От Роман Храпачевский
К All
Дата 14.11.2001 21:31:00
Рубрики Загадки; 1917-1939;

Тов. Рю - по поводу перехода на частности. А также загадка всем


>Извиняюсь - не 1941 г., конечно, а двадцати предшествующих. Основная "глупость" - разумеется, чисто внешне, на самом деле тут нечто большее - это разрыв с союзниками по Антанте и США, что и является главной и единственной причиной Второй мировой войны и всех ее последствий. А для достижения этой полуцели все средства хороши - включая подписания гарантий возврата долгов, собственности, концессии, иностранные предприятия в стране и т.д. и т.п. Что было реально сделано в этом направлении?

Вам Рапалло ничего не говорит ? Например почему Германия и Россия стали союзниками - не потому ли что обе страны ходили у Антанты в "изгоях" ?

Кстати, про Антанту цитата из одного известного немца (очень влиятельного), ярого антикоммуниста (пещерного, как его называли) :

"Я не чувствую личной вины за содеянное третьим рейхом. Я также постоянно решительно отвергал тезис относительно коллективной вины германского народа. Если Мичерлих своими словами о "неспособности скорбеть" подразумевал скорбь по поводу вины немцев, я не способен скорбеть. Я испытывал огромную ненависть к нацистам, но был в то же время горько разочарован и в западных державах, поскольку они своевременно не надели на Гитлера наручники. Еще мой отец жаловался на политиков-умиротворителей: "эти дурни так и не заметят, что этот тип готовит войну, а потом станет слишком поздно".

>Херкальный вопрос - как же гитлеровцы всему этому научились? Что у них за плечами? Неужто одна Испания?... Австрия и Чехословакия, согласитесь, не в счет. И чем занимались будущие советские маршалы и комфронтов в той же Испании, ДВФ, Финляндии? В крайнем случае, боксер перед серьезным поединком выбирает себе спарринг-партнера, как ни кощунственно это звучит в данном случае. Ошибка... предательство... что-то еще?

Не соглашусь - именно Австрия и Чехословакия очень даже в счет. Германя тоже учавствовала в войне в Испании до 1938 г. И что ? В Австрии вермахт осрамился, но это не главное - главлое что он набрался опыта и извлек уроки.
Опять же цитата того же автора (кстати попробуйте угадать кто это ? Подсказка - он отслужил в вермахте все 6 лет ВМВ и в ФРГ занимал очень высокую должность в оборонном ведомстве) :

"Вермахт в марте 1938 г. не имел понтонов для наведения мостов, чтобы переправиться через Эннс. Если бы австрийцы взорвали мосты через реку, то войска вермахта вынуждены были бы долго топтаться на месте. К тому же не хватало бензина. Для того, чтобы Гитлер по прибытию в Вену смог принять там парад, пришлось погрузить на железнодорожные составы большое количество танков и гусеничных установок, застрявших в районе Линца из-за нехватки горючего. И это после 5 лет вооружения".
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (14.11.2001 21:31:00)
Дата 16.11.2001 19:42:05

Ответ на загадку

Увы, но никто не ответил. А это очень колоритная личность - Франц Йозеф Штраус, глава партии ХСС и министр обороны ФРГ во времена Аденауэра.

>"Я не чувствую личной вины за содеянное третьим рейхом. Я также постоянно решительно отвергал тезис относительно коллективной вины германского народа. Если Мичерлих своими словами о "неспособности скорбеть" подразумевал скорбь по поводу вины немцев, я не способен скорбеть. Я испытывал огромную ненависть к нацистам, но был в то же время горько разочарован и в западных державах, поскольку они своевременно не надели на Гитлера наручники. Еще мой отец жаловался на политиков-умиротворителей: "эти дурни так и не заметят, что этот тип готовит войну, а потом станет слишком поздно".
>"Вермахт в марте 1938 г. не имел понтонов для наведения мостов, чтобы переправиться через Эннс. Если бы австрийцы взорвали мосты через реку, то войска вермахта вынуждены были бы долго топтаться на месте. К тому же не хватало бензина. Для того, чтобы Гитлер по прибытию в Вену смог принять там парад, пришлось погрузить на железнодорожные составы большое количество танков и гусеничных установок, застрявших в районе Линца из-за нехватки горючего. И это после 5 лет вооружения".
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (14.11.2001 21:31:00)
Дата 14.11.2001 21:52:23

Ну, за повод!

>Основная "глупость" - разумеется, чисто внешне, на самом деле тут нечто большее - это разрыв с союзниками по Антанте и США, что и является главной и единственной причиной Второй мировой войны и всех ее последствий.

>Вам Рапалло ничего не говорит ? Например почему Германия и Россия стали союзниками - не потому ли что обе страны ходили у Антанты в "изгоях" ?

А почему, собственно, в Рапалло к ним должно быть другое отношение? Ну, Германия понятно - бывший поверженный враг и т.п. А чем же Россия отличается от нее? Бывший союзник, в разгар событий переметнувшийся на другую сторону (Брестский мир). Да еще и упорствующий в своих "заблуждениях" (национализация, "красный террор", "военный коммунизм", попытки экспорта революции - Польша, Германия и т.п.)

>Кстати, про Антанту цитата из одного известного немца (очень влиятельного), ярого антикоммуниста (пещерного, как его называли) :

>"Я не чувствую личной вины за содеянное третьим рейхом. Я также постоянно решительно отвергал тезис относительно коллективной вины германского народа. Если Мичерлих своими словами о "неспособности скорбеть" подразумевал скорбь по поводу вины немцев, я не способен скорбеть. Я испытывал огромную ненависть к нацистам, но был в то же время горько разочарован и в западных державах, поскольку они своевременно не надели на Гитлера наручники. Еще мой отец жаловался на политиков-умиротворителей: "эти дурни так и не заметят, что этот тип готовит войну, а потом станет слишком поздно".

Ну, это вообще позиция по типу "ты меня накорми, напои, раздень, разуй, а усну я сам". Но, конечно, я всегда говорил, что основная роковая ошибка Франции (и Чехословакии) заключалась в том, что они отвергли предложение И.Пилсудского о превентивном нападении на Германию осенью 1933 г. Опереточная прогулка на Берлин - и мы бы теперь все вместе пили баварское пиво :-))) Так что частично немец все же прав, как это ни прискорбно и отвратительно признавать :-)

>>Зеркальный вопрос - как же гитлеровцы всему этому научились? Что у них за плечами? Неужто одна Испания?... Австрия и Чехословакия, согласитесь, не в счет. И чем занимались будущие советские маршалы и комфронтов в той же Испании, ДВФ, Финляндии? В крайнем случае, боксер перед серьезным поединком выбирает себе спарринг-партнера, как ни кощунственно это звучит в данном случае.

>Не соглашусь - именно Австрия и Чехословакия очень даже в счет. Германя тоже учавствовала в войне в Испании до 1938 г. И что? В Австрии вермахт осрамился, но это не главное - главное, что он набрался опыта и извлек уроки.

Никто не мешал СССР набираться опыта в свою очередь. Тем более, что возможности имелись.

>Опять же цитата того же автора (кстати попробуйте угадать кто это?

Извиняюсь, но это не по моей части :-((

С уважением
От wolfschanze
К Тов.Рю (14.11.2001 21:52:23)
Дата 14.11.2001 22:20:03

Re: Ну, за...



>>Кстати, про Антанту цитата из одного известного немца (очень влиятельного), ярого антикоммуниста (пещерного, как его называли) :
>
>>"Я не чувствую личной вины за содеянное третьим рейхом. Я также постоянно решительно отвергал тезис относительно коллективной вины германского народа. Если Мичерлих своими словами о "неспособности скорбеть" подразумевал скорбь по поводу вины немцев, я не способен скорбеть. Я испытывал огромную ненависть к нацистам, но был в то же время горько разочарован и в западных державах, поскольку они своевременно не надели на Гитлера наручники. Еще мой отец жаловался на политиков-умиротворителей: "эти дурни так и не заметят, что этот тип готовит войну, а потом станет слишком поздно".
>
>Ну, это вообще позиция по типу "ты меня накорми, напои, раздень, разуй, а усну я сам". Но, конечно, я всегда говорил, что основная роковая ошибка Франции (и Чехословакии) заключалась в том, что они отвергли предложение И.Пилсудского о превентивном нападении на Германию осенью 1933 г. Опереточная прогулка на Берлин - и мы бы теперь все вместе пили баварское пиво :-))) Так что частично немец все же прав, как это ни прискорбно и отвратительно признавать :-)
--Да при чем тут поход? Версальский договр запрещал иметь Германии корабли больше определенного тонажа. Кто разрешил? Англия. Запрещал иметь авиацию и призывную армию. Что произошло в 35? Правильно образование люфтваффе и введение призыва.

>>>Зеркальный вопрос - как же гитлеровцы всему этому научились? Что у них за плечами? Неужто одна Испания?... Австрия и Чехословакия, согласитесь, не в счет. И чем занимались будущие советские маршалы и комфронтов в той же Испании, ДВФ, Финляндии? В крайнем случае, боксер перед серьезным поединком выбирает себе спарринг-партнера, как ни кощунственно это звучит в данном случае.
>
>>Не соглашусь - именно Австрия и Чехословакия очень даже в счет. Германя тоже учавствовала в войне в Испании до 1938 г. И что? В Австрии вермахт осрамился, но это не главное - главное, что он набрался опыта и извлек уроки.
>
>Никто не мешал СССР набираться опыта в свою очередь. Тем более, что возможности имелись.
--Где? Если во время войны в Финляндии такой хай поднялся.
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (14.11.2001 21:52:23)
Дата 14.11.2001 21:57:05

Re: Ну, за...

>Никто не мешал СССР набираться опыта в свою очередь. Тем более, что возможности имелись.

Вот и я за то, чтобы пораньше с прибалтами аншлюс сделали, а потом и древнерусские земли освободили от ляхов -). Непонятно только - и чего прогрессивнаое человечество верещит по этому поводу ? -))

С уважением
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (14.11.2001 21:57:05)
Дата 14.11.2001 22:05:24

Думаю, никто бы особенно и не вякал

>>Никто не мешал СССР набираться опыта в свою очередь. Тем более, что возможности имелись.
>
>Вот и я за то, чтобы пораньше с прибалтами аншлюс сделали, а потом и древнерусские земли освободили от ляхов -). Непонятно только - и чего прогрессивнаое человечество верещит по этому поводу ? -))

... если б в СССР, покалякав, провели бы реституцию, денационализацию, перестреляли б публично для острастки ЦК на Красной площади и... ну, мало ли чего еще можно придумать? Тут национальный вопрос - дело десятое: не по нему так убиваются.

А уж ежели б автономию в составе России... так и вообще бы пир на весь мир. Помните, тот же Масарик до самой революции выступал за федерацию славян? Это уж он потом стал ярым буржуазным националистом.

>С уважением
С уважением
От wolfschanze
К Тов.Рю (14.11.2001 22:05:24)
Дата 14.11.2001 22:32:48

Re: Думаю, никто...


>>>Никто не мешал СССР набираться опыта в свою очередь. Тем более, что возможности имелись.
>>
>>Вот и я за то, чтобы пораньше с прибалтами аншлюс сделали, а потом и древнерусские земли освободили от ляхов -). Непонятно только - и чего прогрессивнаое человечество верещит по этому поводу ? -))
>
>... если б в СССР, покалякав, провели бы реституцию, денационализацию, перестреляли б публично для острастки ЦК на Красной площади и... ну, мало ли чего еще можно придумать? Тут национальный вопрос - дело десятое: не по нему так убиваются.

>А уж ежели б автономию в составе России... так и вообще бы пир на весь мир. Помните, тот же Масарик до самой революции выступал за федерацию славян? Это уж он потом стал ярым буржуазным националистом.
--Никакой мировой с медведем, ходящим как человек (с)

>>С уважением
>С уважением
От СанитарЖеня
К wolfschanze (14.11.2001 22:32:48)
Дата 16.11.2001 11:33:36

Я думаю, что Киплинг...

... чиновник англо-индийской администрации, мог кое-что рассказать об официальном (и главное, неофициальном) отношении к России. И основная интрига "Кима" ИМХО не просто выдумка.


>--Никакой мировой с медведем, ходящим как человек (с)
От Тов.Рю
К wolfschanze (14.11.2001 22:32:48)
Дата 14.11.2001 22:46:35

Неужто такой же антагонизм был до ВОСР? Ерунда (-)

>--Никакой мировой с медведем, ходящим как человек (с)

>С уважением
С уважением
От wolfschanze
К Тов.Рю (14.11.2001 22:46:35)
Дата 15.11.2001 14:09:10

Re: Неужто такой...


>>--Никакой мировой с медведем, ходящим как человек (с)
--Почему ерунда? Это цитата из Киплинга и написал он это стихотворение несколько раньше ВОСР. Еще цитата, его же, "Очень смешно говорить с русским, когда он требует, что бы его признавали не самым западным из азиатских народов, а самым восточным из европейских". Не дословно, но примерно так.
>>С уважением
>С уважением
--Взаимно
От Тов.Рю
К wolfschanze (15.11.2001 14:09:10)
Дата 16.11.2001 01:42:11

А кто такой Киплинг? Папа ваш Киплинг? :-)

>>>--Никакой мировой с медведем, ходящим как человек (с)
>--Почему ерунда? Это цитата из Киплинга и написал он это стихотворение несколько раньше ВОСР. Еще цитата, его же, "Очень смешно говорить с русским, когда он требует, что бы его признавали не самым западным из азиатских народов, а самым восточным из европейских".

На него в то самое время карикатурки дурацкие в газетках рисовали. Английских причем, не петербургских. Так что авторитет - под сомнением (хотя лично я его сильно уважаю - и как колонизатора, и как поэта). Было бы более интересно и поучительно почитать высказывания Грея, Асквитта, да и Ллойд-Джорджа до "дефолта" 1917 года. Пуанкаре еще, Жоффра.

А то писатели да философы - народ ненадежный. Если б на Западе читать умели, что б у них встало дыбом после прочтения мнений о них же Пушкина, Гоголя, Достоевского, Толстого, Данилевского того же? То-то же... А вы - Киплинг.

>--Взаимно
Ну, и вам тоже
От wolfschanze
К Тов.Рю (16.11.2001 01:42:11)
Дата 16.11.2001 10:48:24

Re: А кто...


>>>>--Никакой мировой с медведем, ходящим как человек (с)
>>--Почему ерунда? Это цитата из Киплинга и написал он это стихотворение несколько раньше ВОСР. Еще цитата, его же, "Очень смешно говорить с русским, когда он требует, что бы его признавали не самым западным из азиатских народов, а самым восточным из европейских".
>
>На него в то самое время карикатурки дурацкие в газетках рисовали. Английских причем, не петербургских. Так что авторитет - под сомнением (хотя лично я его сильно уважаю - и как колонизатора, и как поэта). Было бы более интересно и поучительно почитать высказывания Грея, Асквитта, да и Ллойд-Джорджа до "дефолта" 1917 года. Пуанкаре еще, Жоффра.

>А то писатели да философы - народ ненадежный. Если б на Западе читать умели, что б у них встало дыбом после прочтения мнений о них же Пушкина, Гоголя, Достоевского, Толстого, Данилевского того же? То-то же... А вы - Киплинг.
--Рисовать на него могли все что угодно, только платили по высшей таксе. Тем кого не покупают так платить не будут.

>>--Взаимно
>Ну, и вам тоже
От FVL1~01
К Тов.Рю (14.11.2001 22:46:35)
Дата 15.11.2001 10:40:16

Был был...

И снова здравствуйте

Читайте Баруха (1890-е годы), Зеештерна (Генрих Прусский) 1905 , Австрийцев читайте... и лругих властителей дум...

Россия для них просто мсамая развитая АЗИАТСКАЯ держава, и опасно нависает над Европой.

Кстати именно поэтому Россия самый предпочтительный союзник для Теодора Рузвельта (хоть и друга Баруха) - как государство могущщее радикальным образом влиять на судьбы Европы, что ослабляя Европу соответствует долгосрочным американским интересам.

Вообще много чего интересного про нас писали, пока наши интелллехенты занимались поэзией серебрянного века.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (14.11.2001 22:05:24)
Дата 14.11.2001 22:14:42

Мечты, мечты...

>... если б в СССР, покалякав, провели бы реституцию, денационализацию, перестреляли б публично для острастки ЦК на Красной площади и... ну, мало ли чего еще можно придумать? Тут национальный вопрос - дело десятое: не по нему так убиваются.
>А уж ежели б автономию в составе России... так и вообще бы пир на весь мир. Помните, тот же Масарик до самой революции выступал за федерацию славян? Это уж он потом стал ярым буржуазным националистом.

Было бы не лучше чем при Горбатом - так же вежливо поблагодарили, но Империю восстанавливать ? Низзя !!! Сразу бы объяснили бы непреходящую ценность демократии ради которой можно пожертвовать многим. Кстати, в гражданскую Антанта совсем даже пуп не рвала ради "русских империалистов" и очень даже быыстренько признала Советскую власть.

С уважением