От FVL1~01
К Мелхиседек
Дата 15.11.2001 14:47:38
Рубрики Прочее; WWII; Современность; 1941; Суворов (В.Резун); ...

Мы немного спутываем реальности...

И снова здравствуйте
>>Под Плевной кстати в 1877 году пятикратное поражение русской армии нанесли именно Турки, прежде чем наконец 200000 чел не приняли почетную капитуляцию 40000. Только турецкие националисты из этого свои выводы сделали. И у Турции после ряда поражений наступила и победа в 1921 и национальная модернизация 1920-1930-х.
>
>Плевну всетаки взяли. не надо отрицать роль укреплений.


Дык самое смешное что вначале укреплений серьезных то и не было. Но подвело полное отсутствие разведки, но не в этом смысл а смысл в том, что уже в 1877 выявился кризис управления империей, кризис несмотря на вполне удачные и своевременне реформы 1860-х годов. Вместо того что бы подкоректировать развитие, увы предпочли законсервировать проблемы (при этом это было скорее вынужденной и неизбежной мерой, вряд ли Россия выдержала бы второй круг глобальных реформ и конституция Лориса-Меликова могла быть еще более роковым решением нежели манифест от 17 октября). Куда ни кинь всюду клин.

>А можно и вспомнить осаду турками Баязета.
>Воевали не с нами.
Дык и кстати про осаду Базета. воевали именно с нами. Но невозможность оказать помощь и деблокировать Баязет в течении 50 суток то же как то говорит и о состоянии наших дел на Кавказе. Сначала посылаем рыхлый, с бору по сосенке набранный отряд без снабжения в удаленную крепость. Потом запрещаем ему отход после предупреждения персов и когда уже известно направление главного удара. Даже в общем то не удосуживаемся вопросом снабжения этого отряда и коммуникации с ним. а уж потом после кучи жертв и подвигов, слава богу успеваем деблокировать отряд.
Героизм да. Эффективность воеенного и государственного аппарата - скорее нет чем да.


>Дарданельские турки были отправлены на кавказ, и что из этого. перемололи их там. Дарданеллы удержали, а трапезунд - нет.

Ну дык, навалились на их всем хоботярством. НО для турок оборона Дарданел бесконечно светлый и героический эпизод, а Трабзон - ну аллах взял, аллах и обратно отдал. Долго мы в том Трабзоне то удерживались, как раз до собственной национальной деструкции. Турция то же рухнула в 1918-19 но как и мы через какое то время опять поднялась на ноги. Интересно не смени они форму правления и людей у власти , не произведи они у себя фактически революцию, были бы у них шансы. Или был бы геллеспонтский уезд Греции нашпигованый английскими базами и французскими конторами.




>Царство, разделившаесе само в себе, устоять не может. В 1940 этого не было.

Вот именно, а цена за то что мы не разделились ся на ся в 1941 была уплачена в 1917.

Не знаю может и вправду попробуй Николай 2 пойти дорогой своего отца с консервативной идеей самодержавие-Православие-Народность с закруткой гаек натуго и обновлением и омоложением руководящего аппарата, глядишь и кончилось бы все в ПМВ году так в 1916-17 победой и дележкой пирога. Но была бы это последняя война - это вряд ли. Пирог он того , слишком вкусный.

>>Так что нет у меня уверенности сохранись в России монархия или того хуже либеральчики во главе с адвокатом Керенским , что нам бы в 1940 не накидала одна Турция, без Англии.
>
>вопрос конечно интересный
И абсолютно не дискутабельнопригодный, тут от веры зависит

>>Про гравилет "Цесаревич" приятно у Рыбакова читать, а в натуре был чистый Китай, гнилье , высокая культура в тонкой прослойке и огромное самолюбование.
>
>вы забыли про революционный энтузиазм.

Ну так он и сработал, в реальной жизни. Без него бы Индустриализация прахом пошла, и в неизбежную Вторую мировую (не важно против немцев или скажем американцев) пришлось бы переть дивизиям второго разряда с берданками и опять бы говорили про траншейных гренадер с топорами на длинных рукоятях.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (15.11.2001 14:47:38)
Дата 16.11.2001 13:26:38

Re: Мы немного



>Дык самое смешное что вначале укреплений серьезных то и не было. Но подвело полное отсутствие разведки, но не в этом смысл а смысл в том, что уже в 1877 выявился кризис управления империей, кризис несмотря на вполне удачные и своевременне реформы 1860-х годов. Вместо того что бы подкоректировать развитие, увы предпочли законсервировать проблемы (при этом это было скорее вынужденной и неизбежной мерой, вряд ли Россия выдержала бы второй круг глобальных реформ и конституция Лориса-Меликова могла быть еще более роковым решением нежели манифест от 17 октября). Куда ни кинь всюду клин.

Помимо плевны можно спомнить Севастополь, кодорый держался дольше против турок, англичан и французов вместе взятых.

>>А можно и вспомнить осаду турками Баязета.
>>Воевали не с нами.
>Дык и кстати про осаду Базета. воевали именно с нами. Но невозможность оказать помощь и деблокировать Баязет в течении 50 суток то же как то говорит и о состоянии наших дел на Кавказе. Сначала посылаем рыхлый, с бору по сосенке набранный отряд без снабжения в удаленную крепость. Потом запрещаем ему отход после предупреждения персов и когда уже известно направление главного удара. Даже в общем то не удосуживаемся вопросом снабжения этого отряда и коммуникации с ним. а уж потом после кучи жертв и подвигов, слава богу успеваем деблокировать отряд.
>Героизм да. Эффективность воеенного и государственного аппарата - скорее нет чем да.

Баязет - классический пример того, как не надо оборонять крепости.



>>Царство, разделившаесе само в себе, устоять не может. В 1940 этого не было.
>
>Вот именно, а цена за то что мы не разделились ся на ся в 1941 была уплачена в 1917.

>Не знаю может и вправду попробуй Николай 2 пойти дорогой своего отца с консервативной идеей самодержавие-Православие-Народность с закруткой гаек натуго и обновлением и омоложением руководящего аппарата, глядишь и кончилось бы все в ПМВ году так в 1916-17 победой и дележкой пирога. Но была бы это последняя война - это вряд ли. Пирог он того , слишком вкусный.

У нас еще до начала ПМВ планировали 2 войны.
1. против Германии
2. против Англии
госганица должна быть по атлантике.



>Ну так он и сработал, в реальной жизни. Без него бы Индустриализация прахом пошла, и в неизбежную Вторую мировую (не важно против немцев или скажем американцев) пришлось бы переть дивизиям второго разряда с берданками и опять бы говорили про траншейных гренадер с топорами на длинных рукоятях.

Ну это не факт.
От FVL1~01
К Мелхиседек (16.11.2001 13:26:38)
Дата 17.11.2001 12:44:48

Севастополь не годиться...

И снова здравствуйте

>Помимо плевны можно спомнить Севастополь, кодорый держался дольше против турок, англичан и французов вместе взятых.

Такого подавляющего превосходства союзники не имели, полевую армию они нейцтрализовать не смогли И.Т.Д.

Проигрышь Севастополя - кризис снабжения. Полностью блокирована крепость не была.
>У нас еще до начала ПМВ планировали 2 войны.
>1. против Германии
>2. против Англии
>госганица должна быть по атлантике.


Да, помню программы 1917 и 1923года и.т.д. Вот только выполнимы ли были сии Наполеоновы планы, Николай 2 крепко не Наполеон.

Боюсь дальше козвырной карты в виде броска в Индию (проблематичного) не пошли бы.

Прав был Зеештерн (Генрих Прусский) единственный выход для России в мировом конфликте максимальная задержка с вступлением.
Но кажеться в 1914 не спасло бы и это.
Но это ужек не анализ. Бесспорно пади Франция в 1914 (а пасть она могла не от отсутствия наступления в Вост прусии, а только от грамотной работы штабов, чего немцы обеспечить не смогли) немаки бы на нас поперли. Но вот переродилось бы это в Великую Отечетвенную или вылилось бы в аннексию Польши и мирный дележ восточного пирога, кто его знает. Не аналитически это все.
С уважением ФВЛ