От Коля-02
К All
Дата 15.11.2001 08:49:32
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Что стало с Францией между мировыми войнами

Привет форуму!

Во время WWI французы были самыми храбрыми солдатами, а военачальники - самыми талантливыми полководцами. Даже в области техники Франция раньше особенно не блистала, а тут - французские самолеты были лучшими, а танк "Рено" произвел форменную революцию. (Все IMHO, разумеется).

Но WWII стала французским позором. Что же произошло между войнами?

Можно сказать - обожрались победой. Но скорее это приложимо к Америке, а в годы WWII США выступили более чем блестяще (Гуадалканал, Мидуэй, высадка в Италии, Нормандии).

Почему Франция впала тогда в маразм?

С уважением, Николай
От Claus
К Коля-02 (15.11.2001 08:49:32)
Дата 15.11.2001 18:19:10

Гуадалканал и Мидуэй на блестящие операции совсем не тянут

Привет форуму!


>Можно сказать - обожрались победой. Но скорее это приложимо к Америке, а в годы WWII США выступили более чем блестяще (Гуадалканал, Мидуэй, высадка в Италии, Нормандии).

>> Американская авиация действовала при Мидуэе настолько топорно, что даже действия нашей авиации в 1941 на этом фоне выглядят неплохо. Взаимодействие между эскадрильями полностью отсутствовало и это не смотря на то, что американские самолеты были оснащены радиостанциями. И как результат очень большие потери в воздухе. Американцам там очень везло и надо отметить, что они этим везением в конце концов воспользовались. Действия же японцев в этом сражении выглядят совершекнно непонятно, такое впечатление, что провоевав с американцами полгода, они их просто перестали считать серьезным противником, за что и поплатились.

Гуадалканал тоже не блестяще выглядит особенно если учесть сколько они там воевали. И кроме того бой у Саво это тоже часть Гуадалканала, да и в остальных ночных стычках американский флот не самым лучшем образом выглядил.

Италия тоже выглядит сомнительно-- был ли вообще смысл там высажиться.


>С уважением, Claus
От мм Леха мм
К Коля-02 (15.11.2001 08:49:32)
Дата 15.11.2001 17:14:00

французы не сильно менялись

но в 1-ую войну появились пулеметы, которые уложили пехоту в окопы,
а во 2-ую войну были танки и немцы прорвали фронт, разрушили коммуникации и французам пришлось сдаваться также как при Наполеоне III

французы были крутыми только при Бонапарте
(благодаря тогдашней немецкой военной школе)
От Василий Фофанов
К мм Леха мм (15.11.2001 17:14:00)
Дата 15.11.2001 17:18:20

Пехоту в окопы уложили пушки а не пулеметы (-)
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (15.11.2001 17:18:20)
Дата 15.11.2001 18:15:38

Пушки шрапнелью и пулеметы

Скорострельные полевые пушки вроде французкой 75 мм или нашей трехдюймовки при стрельбе шрапнелью были похлеще любого пулемета.

С уважением,
Алексей Исаев
От мм Леха мм
К Василий Фофанов (15.11.2001 17:18:20)
Дата 15.11.2001 17:42:02

Re: Пехоту в...

я имел ввиду, что пехота не может наступать против пулеметного огня,
поэтому атаковать стало трудно и войска сидели в окопах на одном месте
(наверное усовершенствование пушек
тоже сыграло в этом большую роль - стало невозможно создавать большие колонны войск вблизи фронта для его прорыва)
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (15.11.2001 17:18:20)
Дата 15.11.2001 17:21:04

Спорно (-)
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (15.11.2001 17:21:04)
Дата 15.11.2001 17:29:49

Почему же спорно? Зачем нужны окопы напр. за пределами эфф.огня пулеметов? (-)
От Олег...
К Василий Фофанов (15.11.2001 17:29:49)
Дата 15.11.2001 18:14:40

Окопы появились во время Крымской войны почти в том виде, в котором сейчас есть (-)
От Олег...
К мм Леха мм (15.11.2001 17:14:00)
Дата 15.11.2001 17:15:09

Re: французы не...

Добрый день!

>французы были крутыми только при Бонапарте
>(благодаря тогдашней немецкой военной школе)

То есть?
Поподробней нельзя про школу???

http://fortress.hut.ru/
От lex
К Коля-02 (15.11.2001 08:49:32)
Дата 15.11.2001 14:39:17

Re: Что стало...

Hi,
>Можно сказать - обожрались победой. >Почему Франция впала тогда в маразм?

Я бы сказал не обожрались, а надорвались... А вообще, у меня создается ощущение, что после успехов Наполеона Франция как-то потихоньку перестала быть первоклассной военной державой и WWII просто зафиксировала это.
Всех благ...
От Никита
К Коля-02 (15.11.2001 08:49:32)
Дата 15.11.2001 13:42:31

Re: Что стало...


>Привет форуму!

>Во время WWI французы были самыми храбрыми солдатами, а военачальники - самыми талантливыми полководцами. Даже в области техники Франция раньше особенно не блистала, а тут - французские самолеты были лучшими, а танк "Рено" произвел форменную революцию. (Все IMHO, разумеется).

Франция имела одну из самых технически передовых армий мира на протяжении всего 19 века и вплоть до ПМВ.


>Но WWII стала французским позором. Что же произошло между войнами?

>Можно сказать - обожрались победой. Но скорее это приложимо к Америке, а в годы WWII США выступили более чем блестяще (Гуадалканал, Мидуэй, высадка в Италии, Нормандии).

>Почему Франция впала тогда в маразм?

Франция не обожралась, а ужаснулась своей победе. Цена была очень высока. Кроме того не следует забывать и традиционно сильное влияние левых партий. Во время кризиса и после него немалую бучу внесли и Народный фронт и входившие в него левые партии, а также соперничавшие с ними правые. Это и сокращение трудового дня, и "социально-ориентированные бюджеты" и т.д. и т.п. В области военного планирования, проэктирования и заказов на вооружения был кавардак. население было дизориентировано, исчезло доверие к гос. институтам. В общем, страна не смогла изжить послевоенный синдом.

Тем не менее в 1940ом Франция выступила с довольно интересными и неплохими дизайнами вооружений. Например последние разработки истребителей могли по отзывам летчиков вполне успешно конкурировать с Мессершмитами.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Коля-02 (15.11.2001 08:49:32)
Дата 15.11.2001 12:15:45

Re: Что стало...


>Привет форуму!

>Во время WWI французы были самыми храбрыми солдатами, а военачальники - самыми талантливыми полководцами. Даже в области техники Франция раньше особенно не блистала, а тут - французские самолеты были лучшими, а танк "Рено" произвел форменную революцию. (Все IMHO, разумеется).

Французы дыли не самыми храбрыми а самыми дурными. Это как на кавказе в 1992-93 - не один джигит не должен окапываться.
Генералький состав - что в ПМВ, что в ВМВ, один и тот же.

Французкая авиация - это отдельная песня.
Танки. Рено-Ф17 - революционный, но его с переделками выпускали до 1940года. У нас не менее революционный Т-34 столько на конвейере не продержался.

>Но WWII стала французским позором. Что же произошло между войнами?

Ничего принципиально нового.

>Можно сказать - обожрались победой. Но скорее это приложимо к Америке, а в годы WWII США выступили более чем блестяще (Гуадалканал, Мидуэй, высадка в Италии, Нормандии).

Гвадалканал - вовсе не блестящая операция.
Мидуэй - повезло.
Италия - жуть.
Нормандия - если бы при таком соотношении сил они бы еще и проиграли...

>Почему Франция впала тогда в маразм?

народ такой.
От CANIS AUREUS
К Коля-02 (15.11.2001 08:49:32)
Дата 15.11.2001 09:56:19

Re: До кучи



>а военачальники - самыми талантливыми полководцами.

Фош, по большому счету, был полным кретином.

С уважением
Владимир
От ARTHURM
К Коля-02 (15.11.2001 08:49:32)
Дата 15.11.2001 09:32:51

Фюрер вроде много уделял вниманию этому вопросу (+)

Добрый день!

В своем труде Майн Кампф.

И вроде у него был тезис про некий напиток - АБСЕНТ - настойка полыньи - зело популярный среди французов. А напиток сей при регулярном применении приводит к дебилизму.

Но первоисточник я не читал, а инфа собственно из статейки про вермуты, которые являются модификацией данного напитка.

Одна надежда - CANIS AUREUS просветит было такое в трудах бесноватого или нет :)

С уважением ARTHURM
От ARTHURM
К ARTHURM (15.11.2001 09:32:51)
Дата 15.11.2001 12:26:46

Ссылка про спиртной напиток

Добрый день!

http://www.cooking-book.ru/pogrebok/absinthe/abs_france.shtml

правда про фюрера ни гу гу :)

С уважением ARTHURM
От CANIS AUREUS
К ARTHURM (15.11.2001 09:32:51)
Дата 15.11.2001 09:47:57

Re: Ох, но вопрос интересный


Насчет бесноватого кладезя, надо будет проверить, поскольку я больше вопрос по России изучал.

Как следует из картинки, беда французов - вырождение расы и влияние Березовского.

При этом хуже всего это проявилось ПОСЛЕ ВВ2.
От Vadim
К CANIS AUREUS (15.11.2001 09:47:57)
Дата 15.11.2001 17:18:57

Любимое x3

Приветствую

Б..дь, эту пасквильную обложку не-скажу-с-какого журнала (нефиг рекламу делать) вы тут уже см. заголовок. Ндравицца оченно? "A я об этом завсегда думаю" -Рядовой Иванов.(c)
От Коля-02
К CANIS AUREUS (15.11.2001 09:47:57)
Дата 15.11.2001 12:00:32

Все ли внимательно смотрели картинку

Негр со знаменем и еврей-делец - все слишком примитивно.
Но обратили ли внимание на офицера на заднем плане.
Что-то подозрительно похож на Адольфа Алоизовича :-)

Может художник был тайный диссидент...

С уважением, Николай
От Дмитрий Козырев
К Коля-02 (15.11.2001 12:00:32)
Дата 15.11.2001 12:04:49

Re: Все ли...

>Что-то подозрительно похож на Адольфа Алоизовича :-)

Чарльз Чаплин тоже был похож на Адольфа Алоизовича или Адольф Алоизович на Чаплина.
Ответ прост - оба следовали моде.
От Олег...
К Коля-02 (15.11.2001 08:49:32)
Дата 15.11.2001 09:06:13

У них там происходиле примерно то же, что у нас с 1987-го по 1997...

Добрый день!

>Во время WWI французы были самыми храбрыми солдатами, а военачальники - самыми талантливыми полководцами. Даже в области техники Франция раньше особенно не блистала, а тут - французские самолеты были лучшими, а танк "Рено" произвел форменную революцию. (Все IMHO, разумеется).
>Но WWII стала французским позором. Что же произошло между войнами?
>Можно сказать - обожрались победой. Но скорее это приложимо к Америке, а в годы WWII США выступили более чем блестяще (Гуадалканал, Мидуэй, высадка в Италии, Нормандии).

>Почему Франция впала тогда в маразм?

Примерно так же как и у нас ругали все что было...
Пацифистов развелось и т.д...

http://fortress.hut.ru/
От СанитарЖеня
К Коля-02 (15.11.2001 08:49:32)
Дата 15.11.2001 08:59:38

Re: Что стало...




>Во время WWI французы были самыми храбрыми солдатами, а военачальники - самыми талантливыми полководцами. Даже в области техники Франция раньше особенно не блистала, а тут - французские самолеты были лучшими, а танк "Рено" произвел форменную революцию. (Все IMHO, разумеется).

Насчет самолетов не уверен. А Рено лучший по критерию стоимость-эффективность, почему и строился в таких количествах меж войнами.

>Но WWII стала французским позором. Что же произошло между войнами?

1. Огромные потери в войне (США практически без потерь).
2. Отсутствие серьезного выигрыша (колонии Германии достались англичанам, репарации - не столь велики, кризис перехода на мирную экономику и мирную психологию). США - одна из двух действительно выигравших стран.
3. Отсутствие цели (хотя бы отомстить за Эльзас-Лотарингию). США - мотив мести за Пирл-Харбор.

>Можно сказать - обожрались победой. Но скорее это приложимо к Америке, а в годы WWII США выступили более чем блестяще (Гуадалканал, Мидуэй, высадка в Италии, Нормандии).

В малых операциях (да, и Нормандия эпизод малый, не по количеству, а по кратковременности) американцы действовали хорошо. Но неизвестно, как бы они проявили при тотальной войне. А французы действовали именно в ней (наряду с Россией и Германией).
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (15.11.2001 08:59:38)
Дата 15.11.2001 12:10:36

А интересно...

>>Но WWII стала французским позором. Что же произошло между войнами?
>
>1. Огромные потери в войне (США практически без потерь).

Это, конечно, главное и чуть ли не единственное.

>2. Отсутствие серьезного выигрыша (колонии Германии достались англичанам, репарации - не столь велики, кризис перехода на мирную экономику и мирную психологию). США - одна из двух действительно выигравших стран.

Кто мешал французам тем же тогда не остановиться в Компьене, а маршировать хотя бы и до Везера? Потом, сдача Рейнской области - тоже полная бессмыслица.

>В малых операциях (да, и Нормандия эпизод малый, не по количеству, а по кратковременности) американцы действовали хорошо. Но неизвестно, как бы они проявили при тотальной войне. А французы действовали именно в ней (наряду с Россией и Германией).

А какой у вас критерий тотальности? Например, только эксцессы (грубо говоря, закидоны) Гитлера по рецептам Розенберга превратили войну с СССР в тотальную, как я ее понимаю, с вовлечением всего населения. Было ли что-то подобное во Франции? Кажется, нет - даже военные заводы не были конфискованы, а просто получили, так сказать, госзаказы для германских нужд. Не говоря уж о повседневной жизни. Осложнений (бытовых и причх) для французов, не считая оскорбленного патриотизма, было куда меньше, чем в ПМВ.

С уважением
От Novik
К Тов.Рю (15.11.2001 12:10:36)
Дата 15.11.2001 12:59:46

Re: Не совсем так.

>Не говоря уж о повседневной жизни. Осложнений (бытовых и причх) для французов, не считая оскорбленного патриотизма, было куда
меньше, чем в ПМВ.

Уточню - до 1942го года. А позже за них взялось гестапо. Ранее функции данного учреждения во Франции выполняла тайная военная
полиция (пардон за возможно некорректный термин), представительство гестапо состояло из 20 человек с весьма урезанными функциями.
Как результат - количество эшелонов с "наемными рабочими" отправленными в Германию из Франции до 42 го года - 2 штуки, в 43м - около
100. В цифрах могу ошибаться, но порядок такой.