От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 05.04.2010 15:12:44
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>Если дорог нет - как же резервы подойдут? :)
>Резервы по вашим же словам еще не отмобилизовались.
>Ситуация тут складывается следующая
>1. Рубеж на крепость которого возлагаются надежды - захвачен. Нужно возводить новые рубежи, на которых уже не будет ДОТ.
>2. Для купирования прорыва нужно контратаковать неотмобилизованными соединениями.
>3. Противник может наносить удары по объектам (и резервам), находящимся за прорванной им полосой.

а как в реале советскии корпуса могли наносить контрудары?

Почему неотмобилизованными соединениями?
Если противника какимто образом в течение суток доедет, то первый эшелон армии прикрытия после 2-4 часов это 114 отмобилизованные дивизии, из них более 35 моторизированные, кав. дивизии.
35 "подвижных" дивизий не связаные действиями противника и под минимальным воздействием авиации (наоборот скорее с высокой активностью собственных ВВС), этого недостаточно?
Сколько мотокорпусов вы сможите протиснуть за сутки?

На 2-4 сутки когда создание более мение боеспособной немецкой групировки на старой границе реалистично у нас уже 172 отмобилизованные дивизии.

Да на 2-4 сутки немцы скорее смогут подвезти мотокорпуса и даже несколько пехотных дивизий, но РККА будет обладать двойным численным преимуществом даже на направлениях концентрации немецких мотокорпусов, и это преимущество в отмобилизованных дивизиях.

Далее второй стратегический эшелон:
>Одновременно завершалось сосредоточение и развертывание второго стратегического эшелона Красной Армии. Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии — к 3 июля, 20-й армии — к 5 июля, 19-й армии — к 7 июля, 16-й, 24-й и 28-й армий — к 10 июля.

От Дмитрий Козырев
К АМ (05.04.2010 15:12:44)
Дата 05.04.2010 15:48:33

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>а как в реале советскии корпуса могли наносить контрудары?

плохо и неудачно.

>Почему неотмобилизованными соединениями?

потому что нужно время на изъятие техники и имущества из н/х, его проверку и ремонт, сбор резервистов и доставку все го этого в соединения.

>Если противника какимто образом в течение суток доедет, то первый эшелон армии прикрытия после 2-4 часов это 114 отмобилизованные дивизии, из них более 35 моторизированные, кав. дивизии.

они не отмобилизованые, и конечно не 2-3 часов. Смотрите планы прикрытия, есть и по 30 часов для первоэшелонных.

>На 2-4 сутки когда создание более мение боеспособной немецкой групировки на старой границе реалистично у нас уже 172 отмобилизованные дивизии.

Расскажите поподробнее, что такой моблизация и как на 4-е сутки будет отмобилизовано столько дивизий?

>Далее второй стратегический эшелон:

Он то здесь причем?
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.04.2010 15:48:33)
Дата 05.04.2010 17:52:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>а как в реале советскии корпуса могли наносить контрудары?
>
>плохо и неудачно.

но они были, несмотря на

>>Почему неотмобилизованными соединениями?
>
>потому что нужно время на изъятие техники и имущества из н/х, его проверку и ремонт, сбор резервистов и доставку все го этого в соединения.

разумеется, тембимении были приняты ряд мер по сокращению сроков

>>Если противника какимто образом в течение суток доедет, то первый эшелон армии прикрытия после 2-4 часов это 114 отмобилизованные дивизии, из них более 35 моторизированные, кав. дивизии.
>
>они не отмобилизованые, и конечно не 2-3 часов. Смотрите планы прикрытия, есть и по 30 часов для первоэшелонных.

даже 30 часов достаточно, на старой границе

>>На 2-4 сутки когда создание более мение боеспособной немецкой групировки на старой границе реалистично у нас уже 172 отмобилизованные дивизии.
>
>Расскажите поподробнее, что такой моблизация и как на 4-е сутки будет отмобилизовано столько дивизий?

призыв основной массы личного состава запаса по территориальному принципу
+
>В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41{122}.
+
>Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.

>>Далее второй стратегический эшелон:
>
>Он то здесь причем?

развёртывание второго эшелона продит в оперативной глубине армий прикрытия и по времени начало развёртывания совподает с переходом в наступление основных немецких сил.
Таким образом второй стр. эшелон в ходе оборонительной операции мог быть в полной мере задействован с качестве оперативных резервов армий и фронтов.
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.04.2010 17:52:03)
Дата 05.04.2010 18:18:52

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>а как в реале советскии корпуса могли наносить контрудары?
>>
>>плохо и неудачно.
>
>но они были, несмотря на

ну и что.
Это не противоречит тезису, что вести операции неотмобилизованными соединениями чревато их поражением.
И чо в рассматриваемом случае картина существенно не изменится.

>>>Если противника какимто образом в течение суток доедет, то первый эшелон армии прикрытия после 2-4 часов это 114 отмобилизованные дивизии, из них более 35 моторизированные, кав. дивизии.
>>
>>они не отмобилизованые, и конечно не 2-3 часов. Смотрите планы прикрытия, есть и по 30 часов для первоэшелонных.
>
>даже 30 часов достаточно, на старой границе

тьху, 30 часов это имеется ввиду выход на назначеные рубежи. Без отмобилизования.

>>Расскажите поподробнее, что такой моблизация и как на 4-е сутки будет отмобилизовано столько дивизий?
>
>призыв основной массы личного состава запаса по территориальному принципу

да мало призвать л/с - нужно еще и лошади, траснпорт, имущество.

>>В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов».

"100 раз обсуждалось" (с)
Это не было скрытой мобилизацией. Реальные документы (приводились на форуме уч-ком Малыш) показывают, что доведение до штатов этими сборами не предусматривалось. Т.е. были соединения и со сверхкомплектом по отдельным ВУС.


>>Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.

т.е. эти голые цифры дают температуру по больнице, но не наполнения штата. Да где то могло быть много стрелков и пулеметчиков.

>>>Далее второй стратегический эшелон:
>>
>>Он то здесь причем?
>
>развёртывание второго эшелона продит в оперативной глубине армий прикрытия и по времени начало развёртывания совподает с переходом в наступление основных немецких сил.
>Таким образом второй стр. эшелон в ходе оборонительной операции мог быть в полной мере задействован с качестве оперативных резервов армий и фронтов.

он и в реале мог быть задейстован. Вы посмотрите где разворачивались 24 и 28 А, какие еще "оперативные резервы"?
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.04.2010 18:18:52)
Дата 06.04.2010 00:14:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>>но они были, несмотря на
>
>ну и что.
>Это не противоречит тезису, что вести операции неотмобилизованными соединениями чревато их поражением.
>И чо в рассматриваемом случае картина существенно не изменится.

а от соотношения сил вероятность поражения некак не зависит?

>>>они не отмобилизованые, и конечно не 2-3 часов. Смотрите планы прикрытия, есть и по 30 часов для первоэшелонных.
>>
>>даже 30 часов достаточно, на старой границе
>
>тьху, 30 часов это имеется ввиду выход на назначеные рубежи. Без отмобилизования.

доукомплектование дивизий будет вестись постоянно, если через 1-2 дня немцы не создадут на старой границе групировки которая способна как пробить фронт так и развить успех то советскии дивизии будут доукомплектованы

>>>Расскажите поподробнее, что такой моблизация и как на 4-е сутки будет отмобилизовано столько дивизий?
>>
>>призыв основной массы личного состава запаса по территориальному принципу
>
>да мало призвать л/с - нужно еще и лошади, траснпорт, имущество.

и они ведь были

>>>В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов».
>
>"100 раз обсуждалось" (с)
>Это не было скрытой мобилизацией. Реальные документы (приводились на форуме уч-ком Малыш) показывают, что доведение до штатов этими сборами не предусматривалось. Т.е. были соединения и со сверхкомплектом по отдельным ВУС.

я читал, но какая разница в обсуждаемом контексте?
Этот личный состав был, и это облегчало мобилизацию.

>>>Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.
>
>т.е. эти голые цифры дают температуру по больнице, но не наполнения штата. Да где то могло быть много стрелков и пулеметчиков.

а также пушек, миномётов итд.
Вот на этой базе ещё 2-4 дня мобилизации.

Эти дивизии, которым вы отказываете в боеспособности, в катастрофических условиях за полторы недели обеспечили 25000 убитых немецких солдат, таких показателей РККА достигла опять в декабре 1942...
В Июле 1943 немцы потеряли 71000...

>>>>Далее второй стратегический эшелон:
>>>
>>>Он то здесь причем?
>>
>>развёртывание второго эшелона продит в оперативной глубине армий прикрытия и по времени начало развёртывания совподает с переходом в наступление основных немецких сил.
>>Таким образом второй стр. эшелон в ходе оборонительной операции мог быть в полной мере задействован с качестве оперативных резервов армий и фронтов.
>
>он и в реале мог быть задейстован. Вы посмотрите где разворачивались 24 и 28 А, какие еще "оперативные резервы"?

он состоял только из этих 2 армий?
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.04.2010 00:14:06)
Дата 06.04.2010 16:45:15

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>И чо в рассматриваемом случае картина существенно не изменится.
>
>а от соотношения сил вероятность поражения некак не зависит?

зависит. Покажите как изменится соотношение.

>доукомплектование дивизий будет вестись постоянно, если через 1-2 дня немцы не создадут на старой границе групировки которая способна как пробить фронт так и развить успех то советскии дивизии будут доукомплектованы

Я не понимаю, почему они будут доукомплектованы, если мобилизация ВС занимаете не менее двух недель?
Да, некоторые будут укомплектованы - но их будет мало, чтобы создать соотношение сил.

>>да мало призвать л/с - нужно еще и лошади, траснпорт, имущество.
>
>и они ведь были

не по всей номенклатуре. Ну и их нужно собрать, отремонтировать перевезти, раздать.

>>"100 раз обсуждалось" (с)
>>Это не было скрытой мобилизацией. Реальные документы (приводились на форуме уч-ком Малыш) показывают, что доведение до штатов этими сборами не предусматривалось. Т.е. были соединения и со сверхкомплектом по отдельным ВУС.
>
>я читал, но какая разница в обсуждаемом контексте?
>Этот личный состав был, и это облегчало мобилизацию.

В каком смысле облегчало?
Вы цитируете что дивизи были доведены до 14 тыс человек.
Я утверждаю, что большого значения это не имеет, если это доведение за счет перекомплекта в ротах, но отсуствуют тылы и транспорт.

>>т.е. эти голые цифры дают температуру по больнице, но не наполнения штата. Да где то могло быть много стрелков и пулеметчиков.
>
>а также пушек, миномётов итд.
>Вот на этой базе ещё 2-4 дня мобилизации.

Я нигде не отрицаю, что дивизии первого эшелона прикртыия к моменту подхода немцев будут боеготовы.

>Эти дивизии, которым вы отказываете в боеспособности, в катастрофических условиях за полторы недели обеспечили 25000 убитых немецких солдат, таких показателей РККА достигла опять в декабре 1942...
>В Июле 1943 немцы потеряли 71000...

не надо меня учить родину любить. Я говорю, что в альтрнатвином случае ситуацию будет аналогичная. Несмотря на потери и частные успехи совестких войск вермахт сохранил боеспособность, нанес РККА ряд чувствительных поражений и дошел до Ленинграда. Москвы и Ростова.
И в этом продвижении на мой взгляд немаловажную роль сыграли эти 300 км приграничья и те потери которые понес на них вермахт. Сражаясь не с "заслонами", а целыми соединениями РККА. И те темпы продвижения которые имели на них если не танковые группы, то пехота, которая была скована вокруг котлов и не поспевала к сражению с армиями РГК.

>>он и в реале мог быть задейстован. Вы посмотрите где разворачивались 24 и 28 А, какие еще "оперативные резервы"?
>
>он состоял только из этих 2 армий?

из 4-х.
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.04.2010 18:18:52)
Дата 05.04.2010 19:10:10

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Это не противоречит тезису, что вести операции неотмобилизованными соединениями чревато их поражением.
А тому, что вести операции только танковыми группами без поддержки пехоты чревато поражением танковых групп это не противоречит?


>тьху, 30 часов это имеется ввиду выход на назначеные рубежи. Без отмобилизования.
Но этот выход будет, в отличии от реала, где МК гонялись взад-вперед из за неясности обстановки и обхода их немцами.


>да мало призвать л/с - нужно еще и лошади, траснпорт, имущество.
НО они тоже будут поступать - по крайней мере частичное усиление КА успеет произойти.