От СанитарЖеня
К Тов.Рю
Дата 14.11.2001 21:08:42
Рубрики Прочее; WWII; Современность; 1941; Суворов (В.Резун); ...

Re: Это все...


>>"почему ОHИ поступали так глупо?".
>
>>Возникает она и в военно-исторической плоскости, особенно часто - при
>обсуждении 1941 года.

>Извиняюсь - не 1941 г., конечно, а двадцати предшествующих. Основная "глупость" - разумеется, чисто внешне, на самом деле тут нечто большее - это разрыв с союзниками по Антанте и США, что и является главной и единственной причиной Второй мировой войны и всех ее последствий. А для достижения этой полуцели все средства хороши - включая подписания гарантий возврата долгов, собственности, концессии, иностранные предприятия в стране и т.д. и т.п. Что было реально сделано в этом направлении?

Ну, суммы долгов тут постились. Что-то не похоже, что можно было их отдать. А какой и чей разрыв был причиной Первой Мировой?

>>Однако внимательный анализ позволяет указать на необоснованность таких выводов
>>и выделить следующие виды "ошибок относительно ошибок"
>
>>0. Hебывшие ошибки.
>>В данной эхе неоднократно в качестве либо ошибки, либо свидетельства
>>агрессивности Сталина приводилось утверждение, что УРы старой линии границы
>>были взорваны. Однако анализ документов показывает, что они не только не
>>уничтожались, но достраивались и модернизировались.
>
>Значит, достраивались медленно, плохо, некачественно и т.п. "Лучше быть богатым и здоровым...", а для этого... (ср. начало постинга).

Документы читаем, траву курим. Не путаем!

>>1. Ошибки для нас, но не для них.
>>Мы знаем очень много. А главное - мы знаем, как случилось на самом деле. И
>говорить о том, что советское командование ошибалось, не ожидая нападения 22 июня, мы может только потому, что нам известно, какие из сотен информаторов советской разведки говорили правду, а какие - нет.

>Хм... пятнадцать лет под девизом "кадры решают все", а результат? Как говорится, где свои, где чужие? Не разберешь под гримом. Это к слову, конечно, но тоже показательно.

А теперь читаем историю ЦРУ. Или МИ-5...

>>2. Ошибки отсутствия опыта.
>>Мы знаем, как показали себя на деле реактивные снаряды - и бронебойные 45мм,
>какие схемы окопов оказались действительно эффективны, каковы характеристики техники в реальном бою и, что главнее, каковы характеристики в этом бою людей. Hо они узнать о всем этом могли - только с началом войны. ИМХО накопление и осмысление боевого опыта длилось около двух лет, и только после этого стало
>возможно драться в полную силу.

>Херкальный вопрос - как же гитлеровцы всему этому научились? Что у них за плечами? Неужто одна Испания?... Австрия и Чехословакия, согласитесь, не в счет. И чем занимались будущие советские маршалы и комфронтов в той же Испании, ДВФ, Финляндии? В крайнем случае, боксер перед серьезным поединком выбирает себе спарринг-партнера, как ни кощунственно это звучит в данном случае. Ошибка... предательство... что-то еще?

Лично мне при описании боевого опыта немцев вспоминается Гарри Гаррисон. "Неукротимая планета". Как там малышей тренировали.
Сначала чучела зверей - шипят, но не нападают.
Затем ослабленные звери, не способные убить до смерти.
Затем полноопасные - но замедленные.
И лишь после этого - настоящие.
Не похоже?
Сначала Австрия и Чехословакия - шипят, но...
Затем Польша и прочие - не способные победить Германию
Затем немцы бьют Англию с Францией, противников в полной силе, но замедливших сами себя.
Затем - к нам...

>>3. Эффект обратной связи.
>>И вновь мы опираемся на то, что действительно было - и уверены, что если бы что-то предприняли - были бы те же самые действия неприятеля. Hо в действительности - будь РККА полностью отмобилизована к 22 июня - немцы
>перенесли бы нападение на более ранний (не давая завершить мобилизацию) или более поздний (чтобы экономика СССР, лишенная 10 000 000 рабочих рук, стала бы нестабильной). Будь советские танки, вместо освоения новых моделей,
>модернизированными старыми - война началась бы в 1942 или позднее, когда они
>получили бы дополнительный износ и морально устарели бы.

Возражений нет?

>>И когда мы отбросим все псевдоошибки - мы с удивлением обнаружим, что предки были не глупее нас...
>
>Гы-гы! Так, может это не предки такие умные, а "мы" ("вы"??) такие глупые?

И это, увы, не исключено...
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (14.11.2001 21:08:42)
Дата 14.11.2001 21:59:28

Re: Это еще не все...

>>Извиняюсь - не 1941 г., конечно, а двадцати предшествующих. Основная "глупость" - разумеется, чисто внешне, на самом деле тут нечто большее - это разрыв с союзниками по Антанте и США, что и является главной и единственной причиной Второй мировой войны и всех ее последствий. А для достижения этой полуцели все средства хороши - включая подписания гарантий возврата долгов, собственности, концессии, иностранные предприятия в стране и т.д. и т.п. Что было реально сделано в этом направлении?
>
>Ну, суммы долгов тут постились. Что-то не похоже, что можно было их отдать. А какой и чей разрыв был причиной Первой Мировой?

Кажется, из ПМВ все страны вышли нетто-должниками (кроме США). Неужто все они погасили свои долги? Вот уж не поверю! Тем более, что даже по Германии было принято специальное решение на этот счет (план Дауэса, впрочем, почти постфактум). Правда, случилось это уже после скупки почти всей германской промышленности. Да и это не помешало Гитлеру в следующую минуту после прихода к власти взять ее в свои руки.

>>Хм... пятнадцать лет под девизом "кадры решают все", а результат? Как говорится, где свои, где чужие? Не разберешь под гримом. Это к слову, конечно, но тоже показательно.
>
>А теперь читаем историю ЦРУ. Или МИ-5...

Все верно - там ведь свои производители градель имеются. Кто ж спорит? История, как известно, учит тому, что она ничему не учит. Тем более, что государственная служба, в какой бы стране она не проходила, очччень быстро приводит, извиняюсь, к ссучиванию служащего. А уж потом к ревностному выполнению его прямых обязанностей (может быть.... когда-нибудь... частично).

>>>2. Ошибки отсутствия опыта.
>>>Мы знаем, как показали себя на деле реактивные снаряды - и бронебойные 45мм,
>>какие схемы окопов оказались действительно эффективны, каковы характеристики техники в реальном бою и, что главнее, каковы характеристики в этом бою людей. Hо они узнать о всем этом могли - только с началом войны. ИМХО накопление и осмысление боевого опыта длилось около двух лет, и только после этого стало
>>возможно драться в полную силу.
>
>>Херкальный вопрос - как же гитлеровцы всему этому научились? Что у них за плечами? Неужто одна Испания?... Австрия и Чехословакия, согласитесь, не в счет. И чем занимались будущие советские маршалы и комфронтов в той же Испании, ДВФ, Финляндии? В крайнем случае, боксер перед серьезным поединком выбирает себе спарринг-партнера, как ни кощунственно это звучит в данном случае. Ошибка... предательство... что-то еще?
>
>Лично мне при описании боевого опыта немцев вспоминается Гарри Гаррисон. "Неукротимая планета". Как там малышей тренировали.
>Сначала чучела зверей - шипят, но не нападают.
>Затем ослабленные звери, не способные убить до смерти.
>Затем полноопасные - но замедленные.
>И лишь после этого - настоящие.
> Не похоже?
>Сначала Австрия и Чехословакия - шипят, но...
>Затем Польша и прочие - не способные победить Германию
>Затем немцы бьют Англию с Францией, противников в полной силе, но замедливших сами себя.
>Затем - к нам...

Испания, ДВФ, Польша, прибалты-лимитрофы, Бессарабия, Финляндия... То ли лыжи не едут, то ли я... (последнее, конечно, вернее :-)))

>>>3. Эффект обратной связи.
>>>И вновь мы опираемся на то, что действительно было - и уверены, что если бы что-то предприняли - были бы те же самые действия неприятеля. Hо в действительности - будь РККА полностью отмобилизована к 22 июня - немцы
>>перенесли бы нападение на более ранний (не давая завершить мобилизацию) или более поздний (чтобы экономика СССР, лишенная 10 000 000 рабочих рук, стала бы нестабильной)...

>Возражений нет?

Так тут уж чистая альтернативщина пошла. А меня старшие товарищи здесь приучили со спичками не баловать :-)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (14.11.2001 21:59:28)
Дата 15.11.2001 09:42:36

Re: Это еще

>Испания,

советники одиночки, а не сколоченные подразделения.
(частично кстати потом репрессированные)

>ДВФ,
в общей сложности около 8 дивизий, которые не сохранились как боевые единицы до 1941

> Польша, прибалты-лимитрофы, Бессарабия
аналог Австрии и Чехословакии для вермахта.

>Финляндия...
опыт специфического твд и специфической операции.
который был восприянт безусловно адекватно, но... не напомните ли мне "что показала зимняя война" о подготовке РККА в целом? С точки зрения самих командиров?
...и новая "перестройка" с перетасовкой штатов и соединений.

И что показала Польша и Франция для вермахта? И как формировали соединения "они"?

>То ли лыжи не едут, то ли я... (последнее, конечно, вернее :-)))

это Вы сказали... :))
>>>>3. Эффект обратной связи.
>>>>И вновь мы опираемся на то, что действительно было - и уверены, что если бы что-то предприняли - были бы те же самые действия неприятеля. Hо в действительности - будь РККА полностью отмобилизована к 22 июня - немцы
>>>перенесли бы нападение на более ранний (не давая завершить мобилизацию) или более поздний (чтобы экономика СССР, лишенная 10 000 000 рабочих рук, стала бы нестабильной)...
>
>>Возражений нет?
>
>Так тут уж чистая альтернативщина пошла. А меня старшие товарищи здесь приучили со спичками не баловать :-)

>С уважением