (на части купюр была надпись "серебряный сертификат" дающая право предъявителю получить в обмен на нее "звонкое серебро". Там и про финансовые пирамиды есть и прочие чудеса виртуальной экономики, причем книга издана довольно давно, где-то в 70-80 годы, сейчас не помню.

Виталий

От	Тов.Рю
К	NV (16.11.2001 18:22:38)
Дата	18.11.2001 19:00:08

А что для вас есть...?

>Действительно Франция потребовала обменять бумажки на слитки и имела на это право, но шуму подняла много а поменяла не так уж много, а вот Германия под этот шум поменяла куда больше. И вот только после этого Америка прекратила обмен бумажных долларов на золото.

... свободный обмен на золото? Например, в большинстве отделений банков (в Америке-то я не был, зато был в Швейцарии и в Эмиратах), вы можете совершенно свободно приобрести золото в стандартных слитках практически по цене биржи в Лондоне (плюс минимальная маржа). Чем это отличается от свободного обмена?

>Виталий
С уважением

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (18.11.2001 19:00:08)
Дата	18.11.2001 23:44:28

Именно по цене биржи...

И снова здравствуйте

Отличие в отсутствии жесткого курса - ассигнация - металл.

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	NV (16.11.2001 18:22:38)
Дата	16.11.2001 19:24:40

Спасибо я уже нашел кое что по этому поводу - полная отмена в 71году (-)

От	мм Леха мм
К	Игорь Куртуков (15.11.2001 18:38:44)
Дата	15.11.2001 18:52:12

Re: бред

>Совершенно неясно к чему Вы привели эту цепочку. Тем более что она какая-то странная, в духе вульгарной экономики от Московского Комсомольца.

не спорю - странная и вульгарная,
настоящая цепочка более длинная,
но суть от этого не меняется

>Почему, если продавцы русско-арабы, баксы падают на счета в БОНИ, а не в СТБ или как-там-его арабский банк?

баксы эмитирует только ФРС, у остальных при эмиссии возникают валютные риски
(арабский банк не может иметь активы в виде дирхемов и пассивы в $)

>>пока арабы или русские не захотят эти баксы истратить,
>
>Постоянно и интенсивно тратят.

а как же наш торговый профицит

>>тогда выясниться что БОНИ банкрот
>
>Почему? Если упомянутый в Вашем примере покупатель джипа (образ как я понимаю обобщенный) постоянно производит выплаты по кредиту, с чего банк банкротить?

чтобы производить выплаты надо работать

>> или что в Америке инфляция
>
>Это известный и хеджируемый риск.

кажется это не очень просто - захеджироваться от обесценивания $

От	bankir
К	мм Леха мм (15.11.2001 18:52:12)
Дата	15.11.2001 20:23:42

Ре: бред

>
>кажется это не очень просто - захеджироваться от обесценивания $

Хедж то делается запросто... Поясните другое - Вы используете слово "обесценивание" как некое абсолютное понятие. Обесценивается валюта, вообше говоря, по отношению к чему-то, не так-ли?

С уважением

От	мм Леха мм
К	bankir (15.11.2001 20:23:42)
Дата	16.11.2001 11:02:25

Re: Ре: бред

>>
>>кажется это не очень просто - захеджироваться от обесценивания $
>
>Хедж то делается запросто... Поясните другое - Вы используете слово "обесценивание" как некое абсолютное понятие. Обесценивается валюта, вообше говоря, по отношению к чему-то, не так-ли?

все валюты (даже золото, нефть и алюминий) могут обесцениться ко всему остальному - обычная инфляция
все разучаться работать и будут сидеть в интернете, и ни за какие бабки вы не получите хорошего товара и не построите хороший дом
но это все не по теме форума

От	bankir
К	мм Леха мм (16.11.2001 11:02:25)
Дата	16.11.2001 19:22:49

Ре: Ре: бред

>>>
>>>кажется это не очень просто - захеджироваться от обесценивания $
>>
>>Хедж то делается запросто... Поясните другое - Вы используете слово "обесценивание" как некое абсолютное понятие. Обесценивается валюта, вообше говоря, по отношению к чему-то, не так-ли?
>
>все валюты (даже золото, нефть и алюминий) могут обесцениться ко всему остальному - обычная инфляция
>все разучаться работать и будут сидеть в интернете, и ни за какие бабки вы не получите хорошего товара и не построите хороший дом
>но это все не по теме форума

Инфляция и снижение курса валюты по отношению к другим валютам - явления абсолютно разного порядка... Но Вы правы, ето не по теме форума. Если Вас действительно интересует ета тема, могу порекомендовать несколько хороших книг по финансам.

С Уважением

От	Тов.Рю
К	мм Леха мм (16.11.2001 11:02:25)
Дата	16.11.2001 12:41:47

Вероятность этого есть, но она...

>все валюты (даже золото, нефть и алюминий) могут обесцениться ко всему остальному - обычная инфляция. Все разучаться работать и будут сидеть в интернете, и ни за какие бабки вы не получите хорошего товара и не построите хороший дом. Но это все не по теме форума.

... примерно соответстствует тому вполне возможному случаю, когда половина молекул в составе воздуха приобретают вторую космическую скорость :-). До сих пор, кажется, в истории человечества такого не было. Тем более, что в этом случае компутеры тут же протухнут (ликтричества - тоже товар ведь!).

От	Тов.Рю
К	bankir (15.11.2001 20:23:42)
Дата	16.11.2001 01:35:38

Ну, а как Глазьев с Карягиной пишут?

>Поясните другое - Вы используете слово "обесценивание" как некое абсолютное понятие. Обесценивается валюта, вообше говоря, по отношению к чему-то, не так-ли?

Подразумевается - к рублю российскому :-)))) На крайняк - к золоту (но это так, для понта). Сказано "обесценивается" - значит, все!

>С уважением
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	мм Леха мм (15.11.2001 18:52:12)
Дата	15.11.2001 20:08:47

Ре: бред

>>Почему? Если упомянутый в Вашем примере покупатель джипа (образ как я понимаю обобщенный) постоянно производит выплаты по кредиту, с чего банк банкротить?
>
>чтобы производить выплаты надо работать

Это ведь "asset backed loan". Поэтому и проценты по ним низкие. Т.е. если товарищ покупатель обьевляет себя банкротом, банку достается джип. Хотя на самом деле в основном такие сделки секьюритизуются и продаются на рынке ABS. А банк только service fee стрижет. впрочем дефолтов в этой области довольно немного. Работают видать.

>>Это известный и хеджируемый риск.
>
>кажется это не очень просто - захеджироваться от обесценивания $

Методы стандартные. Скажем доллар падает - евро растет (пример от балды - у меня нет аналитики по валютным рынкам). Считаете цену риска и хеджируете. Может быть можно свапами или свопшнсами хеджировать - я валютой не занимался.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (15.11.2001 20:08:47)
Дата	15.11.2001 20:21:59

Увы, увы... Доллар падает и... Евро тоже ! Мистика какая-то. :((((((( (-)

От	ID
К	мм Леха мм (15.11.2001 18:52:12)
Дата	15.11.2001 19:02:01

А вот тут можно поподробнее

Приветствую Вас!

>>Почему, если продавцы русско-арабы, баксы падают на счета в БОНИ, а не в СТБ или как-там-его арабский банк?
>
>баксы эмитирует только ФРС, у остальных при эмиссии возникают валютные риски
>(арабский банк не может иметь активы в виде дирхемов и пассивы в $)
Откуда валютные риски у банка если клиентские средства (пассив) в долларах и корсчет (актив) в долларах?

С уважением, ID

От	Тов.Рю
К	мм Леха мм (15.11.2001 17:26:32)
Дата	15.11.2001 17:40:18

Вопрос

>я уверен что за нефть расчеты идут в долларах (нигде не видел котировок в евро)
что разве много евро продается на ММВБ?

Во-первых, немало даже у нас (в БССР), а во-вторых, никто не мешает при желании этот порядок изменить. Нефть-то поставляется в рамках двусторонних соглашений - Россия в ОПЕК не входит.

>международная торговля выгодна и России, но для США это просто подарок
>у нас годовой торговый профицит 30 млрд,
у них дефицит 300 млрд $, США оплачивают его записями на счетах банков ФРС.

Ну, и какая разница, как это оформляется? До сих пор дефолта США по своим обязательствам не было. Тратьте свои кровные, заработанные на здоровье! А если уж совсем припрет - можно перейти на фантики.

К тому же, где это вы видали обращение без маржи эмитента? Даже если расчеты пойдут только в золоте, так выиграют ЮАР, Австралия да Канада. А когда валютой мира был фунт - в козырях Англия ходила. О чем спор-то?

От	мм Леха мм
К	Тов.Рю (15.11.2001 17:40:18)
Дата	15.11.2001 17:51:00

Re: Вопрос

>у них дефицит 300 млрд $, США оплачивают его записями на счетах банков ФРС.
>Ну, и какая разница, как это оформляется? До сих пор дефолта США по своим обязательствам не было. Тратьте свои кровные, заработанные на здоровье! А если уж совсем припрет - можно перейти на фантики.

все почувствуют разницу когда дефолт состоится, а это будет рано или поздно
потому что Америка берет, ничего не давая взамен кроме обещаний (записей на счетах)
как это происходит хорошо знают бывшие граждане СССР

>К тому же, где это вы видали обращение без маржи эмитента? Даже если расчеты пойдут только в золоте, так выиграют ЮАР, Австралия да Канада. А когда валютой мира был фунт - в козырях Англия ходила. О чем спор-то?

не надоело быть колонией?

От	А.Никольский
К	xab (15.11.2001 10:49:56)
Дата	15.11.2001 12:58:48

Не все так просто

>В свете выше изложенного хотелосьбы знать, какие меры экономического
>воздействия могут оказать Штаты в случае возникновения конфликта.
++++++++
Если США очень захотят, они смогут сбить цены нефть, после чего нам снова придется брать кредиты для погашения внешних долгов на пиках профиля долга, например в 2003 г
А от торговли с СШа мы конечно гораздо менее зависимы, чем Китай. Но ведь и СШа зависят от торговли с Китаем, так что это не стоит рассматривать как какой-то деструктивный фактор.
С уважением, А.Никольский

>С уважением XAB.

От	Роман Храпачевский
К	А.Никольский (15.11.2001 12:58:48)
Дата	15.11.2001 15:45:24

Re: Не все...

>Если США очень захотят, они смогут сбить цены нефть, после чего нам снова придется брать кредиты для погашения внешних долгов на пиках профиля долга, например в 2003 г

В общем виде это так. Но механизм реальный для исполнения этого очень расплывчат - то ли через договоренности/нажим с саудитами, то ли через резерв свой нефтяной. Но как практика показала - самый действенный рычаг влиияния на нефтяные цены оказался спад производства в США, вызвавшиий соответственные ожидания по всей мировой экономике.

>А от торговли с СШа мы конечно гораздо менее зависимы, чем Китай. Но ведь и СШа зависят от торговли с Китаем, так что это не стоит рассматривать как какой-то деструктивный фактор.

Все таки меры по внешности кажущиеся экономическими, реально имеют внеэкономический характер - тот же ФАТФ например.

С уважением

От	Коля-02
К	xab (15.11.2001 10:49:56)
Дата	15.11.2001 12:24:26

Кто ввел Российскую экономику в зависимость от Запада

Еще раз привет форуму!

Отнюдь не Горби.

Гораздо большая вина в этом Хрущева, ставшего массово закупать пшеницу на Западе (над этим еще известный аглицкий лорд издевался) и Брежнев, ставший массово продавать нашу нефть за рубежом.

А на это их подтолкнуло глупейшее мнение Ленина и Сталина, что главное для экономики страны - это добыча невозобновляемых полезных ископаемых.

Аксиомой начиная с Адама Смита является то, что любой стране надо продавать хай-тек и покупать сырье, но дубина Маркс думал иначе и повлиял на Ленина и Сталина.

С уважением, Николай

От	Игорь Островский
К	Коля-02 (15.11.2001 12:24:26)
Дата	16.11.2001 09:45:05

Что за ахинею всё время несёт этот Коля? Или он нарочно? (-)

От	Constantin
К	Коля-02 (15.11.2001 12:24:26)
Дата	16.11.2001 08:41:12

Re: Кто ввел...

>Гораздо большая вина в этом Хрущева, ставшего массово закупать пшеницу на Западе (над этим еще известный аглицкий лорд издевался) и Брежнев, ставший массово продавать нашу нефть за рубежом.

Не понимаю где здесь зависимость от запада. Мы что должны жить в своей коробке отгородившись от других? Даже во времена железного занавеса при Сталине закупали за границей и продавали за границу.
Зависимость это когда страна без чего-то жить не может.
Мог СССР прожить без американского зерна? - мог, со жратвой стало бы похуже. А вот америка может прожить без экспорта зерна в СССР (Россию)? - может, но возникают свои проблемы как рынок зерновой не обвалить и куда зерно при этом девать.
При Брежневе страна вывозила на экспорт многое и не только сырье. Машины, трактора, комбайны, станки, самолеты и тд. Закупали в основном оборудование и продукты. Это все нормально. И подтверждается это состоянием долгов - сальдо было положительным и сам объем советских долгов был сравним с объемом долгов румынских например (сравните объемы стран).

Настоящая зависимость возникла в годы реформ. Долгов набрали а деньги эти куда-то рассосались (все в общем знают куда). Российская экономика пролностью зависит от экспорта энергоносителей. Хайтек вообще не продается (а как продавать если он не производится, а через несколько лет умрут все военные производства и вообще нечего продавать будет). Закупается все от продуктов до хайтека.

>А на это их подтолкнуло глупейшее мнение Ленина и Сталина, что главное для экономики страны - это добыча невозобновляемых полезных ископаемых.

>Аксиомой начиная с Адама Смита является то, что любой стране надо продавать хай-тек и покупать сырье, но дубина Маркс думал иначе и повлиял на Ленина и Сталина.

>С уважением, Николай

От	Alex Melia
К	Коля-02 (15.11.2001 12:24:26)
Дата	15.11.2001 13:44:45

Re: Кто ввел...

>Гораздо большая вина в этом Хрущева, ставшего массово закупать пшеницу на Западе (над этим еще известный аглицкий лорд издевался) и Брежнев, ставший массово продавать нашу нефть за рубежом.

>А на это их подтолкнуло глупейшее мнение Ленина и Сталина, что главное для экономики страны - это добыча невозобновляемых полезных ископаемых.

Сталин не мог повлиять на Брежнева в области торговли нефтью, так как при нем в топливном балансе делалась основная ставка на уголь и альтернативные источники энергии (гидроэнергия, торф, сланцы). А все шло от плана ГОЭЛРО. Хайтек в чистом виде.

>Аксиомой начиная с Адама Смита является то, что любой стране надо продавать хай-тек и покупать сырье, но дубина Маркс думал иначе и повлиял на Ленина и Сталина.

Аксиома крайне сомнительная. Допустим СССР начинает в 1922 продавать хайтек, интересно сколько сырья можно будит купить на вырученные средства?

Или Япония после реформ Мейдзи начинает продавать хайтек и покупать сырье. Нетрудно представить как при такой экономической политики будит развиваться японская экономика.

http://www.militarism.ru/

От	Коля-02
К	Alex Melia (15.11.2001 13:44:45)
Дата	15.11.2001 14:14:49

Был ли план ГОЭЛРО планом хайтека?

Во время плана ГОЭЛРО американские электростанции пачками переводились с угля на нефть, а что у нас предлагали ленинские умники?

Замечательный пример бездарности ставителей показывает Шатурская электростанция, РАБОТАВШАЯ НА ТОРФЕ(!!!)аж до 1960 года, пока ее не перевели на бурый уголь (сейчас, кажется, на газе).
Революционность этого шага сравнима, как если бы для ГРЭС где-нибудь в Алма-Ате использовалось верблюжье г#$%^ в качестве топлива.

Не стоит постить сообщения, что, мол, я совсем с ума сошел, а (если Вы москвич) просто взгляните на расписание электричек. По Казанскому ходу будет станция "Шатурторф" - вот Вам и доказательство.

Так вот у нас использовалось сырье (торф ценное удобрение и подстилка для скота).

А относительно того, что в нищей стране хайтека мало, так можно было торговать той же пшеницей, как царь (это ВОЗОБНОВЛЯЕМЫЙ продукт в отличие от нефти) и даже стали помаленьку это делать в нэп, но захотелось большевичкам побезобразничать с колхозами...

С уважением, Николай

От	Siberiаn
К	Коля-02 (15.11.2001 14:14:49)
Дата	16.11.2001 20:07:57

Коля..... Почему вы - такое чмо?.... Не трогайте план ГОЭЛРО своими лапками

>Во время плана ГОЭЛРО американские электростанции пачками переводились с угля на нефть, а что у нас предлагали ленинские умники?

>Замечательный пример бездарности ставителей показывает Шатурская электростанция, РАБОТАВШАЯ НА ТОРФЕ(!!!)аж до 1960 года, пока ее не перевели на бурый уголь (сейчас, кажется, на газе).
>Революционность этого шага сравнима, как если бы для ГРЭС где-нибудь в Алма-Ате использовалось верблюжье г#$%^ в качестве топлива.

Коля, вы редкостный болван. Причем это не связано с тем что вы чего то не знаете. А с тем что вы безапеляционно рассуждаете о вещах в которых видна ваша ангажированность и отсутствие знаний. Если не понимаете то спросили бы - так нет.
Начинаете вы2.7бываться как вша на расчёске...

>Не стоит постить сообщения, что, мол, я совсем с ума сошел, а (если Вы москвич) просто взгляните на расписание электричек. По Казанскому ходу будет станция "Шатурторф" - вот Вам и доказательство.

>Так вот у нас использовалось сырье (торф ценное удобрение и подстилка для скота).

Ценность торфа в данном случае в том что это МЕСТНОЕ ТОПЛИВО. КОГДА СТРОИЛАСЬ ЭТА СТАНЦИЯ? И не она одна - целый куст станций?
Чуть не в самую гражданскую войну. Когда доставка угля была главной проблемой. А торф веками гнил в болотах и никто его не осваивал. Не удобряли трфом

>А относительно того, что в нищей стране хайтека мало, так можно было торговать той же пшеницей, как царь (это ВОЗОБНОВЛЯЕМЫЙ продукт в отличие от нефти) и даже стали помаленьку это делать в нэп, но захотелось большевичкам побезобразничать с колхозами...

>С уважением, Николай
Siberian

От	Constantin
К	Коля-02 (15.11.2001 14:14:49)
Дата	16.11.2001 08:59:21

Re: Был ли...

>Во время плана ГОЭЛРО американские электростанции пачками переводились с угля на нефть, а что у нас предлагали ленинские умники?

И чего такого они предлагали? Днепрогес например. И на чем кстати тогда и сейчас работают электростанции Европы?

>Замечательный пример бездарности ставителей показывает Шатурская электростанция, РАБОТАВШАЯ НА ТОРФЕ(!!!)аж до 1960 года, пока ее не перевели на бурый уголь (сейчас, кажется, на газе).

Могу Вас огорчить или порадовать - как хотите. Но господа энергетики сейчас рассматиривают вопрос о переводе оной электростанции обратно на торф.
газ для экспорта нужен. Шахты позакрывали а с тех что не закрыли уголь везти далеко и дорого. И заметьте тогда единой энергосистемы, построеной кстати коммунистами не было, а сейчас имеется, но и передача энергии из других регионов дороговата.

>Революционность этого шага сравнима, как если бы для ГРЭС где-нибудь в Алма-Ате использовалось верблюжье г#$%^ в качестве топлива.

Кстати некоторые фермы под Москвой отапливают за счет коровяка - хватает на освещение и работу доилок и даже остается. Плюс экологическая чичтота - хайтек в чистом виде.

>Так вот у нас использовалось сырье (торф ценное удобрение и подстилка для скота).

Ценность торфа как удобрения и подстилки весьма спорна.
Ущерб при его добыче экостистеме одинаков как для целей энергетики так и для подстилки.

>А относительно того, что в нищей стране хайтека мало, так можно было торговать той же пшеницей, как царь (это ВОЗОБНОВЛЯЕМЫЙ продукт в отличие от нефти) и даже стали помаленьку это делать в нэп, но захотелось большевичкам побезобразничать с колхозами...

Как ни странно но СССР пшеницу и при Брежневе продавл - твердую из нее итальянцы свои макароны делают. Закупал же кормовую пшеницу - в общем для корма скота. Была же святая цель получить 1 т зерна на человека в год - прикинте - это по три кило в день включая младенцев. Вы сколько хлеба съедаете? Для кормежки населения хлебом хватало 40-50 млн т пшеницы в год. При царе в некоторые годы производили больше вот и продавали (при этом миллионы людей в стране голодали частенько или вы думаете только при советской власти голод в поволжье и на украине был?). Скотину кормили травкой. Переход на комбикорм это и есть хайтек.

Так что не стоит все упрощать.

От	FVL1~01
К	Коля-02 (15.11.2001 14:14:49)
Дата	15.11.2001 18:03:37

Была ли америка в 20-е годы страной хайтека????

И снова здравствуйте

Только и знали что ввозили чужие технологии и за счет дешевизны рабочей силы по сравнению с европой клепали все в гомерических масштабах.
>Во время плана ГОЭЛРО американские электростанции пачками переводились с угля на нефть, а что у нас предлагали ленинские умники?

Хмммм вот вы Коля-02 любите цитировать великих (и не очень) людей прошлого. Вот вам цитата

Д.И.Менделеев

"Топить нефтью - все равно что топить ассгнациями"

Вот и пришлось американским умникам после схода первого бума уайлдкеттеров в Техасе когда нефть фонтанировала из под земли и была дешевле грязи перепрофилировать угольные станции на нефть, ибо нефь казалась дешевле. А затем когда бум схлынул и нефтепродукты подорожали переводить станции на мазут (как отход перегонки нефти), и возить мазут туда-сюда через всю страну, а затем и вообще черт знает на что и развивать гидроэлектростанции.

Воот а по плану ГОЭРЛО ГЭС строились изначально хе хе. Хромает ваша логика.

Вот их депресняком и накрыло, от избытку хайтека видать.

С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (15.11.2001 18:03:37)
Дата	16.11.2001 04:08:28

Насчет дешевизны...

>Только и знали что ввозили чужие технологии и за счет дешевизны рабочей силы по сравнению с европой клепали все в гомерических масштабах.

Ув. Федор!

Насчет преимущественного ввоза технологий - явный перебор. Что же касается дешевизны рабсилы, то в Америке уже в конце 19 века зарплата рабочих была выше. чем где бы то ни было.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (16.11.2001 04:08:28)
Дата	16.11.2001 09:21:43

Не больший перебор чем многие другие утверждения...

И снова здравствуйте

>Насчет преимущественного ввоза технологий - явный перебор. Что же касается дешевизны рабсилы, то в Америке уже в конце 19 века зарплата рабочих была выше. чем где бы то ни было.

Поехали (про Хайтек)

Ванадиевая сталь и прочие сплавы необходимы для автомобилестроения - вывоз из Германии
Коннструкции автомобилей высокого класса - подражание английским и французским моделям.
Форд-Т вроде бы и свой но сильно заимствование французских Рено.

Авиация - до 1909 г мировое лидерство, но дальше продолжается конструирование орально устаревших этажерок. Как мораль С 1917-1918 года переходят к массовому выпуску просто лицензионных английских и французских конструкций (а затем вообще голландских). И так где то до 1930г.

Авиадвигателестроение - кроме Либерти ничего нового до 1925-26 года. Но и Либерти базируется на немецких довоенных Мерседес и английских 12-ти цилиндровиках ("Это как бы два двигателя Мерседес поставленых рядом" (с))

Танки - полное аимствование в производстве английскиз и французских конструкций. Собственные оригинальные машины не приняты в производство.

Кораблестроение и Судостроение - строют много, но как. Мичиган как корабль уникальной концеации устарел еще на стапеле. Схемы бронирования кораблей - копии "Рафт боди" Натаниэля барнби образца 1880-х годов. Электропередача на валы- безусловно оригинально но невероятно тудно для ремонта. Потом сами при модернизациях и снимали, а главное содрано и у кого??? вообще из России. Орудийные башни и запасом снарядов в башне (как на танке) - английская концепция - для дешевых экспортных кораблей, просто опасна и чревата взрывом БК при любом попадании). Ну может быть немного оригинальны эсминцы гладкопалубники но не более того.

Артиллерия - принята французская 75 мм пушка. Точка.

Электрическая промышленность - после "изобретения" (сам он всю жизнь так не считал , а считал что лишь довел до совершенства конструкцию) Эдиссоном электрической дампочки. Полный застой. Технологии перемекнного тока (Доливо-Добровольский, Симменс) вытеснили Эдиссоновские системы постоянног тока. Дженерал Электрик лицензирует их у немцев.

Кинематограф - вместо развития эдиссоновского "Биоскопа" приняты все наработки в технике для кино братьв Льмьер и "Гомон".

Вот вроде и всесь тогдашний хайтек. Вот и говорят что незаваисимая от технологий страна.
Тьфу.

Далее про рабочую силу.

Относительно - американский рабочий действительно самый высокооплачиваемый, как квалифицированный так и не квалифицированный.
Однако, американские методы организации труда (фордизм) - не имеющие ничего общего с хайтеком - позволяют неквалифицированным рабочим выполнять обязанности квалиифицированного при групповом труде, то есть вместо оодного сборщика выполняющего все операции по сборке одного изделия - несколько рабочих на конвеере выполняют по одной операции на каждом из нескольких изделий.

А квалифицировааннный английский рабочий (мастер)- получает больше неквалифицированного американского (отсылаю к Джеку Лондону , "Люди Бездны").
Вот и получается удешевление рабочей силы в абсолютных цифрах.

Дляя выполнения грязной опасной и низкооплачиваемой работы - ввоз рабочей силы из стран третьего и четвертого мира :-))))

Ну и где здесь Хайтек?????

Не не там искать надо, Рост США начался пожалу в конце 20- прервался во время депресняка и расцвет это конец 30-х и все 40-е. Нагуляли на ПМВ жирок но на ВМВ заматерели до бугая.
С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (16.11.2001 09:21:43)
Дата	16.11.2001 12:57:25

Федор, Вы просто забили меня эрудицией! (+)

>Вот вроде и всесь тогдашний хайтек. Вот и говорят что незаваисимая от технологий страна.

Я, елки-палки, этого не говорил. Я еще могу добавить, что в американском авиастроении большую роль сыграли Сикорский и Северский, в электротехнике - Тесла, в телекоммуникациях - Зворыкин и так далее. Такая уж это страна - в нее охотно ехали люди со всего мира и находили себя там. Да, забыл, в геологии - Линдшрен (швед)...

Вероятно, Вы правы, что сами американцы в те времена не были сильны в высоких технологиях. Но вот в организации труда, в доведении эффективности до предела, в повышении индивидуальной производительности до максимума - в этом они преуспели давно. оттуда и высокие зарплаты (много производит каждый работник). Это признавалось многими европейцами, посещавшими Америку в разные времена.

>Далее про рабочую силу.

>Относительно - американский рабочий действительно самый высокооплачиваемый, как квалифицированный так и не квалифицированный.
>Однако, американские методы организации труда (фордизм) - не имеющие ничего общего с хайтеком - позволяют неквалифицированным рабочим выполнять обязанности квалиифицированного при групповом труде, то есть вместо оодного сборщика выполняющего все операции по сборке одного изделия - несколько рабочих на конвеере выполняют по одной операции на каждом из нескольких изделий.

>А квалифицировааннный английский рабочий (мастер)- получает больше неквалифицированного американского (отсылаю к Джеку Лондону , "Люди Бездны").
>Вот и получается удешевление рабочей силы в абсолютных цифрах.

Как-то сумбурно, Федор, и в несвойственной Вам манере, не совсем по существу. Янки - значительно лучше и быстрее работают, чем англичане.

>Дляя выполнения грязной опасной и низкооплачиваемой работы - ввоз рабочей силы из стран третьего и четвертого мира

Да она сама туда всегда валом валила, ее и ввозить не надо.

Нагуляли на ПМВ жирок но на ВМВ заматерели до бугая.

Потому что много и производительно работали. Я, помню, смотрел докфильм о плане Маршалла. Любопытно было смотреть, как собирали автомобили в Америке после войны, и как во Франции. Ей-богу, смех разбирал. Тут конвейер, а французы чуть ли не на себе ккие-то детали подтаскивают к месту сборки. В общем, я, наверное, по меркам Форума, politically incorrect, но скажу, что дай бог, чтобы все (русские, австралийцы, чукчи) работали как янки. Всем было бы лучше...

С уважением т всех благ,

ВЛАДИМИР

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (16.11.2001 12:57:25)
Дата	16.11.2001 20:23:07

Янки да не спорю, а Дикси...

И снова здравствуйте

Америка не из одних янок состоит...

>Как-то сумбурно, Федор, и в несвойственной Вам манере, не совсем по существу. Янки - значительно лучше и быстрее работают, чем англичане.

Они долго к этому шли очень долго. Мучительно. Например в судостроении и кораблестроении обогнали Англичан в производительности труда дай бог в 30-е годы. До этого строили дольше, бестолковей и дороже англичан.
А ведь это тогда хайтек.
Даже организация работ авиапредприятий например не шла ни в какое сравнение с французскими и немецкими.
Но они же упорные как дятлы. Долбили долбили и добились. Можно только уважать их за это.
А лондона я привел потому, что он сам пробуя на своей шкуре жизнь простого лондонца и будучи человеком труда не боящимся работая в Англии поденщиком выматывался сильнее местных, зарабатывая при этом меньше. Там он и анализирует при этом рынок раб силы Англии и США, именно неквалифицированной. Вообще ИМХО его "Люди Бездны" образец журналисткой работы, причем с хорошим социологическим анализом.

>Да она сама туда всегда валом валила, ее и ввозить не надо.

Здесь ответ прост в начале века США еще могло позволить себе развиваться Экстенсивно. Европа лишь Интенсивно. Лишних людей надо было куда то девать. Они и эмигрировали, не только в США.

>Потому что много и производительно работали. Я, помню, смотрел докфильм о плане Маршалла. Любопытно было смотреть, как собирали автомобили в Америке после войны, и как во Франции. Ей-богу, смех разбирал. Тут конвейер, а французы чуть ли не на себе ккие-то детали подтаскивают к месту сборки. В общем, я, наверное, по меркам Форума, politically incorrect, но скажу, что дай бог, чтобы все (русские, австралийцы, чукчи) работали как янки. Всем было бы лучше...

Тут трудно сказать что первиично , что вторично. Лучше работли и потому лучшен живут. Или лучший уровень жизни за счет экстенсивного освоенния богатых территорий способствовал лучшей производительности труда.

ИМХО процветанию америки способствовал геополитическийц фактор выведщий в гегемоны в свое время Англию. Та сумела извлечь пользу из тридцатилетней и австрийских войн, эти из ПМВ и ВМВ, только Канал стал шириной не 30 а 3000миль и все. Бросок впреред в технологиях оказался ИМХО следствием а не причиной. Появились свободные средства на модернизацию производства. Начало процесса пожалуй освоение Дикого Запада и разные лихорадки. Появился свободный капитал удобный к вложениям. (вспомним героев О.Генри)

Вспомним Генри Форд до этого прогорал дважды, и первые годы выпущенные с ковеера автомобили не могли конкурировать с добными и прочными Олдсмобилями, которые при этом были и дешевле и прочнее. Потребовалась помощь банков, которые а) закрыли глаза на предыдущие банкротства, б)выдали кредит на организацию конвеера и разработку модели Т, что требовало огромных затрат.в) терпели длительное время пока предприятие не окупило себя и смириличсь с тем что некоторое время мпашины продавались по себестоимости.

Вот несколько светлых голов из банковских кругов рискнули деньгами (чего они бы явно не стали делать находись мало мальски в стесненом положении) и результат. В молодом американском бизнесе можно было позволить себе риск. В стратифицированном и регуллируемом европейском уже нет.

Ну на эти темы можно рассуждать долго. Но Америка действительно была в начале 20века подобна Китаю сейчас. Точнее наоборот.(Хотя бы по динамике развития.
С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (16.11.2001 20:23:07)
Дата	17.11.2001 02:56:40

Re: Янки да

И снова здравствуйте!

>Но они же упорные как дятлы. Долбили долбили и добились. Можно только уважать их за это.

C этим согласен. Примечательно, что в австралии производительность труда -70% от американской.

Еще насчет упорства. Оно у них просто бычье. Я сам работал в компании, которая была проглочена американцами и, "укреплена" двумя молодыми ам. дарованиями. Работящие, но упрямые ка бараны.

>Здесь ответ прост в начале века США еще могло позволить себе развиваться Экстенсивно. Европа лишь Интенсивно. Лишних людей надо было куда то девать. Они и эмигрировали, не только в США.

Я бы сказал, что экстенсивность в смысле пространства сочеталаь с интенсивностью на местах.

>Тут трудно сказать что первиично , что вторично. Лучше работли и потому лучшен живут. Или лучший уровень жизни за счет экстенсивного освоенния богатых территорий способствовал лучшей производительности труда.

Оба фактора, как Вы как-то высказалтсь, сыграли свою роль. На примере золотодобычи могу сказать, что там было и наличие ПИ в недрах, и желание и умение внедрять новые технологии. Например, в добыче росыпного золота янки внедрили гидравлическую добычу уже в 70-е годы 19 века. Они же привезли технологию в Австралию и в Россию (в конце 19 века). Они же первыми применили электровозы для подземной откатки золотоносных галечников (в Калифорнии). А в целом, конеыно же, высокая культура подземной добычи пришла из Англии (Корнуолл) и Германии.

>ИМХО процветанию америки способствовал геополитическийц фактор выведщий в гегемоны в свое время Англию.

Мы как-то привыкли все объяснять материальными факторами. зря вы сбрасываете со счета авантюрный (в нормальном смысле) дух первопроходцев и завоевателей - в существенной мере (опять же, извините за политнекорректность) англосаксонский. Ведь все эти факторы - пространство, сносный климат, богатые природные ресурсы присутствовал и в Южной Америке. Однако едва ли какая-либо страна в этом регионе переплюнула историческую родину (Испанию или Португалию).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (17.11.2001 02:56:40)
Дата	17.11.2001 11:58:32

Дык согласен однака! (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (16.11.2001 09:21:43)
Дата	16.11.2001 09:24:07

Конструкцию корабельных мачт вообще у Шухова лицензировали!!!!.

И снова здравствуйте

Америка 1910-1920-1925-26 это Китай сейчас
массовый выпуск средненьких по качеству товаров чужой разработки. Не боллее того.

С уважением ФВЛ

От	pas
К	FVL1~01 (16.11.2001 09:24:07)
Дата	16.11.2001 09:34:32

Re: Конструкцию корабельных...

>Америка 1910-1920-1925-26 это Китай сейчас
массовый выпуск средненьких по качеству товаров чужой разработки. Не боллее того

Более того. С РЕШЕННЫМ ЗЕМЕЛЬНЫМ ВОПРОСОМ (не согласен во многом с остальным, но не суть). Ни в России 1910-1926, ни в перенаселенной Европе тех лет (в России вон революцию под "декрет о земле" сделали, Англия и Франция за землями колоний за полсвета плавали, немцы за "жизненным пространством" и позже полезли, а в Китае и сейчас земельный вопрос не решен). В те годы с.х. это от более 90% населения (Россия) до 50% (развитые по тогдашним меркам страны даже если не считать их колоний, а с нми те же более 90% получится).

От	FVL1~01
К	pas (16.11.2001 09:34:32)
Дата	16.11.2001 20:27:45

Америка за земельный вопрос страшну цену заплатила в 1861-65

И снова здравствуйте

Страшную но не черезмерную вроде как. Ну не из за ниггеров же они воевали. Гомстед акт- вот корень и первопричина.

А Китай - там несколько другие традиции в земельных вопросах, тысячелетиями другие. Не нам с нашими мерками их мерять. Для них колхозы и кооперативы это шаг вперед по сравнению с императорскими десятидворками.

В Китае никогда не было частной собственности на землю. Никто ей не владел кроме богов и императора, сына неба. И богач и бедняк были в одинаковом положении.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Коля-02 (15.11.2001 14:14:49)
Дата	15.11.2001 14:20:41

Re: Был ли...

>Во время плана ГОЭЛРО американские электростанции пачками переводились с угля на нефть, а что у нас предлагали ленинские умники?

В США нефть стала дешевле угля, вот и переводили.

>Замечательный пример бездарности ставителей показывает Шатурская электростанция, РАБОТАВШАЯ НА ТОРФЕ(!!!)аж до 1960 года, пока ее не перевели на бурый уголь (сейчас, кажется, на газе).
>Революционность этого шага сравнима, как если бы для ГРЭС где-нибудь в Алма-Ате использовалось верблюжье г#$%^ в качестве топлива.

Это эмоции. Торф является топливом, почему бы не использовать. Местное сырье

>Так вот у нас использовалось сырье (торф ценное удобрение и подстилка для скота).

Удобрение хреновое, подстилка тоже.

>А относительно того, что в нищей стране хайтека мало, так можно было торговать той же пшеницей, как царь (это ВОЗОБНОВЛЯЕМЫЙ продукт в отличие от нефти) и даже стали помаленьку это делать в нэп, но захотелось большевичкам побезобразничать с колхозами...

мда...

От	krok
К	Мелхиседек (15.11.2001 14:20:41)
Дата	15.11.2001 14:30:41

Re: Был ли...

При том что акроме торфа в то время для неё (Шатурской электростанции)другова топлива небыло вовсе вы не в курсе?

От	Мелхиседек
К	krok (15.11.2001 14:30:41)
Дата	15.11.2001 14:48:36

Re: Был ли...

>При том что акроме торфа в то время для неё (Шатурской электростанции)другова топлива небыло вовсе вы не в курсе?

Не было. Только уголь из подмоскового бассейна.

От	krok
К	Мелхиседек (15.11.2001 14:48:36)
Дата	15.11.2001 15:27:46

Re: Был ли...

Пардон.
Это я не вам адресовал, а Коле-02.
А уголь при постройке станции был в зоне боевых действий. Так станцию сразу проектировали на торф.
Читал об этом где-то.

От	FVL1~01
К	Коля-02 (15.11.2001 12:24:26)
Дата	15.11.2001 13:06:45

И где вы это нашли у Адама Смита

И снова здравствуйте

Он то бедный все про первичный продукт, да про сбалансированность???

С уважением ФВЛ

От	krok
К	FVL1~01 (15.11.2001 13:06:45)
Дата	15.11.2001 13:14:27

Re: И где...

Гы.
Так первичный продукт это наверное оно и есть.
хи-хи

От	krok
К	Коля-02 (15.11.2001 12:24:26)
Дата	15.11.2001 12:46:21

Re: Кто дубина?

Где вы у маркса это нашли?

От	skipper
К	krok (15.11.2001 12:46:21)
Дата	16.11.2001 02:26:50

Да не, по сравнению с предыдущим оратором Маркс, конечно, не тянет... (-)

От	krok
К	xab (15.11.2001 10:49:56)
Дата	15.11.2001 11:06:41

Re: ?по экономически.

Обрушить нац.валюту.
Обрушить фондовый рынок.
Следующий шаг, объявить банкротом с арестом всех активов в зоне досигаймости,
как гос. так и частных.
и т.д.
Расписывать неохото.
Об этом уже 98 году все шумели.

От	xab
К	krok (15.11.2001 11:06:41)
Дата	15.11.2001 12:56:35

Re: ?по экономически.

>Обрушить нац.валюту.
>Обрушить фондовый рынок.

Фондовый рынок спасти от обрушения можно одним простым способом, который и продемонстрировали США после 11.09

>Следующий шаг, объявить банкротом с арестом всех активов в зоне досигаймости,
>как гос. так и частных.

Зона досигаемости только территория Штатов, отнюдь не Швейцария:))

>и т.д.
>Расписывать неохото.
>Об этом уже 98 году все шумели.

С тех пор мго воды утекло.

С уважением XAB.

От	Мелхиседек
К	krok (15.11.2001 11:06:41)
Дата	15.11.2001 12:03:09

Re: ?по экономически.

>Обрушить нац.валюту.
Ну и что из этого - очередной промышленный рост?
>Обрушить фондовый рынок.
Ха. У нас от колебаний индекса ничего не зависит (разве что благосостоянии отдельных спекулянтов (инвесторов)).
>Следующий шаг, объявить банкротом с арестом всех активов в зоне досигаймости,
>как гос. так и частных.
У нас этих активов...
А обосновать как нарушение частное собственности?
>и т.д.
>Расписывать неохото.
>Об этом уже 98 году все шумели.
Ничего конкретного не сказали и не сделали.

От	Олег К
К	Мелхиседек (15.11.2001 12:03:09)
Дата	15.11.2001 17:37:58

Re: ?по экономически.

>>Обрушить нац.валюту.
>Ну и что из этого - очередной промышленный рост?

ага, упало на 80% а потом от оставшегося подросло на 10%. Сколько это будет в абсолютных цифрах?

>>Обрушить фондовый рынок.
>Ха. У нас от колебаний индекса ничего не зависит (разве что благосостоянии отдельных спекулянтов (инвесторов)).

То то после 98 года полстраны чумные ходили. А в Москве так и 95% небось. В реальной жизни все взаимосвязано. Это только в умных книжках можно поотдельности что то поменять.

>>Следующий шаг, объявить банкротом с арестом всех активов в зоне досигаймости,
>>как гос. так и частных.
>У нас этих активов...

Нормально у нас активов. Да и сколько бы нибыло, ан жалко.

>А обосновать как нарушение частное собственности?
>>и т.д.
>>Расписывать неохото.
>>Об этом уже 98 году все шумели.
>Ничего конкретного не сказали и не сделали.

Пылесос автоматически отключился. Вот и передышка получилась. Да и политически страшно было. Все ведь наизусть знали кому мы этим счастьем обязаны. Вот и спускали на тормозах.

http://www.voskres.ru/

От	krok
К	Мелхиседек (15.11.2001 12:03:09)
Дата	15.11.2001 12:45:02

Re: ?по экономически.

1. Что-то промышленный рост не наблюдался в 1918-1923г.
2. Фондовый рынок это не только индекс, это движение капитала (что такое капитал известно?).
3. Активов много (это не только счета банковские).
4. Под частную собственность можно подвести законодательную базу (типа граждане государства несут ответственность по Госдолгам). Многие любят посчитать величину Гос долга на количество населения.
5. В 98 гражданин Примаков заморозил ситуацию, а после более менеее разрулилось.

То что вы понимаете под противостоянием экономики раззвитых стран к взаимоотношения США и России не подходят.

От	Роман Храпачевский
К	krok (15.11.2001 12:45:02)
Дата	15.11.2001 15:53:14

Re: ?по экономически.

>2. Фондовый рынок это не только индекс, это движение капитала (что такое капитал известно?).

Известно. Но только для того влияния, которое оно имеет в США и пр. развитых странах мы очень далеки. Это определяется как объемом торгов на наших рынках бумаг, так и вообще неразвитостью рыночной инфраструктуры - иначе бы зачем нужны все эти массовые маски-шоу для практического осуществления инвесторами контроля за предприятими, которые они по бумагам уже владеют ?

От	krok
К	Роман Храпачевский (15.11.2001 15:53:14)
Дата	15.11.2001 16:43:56

Re: ?по экономически.

Согласен.
Рынка фондов в России нет.
Моё мнение это уже в менталитете у народа.
Все живут по принципу - не верь,не бойся, не проси.
Схватить со стола и в угол, косточку обсасывать.
Если государство захочет в России построить рыночную систему в мировом понимании, то надо время на изменение сознания.

От	Мелхиседек
К	krok (15.11.2001 12:45:02)
Дата	15.11.2001 12:56:37

Re: ?по экономически.

>1. Что-то промышленный рост не наблюдался в 1918-1923г.

Причин не было. В штатах в 1861-69 его тоже не было.
>2. Фондовый рынок это не только индекс, это движение капитала (что такое капитал известно?).
Байки энтузиастов.
>3. Активов много (это не только счета банковские).
конкретно
>4. Под частную собственность можно подвести законодательную базу (типа граждане государства несут ответственность по Госдолгам). Многие любят посчитать величину Гос долга на количество населения.

Практически очень сложно.
Арест иностранной госсобственности - это казус белли со всеми вытекающими последствиями.

От	krok
К	Мелхиседек (15.11.2001 12:56:37)
Дата	15.11.2001 13:04:50

Re: ?по экономически.

>Причин не было. В штатах в 1861-69 его тоже не было.

Так я не понял что мы выясняем?
Или вы думаете что только в условиях войны рост промышленный?

А активы теже посольства, коробли, самолёты и т.п.

От	Мелхиседек
К	krok (15.11.2001 13:04:50)
Дата	15.11.2001 13:21:35

Re: ?по экономически.

>>Причин не было. В штатах в 1861-69 его тоже не было.
>
>Так я не понял что мы выясняем?
>Или вы думаете что только в условиях войны рост промышленный?

>А активы теже посольства, коробли, самолёты и т.п.

Посольства консульства и прочие диппредставительства - это территория иностранного государства и на них арест не налагается.
В случае наезда на военный корабль он может оказать сопротивление.
А вообще такие аресты кораблей, самолетов и т.п. - это казус белли

От	krok
К	Мелхиседек (15.11.2001 13:21:35)
Дата	15.11.2001 13:29:11

Re: ?по экономически.

При условии противостояния экономического територия государства это актив.
В случаи долга актив реализуется.
Не безизвестная "Нога" формальна права.
Если по документу долг, извиняйте будте любезны. Ежле политики в это дело не лезли то самолёты с выставки не улетелиб, а пороход не уплыл.
А с Российской стороны надо не в пресе кричать что поставок товара небыло, а бумажки искать и акты состовлять.

От	Роман Храпачевский
К	krok (15.11.2001 13:29:11)
Дата	15.11.2001 15:41:29

Re: ?по экономически.

>При условии противостояния экономического територия государства это актив.
>В случаи долга актив реализуется.
>Не безизвестная "Нога" формальна права.
>Если по документу долг, извиняйте будте любезны. Ежле политики в это дело не лезли то самолёты с выставки не улетелиб, а пороход не уплыл.

Тут не в долге дело - в том конкретном договоре, госворы, заключавшие с Ногой договор, согласились на снятие суверенного иммунитета. В других случаях этого нет, Нога - это рекорд казнокрадства в виде исключительного наплевательства на государственные интересы и существующую практику, когда во взаимоотношениях государства с частными кредиторами не отказываются от суверенного иммунитета.

От	krok
К	Роман Храпачевский (15.11.2001 15:41:29)
Дата	15.11.2001 16:49:44

Re: ?по экономически.

Но договор заключён?
Надо исполнять.
А разборку кто подписал, и что с ним делать уже после устраивать.

От	Никита
К	krok (15.11.2001 16:49:44)
Дата	15.11.2001 17:13:27

как заявил один клиент - "платят только дураки и трусы"

А конкретно с Ногой, полагаю, не до конца поработали юристы, представлявшие Россию в Стокгольмском арбитраже. Интересно, какие мотивы они представляли для оспаривания долга? Одни подсчеты балансов?
Если кто знает, поделитесь, можно мылом, если замоерячат.
ИМХО стоило оспаривать действительность отказа от иммунитета на основании того, что подписанты не осознали сути и последствий этого договорного условия, противоречащего общепринятой практике. Ну и выглядел бы Силаев дураком, кому от этого плохо?-)))

Еси серьезно, поделитесь, плизз.

С уважением,
Никита

От	Мелхиседек
К	krok (15.11.2001 13:29:11)
Дата	15.11.2001 14:28:19

Re: ?по экономически.

От	krok
К	Мелхиседек (15.11.2001 14:28:19)
Дата	15.11.2001 14:33:39

Re: ?по экономически.

Да в том что пытались а толку нет и проявляется сущность государства.
Политики во Франции не захотели шуму и потехоньку выпустили пташек.
Нарушив этим права частной организации, имеющей на руках исполнительный лист.

От	Мелхиседек
К	krok (15.11.2001 14:33:39)
Дата	15.11.2001 14:50:31

Re: ?по экономически.

>Да в том что пытались а толку нет и проявляется сущность государства.
>Политики во Франции не захотели шуму и потехоньку выпустили пташек.
>Нарушив этим права частной организации, имеющей на руках исполнительный лист.

Если бы выполнили, по международному праву это основание для подадки тополей на елисейских полях (см. решения венского конгресса 1815г)

От	krok
К	Мелхиседек (15.11.2001 14:50:31)
Дата	15.11.2001 15:32:40

Re: ?по экономически.

Если бы всё так просто то не одна страна свободные средства не размещало, и торговлю не развивалась.
А то набрался, а в ответ тополей накидал.
Ух, от бы развернулись.
Тополь - это такая разменная монета.

От	Тов.Рю
К	krok (15.11.2001 11:06:41)
Дата	15.11.2001 11:55:40

Мы говорим об эскалации возможного конфликта?

Или о "нормальных" действиях в рамках международного права (с последнему просьба не цепляться?

>Обрушить нац.валюту.
>Обрушить фондовый рынок.
>Следующий шаг, объявить банкротом с арестом всех активов в зоне досигаймости,
как гос. так и частных, и т.д.

Потому как в военное и "околовоенное" время и нац.валюта (которая и так не является свободно плавающей), и фондовый рынок не имеют ровным счетом никакого значения. Как, собственно, и недвижимые активы за рубежом.

>Расписывать неохото.
>Об этом уже 98 году все шумели.

И что в конце концов случилось в 98 году? Не считая благополучия отдельных субъектов, которым шум ужасно действует на нервы? По-моему, тогда был создан важный прецедент, а именно, что дефолты не влекут за собой серьезных последствий.

От	krok
К	Тов.Рю (15.11.2001 11:55:40)
Дата	15.11.2001 12:56:33

Re: Эскалации возможного конфликта?

В условиях войны между двумя равнозначно развитыми, рыночными странами, их финансовые ресурсы важны не менее (а возможно и более) чем ресурсы промышленные, людские и т.д.

А случаи не очень хороших последствий, при дефолте в прошлом веке много.
Вплоть до военной интервенции на часть територий должника.

От	tevolga
К	xab (15.11.2001 10:49:56)
Дата	15.11.2001 11:03:18

Re: ?по экономическому...

>В свете выше изложенного хотелосьбы знать, какие меры экономического
>воздействия могут оказать Штаты в случае возникновения конфликта.

А например Джексона Веника не отменить:-))
А про стальные войны Россия - США Вы слышали что либо?

C уважением к сообществу.

От	xab
К	tevolga (15.11.2001 11:03:18)
Дата	15.11.2001 12:53:05

Re: ?по экономическому...

>>В свете выше изложенного хотелосьбы знать, какие меры экономического
>>воздействия могут оказать Штаты в случае возникновения конфликта.
>
>А например Джексона Веника не отменить:-))

По подробнее для крестьянина пожалуйста.

>А про стальные войны Россия - США Вы слышали что либо?

Это когда мы продавали сталь в Штатах по демпинговым ценам, а штаты это прикрыли.
Так вот водите, война всеравно велась даже при нашей предательской власти, так что бы мы не приняли в политической сфере, чем они могут еще ответить?
Где могли там уже и так прижали.

>C уважением к сообществу.
С уважением XAB.

От	tevolga
К	xab (15.11.2001 12:53:05)
Дата	15.11.2001 13:33:39

Re: ?по экономическому...

>>>В свете выше изложенного хотелосьбы знать, какие меры экономического
>>>воздействия могут оказать Штаты в случае возникновения конфликта.
>>
>>А например Джексона Веника не отменить:-))
>
>По подробнее для крестьянина пожалуйста.

Запрет на поставку не только технологии "хай-тек", но и техники сделанной по этим технологиям. Например у страны большие трудности с приобретением суперкомпУтеров. Самый быстрый в России - Сбербанковский - примерно 350 место в мире.

>>А про стальные войны Россия - США Вы слышали что либо?
>
>Это когда мы продавали сталь в Штатах по демпинговым ценам, а штаты это прикрыли.
>Так вот водите, война всеравно велась даже при нашей предательской власти, так что бы мы не приняли в политической сфере, чем они могут еще ответить?
>Где могли там уже и так прижали.

Вы попробуйте выяснить сколько в тоннах и процентах стали, меди, никеля и алюминия потребляется внутри страны и за ее рубежами, переведите это в зеленые деньги(котировки лондонский биржи металлов найти проше простого) и представьте, что это у нас покупать не будут...

С уважением к сообществу.

От	DIM
К	tevolga (15.11.2001 13:33:39)
Дата	15.11.2001 14:18:17

Re: ?по экономическому...

>>>>В свете выше изложенного хотелосьбы знать, какие меры экономического
>>>>воздействия могут оказать Штаты в случае возникновения конфликта.
>>>
>>>А например Джексона Веника не отменить:-))
>>
>>По подробнее для крестьянина пожалуйста.
>
>Запрет на поставку не только технологии "хай-тек", но и техники сделанной по этим технологиям. Например у страны большие трудности с приобретением суперкомпУтеров. Самый быстрый в России - Сбербанковский - примерно 350 место в мире.

Неправда - цитата из новостей "открылся Межведомственный суперкомпьютерный центр, созданный при Российской академии наук. Мощность введенного в строй российского суперкомпьютера типа МВС-1000М - один триллион операций в секунду." По оценкам - входит в первую тридцатку по производительности.
Компьютеры большей мощности делают только штаты и япония

>>>А про стальные войны Россия - США Вы слышали что либо?
>>
>>Это когда мы продавали сталь в Штатах по демпинговым ценам, а штаты это прикрыли.
>>Так вот водите, война всеравно велась даже при нашей предательской власти, так что бы мы не приняли в политической сфере, чем они могут еще ответить?
>>Где могли там уже и так прижали.
>
>Вы попробуйте выяснить сколько в тоннах и процентах стали, меди, никеля и алюминия потребляется внутри страны и за ее рубежами, переведите это в зеленые деньги(котировки лондонский биржи металлов найти проше простого) и представьте, что это у нас покупать не будут...

>С уважением к сообществу.

От	tevolga
К	DIM (15.11.2001 14:18:17)
Дата	15.11.2001 14:43:58

Re: ?по экономическому...

>Неправда - цитата из новостей "открылся Межведомственный суперкомпьютерный центр, созданный при Российской академии наук. Мощность введенного в строй российского суперкомпьютера типа МВС-1000М - один триллион операций в секунду." По оценкам - входит в первую тридцатку по производительности.

Значит у нас разные источники информации:-))

>Компьютеры большей мощности делают только штаты и япония

А больше их вообще никто не делает:-)))

С уважением к сообществу.

От	xab
К	tevolga (15.11.2001 13:33:39)
Дата	15.11.2001 14:15:26

Re: ?по экономическому...

>>>>В свете выше изложенного хотелосьбы знать, какие меры экономического
>>>>воздействия могут оказать Штаты в случае возникновения конфликта.
>>>
>>>А например Джексона Веника не отменить:-))
>>
>>По подробнее для крестьянина пожалуйста.
>
>Запрет на поставку не только технологии "хай-тек", но и техники сделанной по этим технологиям. Например у страны большие трудности с приобретением суперкомпУтеров. Самый быстрый в России - Сбербанковский - примерно 350 место в мире.

>>>А про стальные войны Россия - США Вы слышали что либо?
>>
>>Это когда мы продавали сталь в Штатах по демпинговым ценам, а штаты это прикрыли.
>>Так вот водите, война всеравно велась даже при нашей предательской власти, так что бы мы не приняли в политической сфере, чем они могут еще ответить?
>>Где могли там уже и так прижали.
>
>Вы попробуйте выяснить сколько в тоннах и процентах стали, меди, никеля и алюминия потребляется внутри страны и за ее рубежами, переведите это в зеленые деньги(котировки лондонский биржи металлов найти проше простого) и представьте, что это у нас покупать не будут...

Просто так за здорово живещь все страны не откажутся, себе дороже.

>С уважением к сообществу.
С уважением XAB.

От	tevolga
К	xab (15.11.2001 14:15:26)
Дата	15.11.2001 14:46:11

Re: ?по экономическому...

>>Вы попробуйте выяснить сколько в тоннах и процентах стали, меди, никеля и алюминия потребляется внутри страны и за ее рубежами, переведите это в зеленые деньги(котировки лондонский биржи металлов найти проше простого) и представьте, что это у нас покупать не будут...
>
>Просто так за здорово живещь все страны не откажутся, себе дороже.

А кто все страны? Структуру потребления посмотрите.
Да и в затылок дышат Украина, Бразилия, Индия

С уважением к сообществу.
>>С уважением к сообществу.
>С уважением XAB.

От	krok
К	xab (15.11.2001 12:53:05)
Дата	15.11.2001 13:00:02

Re: ?по экономическому...

США постчитала что это демпинговые цены.
Для России это могла быть себестоймость плюс прибыль. Объяснять надо?