От Andrew
К All
Дата 14.11.2001 19:06:26
Рубрики WWII; Танки;

Немцы использовали химические гранаты?

Добрый день!

Как противоанковое средство Waffen-Arsenal приводит BK1 и BK2: стеклянная ручная граната со стеклянным вкладышем, в обеих емкостях - химические вещества, которые при разбивании капсул вызывают реакцию, образующую плотный удушливый и раздражающий дым. Это разве не применение ОВ?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/pls/GB/ Словарь терминов
От Олег...
К Andrew (14.11.2001 19:06:26)
Дата 14.11.2001 19:10:51

Re: Немцы использовали...

Добрый день!

>Добрый день!

>Это разве не применение ОВ?

А что тут странного?
Они много использовали ОВ, например, при прорыве УР-ов, в каменоломнях Аджимушкая и Одессы и т.д...


http://fortress.hut.ru/
От Бродяга
К Олег... (14.11.2001 19:10:51)
Дата 14.11.2001 21:10:11

Вообще-то спорно...

День добрый всем!

Поскоку как то раз попался мне в руки ЖБД 32-й сд, там описывается интересный момент. Перед фронтом дивизии при отсуплении оставили заныканый склад с ХАБ-200. Приказ эвакуировать это дело с нейтральной полосы отдал лично вожак Военсовета ЧГВ Каганович, послали сначала разведгруппу, те на руках вынесли одну бомбу, чтобы убедиться, оно или нет. Когда убедились, ночью кинули штрафную роту в прорыв, те до утра сдерживали немцев, а сапёры за ночь вынесли в расположение войск 179 ХАБов, погрузили на автомашины и эвакуировали в тыл. Всё это затеяли к тому, чтобы не дай Бог, немцы бомбы не обнаружили и не использовали это как повод для применения самим ОВ. Так что Женевскую конвенцию на этот счёт обе стороны соблюдали...Кстати, утром тех штрафников, кто остался в живых, амнистрировали вчистую...

С приветом,
Бродяга
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (14.11.2001 21:10:11)
Дата 15.11.2001 12:13:49

Уже приводился вроде документ.

>Так что Женевскую конвенцию на этот счёт обе стороны соблюдали...Кстати, утром тех штрафников, кто остался в живых, амнистрировали вчистую...

...телеграмма командиру 51А о недопустимости применения иприта в системе заграждения местности - как это было указано в армейком плане.

не в смысле что пименял, а в смысле - предлагал применить
С уважением
От Олег...
К Бродяга (14.11.2001 21:10:11)
Дата 15.11.2001 09:14:53

Re: Вообще-то спорно...

Добрый день!

>Так что Женевскую конвенцию на этот счёт обе стороны соблюдали...Кстати, утром тех штрафников, кто остался в живых, амнистрировали вчистую...

Борьба с партизанами (Аджимушкай, Одесса и т.д.) женевскими конвенциями не регламентировалась, вроде???

http://fortress.hut.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (15.11.2001 09:14:53)
Дата 15.11.2001 12:05:41

Re: Вообще-то спорно...


>Добрый день!

>>Так что Женевскую конвенцию на этот счёт обе стороны соблюдали...Кстати, утром тех штрафников, кто остался в живых, амнистрировали вчистую...
>
>Борьба с партизанами (Аджимушкай, Одесса и т.д.) женевскими конвенциями не регламентировалась, вроде???

Запрещалось использовать ОВ против войск, а против бандформирований можно.
От FVL1~01
К Мелхиседек (15.11.2001 12:05:41)
Дата 15.11.2001 12:49:09

Еще раз повторю...

И снова здравствуйте
и в Аджимушкае и в Одессе немцы применяли ни ОВ а шашки нейтрального дыма. Их применять никто и никакая конвенция не запрещали. Как никто не возмущался нашими что задымили с самолетов в 1944 батареи в Лианхамари.
Или применять дымовые патроны для выкуривания немцев в Монте кассино и японцев из нор на Окинаве, амерам то же никто не запрещал.

Не касаюсь вопросов этики но в этом мире что не запрещено (дым смеси по нормам Женевы и Гааги не ОВ, кстати СО и СО2 то же) - значит разрешено.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Олег... (15.11.2001 09:14:53)
Дата 15.11.2001 10:18:07

Олег! Это обсуждали и не раз

>Борьба с партизанами (Аджимушкай, Одесса и т.д.) женевскими конвенциями не регламентировалась, вроде???

Там применяли не боевые ОВ, а инженерные дымы, угарный газ или раздражающий хлорпикрин.
Просто условия применения способствовали летальному исходу. Юридически - это не ОВ.
Морально-этическую строну - не затрагиваем.

С уважением
От tevolga
К Бродяга (14.11.2001 21:10:11)
Дата 14.11.2001 21:20:34

О другом...

Нашел еще немного про Ланца. В наших источниках это была именно "дивизия Ланц", существовала в сентябре 42. Ее создали вместе с еще двумя именными временными частями. Все это в полосе 17 армии.

С уважением к сообществу.
От Бродяга
К tevolga (14.11.2001 21:20:34)
Дата 14.11.2001 21:25:26

А я разобрался...

День добрый всем!

>Нашел еще немного про Ланца. В наших источниках это была именно "дивизия Ланц", существовала в сентябре 42. Ее создали вместе с еще двумя именными временными частями. Все это в полосе 17 армии.

Значица взяли две дивизии - 1-ю и 4-ю GbDiv. и переполовинили - боевые части - т.е. скорее всего, горно-егерские полки и горно-артиллерийские полки обозвали группой Ланца, а оставшиеся части под началом оберста фон Сюйрэ кинули в Приэльбрусье. А в группу Ланца усилили ещё 46-1 егерской дивизией, или легкопехотной по-нашему. В документах это дело ещё называют "Ударной группой Ланца" или "ударной группой "Туапсе". Причём, состав её постоянно менялся, я так понял, ему ещё придали 97-. егерскую и 101-ю егерскую дивизии...

С приветом,
Бродяга
От tevolga
К Бродяга (14.11.2001 21:25:26)
Дата 14.11.2001 21:37:44

Re: А я


>Причём, состав её постоянно менялся, я так понял, ему ещё придали 97-. егерскую и 101-ю егерскую дивизии...

Последняя вроде не егерская а легкопехотная.

С уважением к сообществу.
От Бродяга
К tevolga (14.11.2001 21:37:44)
Дата 14.11.2001 22:46:07

В наших документах - лёгкопехотная...

День добрый всем!

...а немцы обзывают егерской..
http://www.feldgrau.com/101jag.html

С приветом,
Бродяга
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (14.11.2001 22:46:07)
Дата 15.11.2001 10:21:09

А егеря и есть легкая пехота :)

>...а немцы обзывают егерской..

а 1-ю и 4-ю они обзывают "горными" :) а не егерскими.

С уважением
От tevolga
К Бродяга (14.11.2001 22:46:07)
Дата 15.11.2001 10:15:30

Re: В наших


>День добрый всем!

>...а немцы обзывают егерской..
> http://www.feldgrau.com/101jag.html

При всем уважении к сайту и автору он не единственный.
Дивизия обычно дается в разряде егерских но называется именно легкопехотной и у нас и у немцев.

С уважением к сообществу.
От tevolga
К Олег... (14.11.2001 19:10:51)
Дата 14.11.2001 19:23:30

Re: Немцы использовали...


>Добрый день!

>>Добрый день!
>
>>Это разве не применение ОВ?
>
>А что тут странного?
>Они много использовали ОВ, например, при прорыве УР-ов, в каменоломнях Аджимушкая и Одессы и т.д...

Название и тип этих ОВ не подскажете?

C уважением к сообществу.
От Andrew
К tevolga (14.11.2001 19:23:30)
Дата 14.11.2001 19:31:54

Re: Немцы использовали...

Добрый день!

>>А что тут странного?
>>Они много использовали ОВ, например, при прорыве УР-ов, в каменоломнях Аджимушкая и Одессы и т.д...

***Олегу: обсуждали как-то, сошлись на том, что это были разовые применения.

>
>Название и тип этих ОВ не подскажете?

***Про ВК: не упомянуто. Гранаты переносились в контейнере по 4 штуки, полное название Blendkoerper

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/pls/GB/ Словарь терминов
От tevolga
К Andrew (14.11.2001 19:31:54)
Дата 14.11.2001 19:43:25

Re: Немцы использовали...


>Добрый день!

>>>А что тут странного?
>>>Они много использовали ОВ, например, при прорыве УР-ов, в каменоломнях Аджимушкая и Одессы и т.д...
>
>***Олегу: обсуждали как-то, сошлись на том, что это были разовые применения.

И выяснили, что это не были ОВ в военном смысле этого слова. Угарный газ это ОВ?:-))

>***Про ВК: не упомянуто. Гранаты переносились в контейнере по 4 штуки, полное название Blendkoerper

Это ДЫМОВЫЕ гранаты - тетрахлорид титана и хлорид кальция.

С уважением к сообществу.
От Andrew
К tevolga (14.11.2001 19:43:25)
Дата 14.11.2001 19:51:20

Re: Немцы использовали...

Добрый день!

Где граница между ОВ и дымовой гранатой? По описанию действия BK - сильное удушающее, раздражающее и ослепляющее действие.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/pls/GB/ Словарь терминов
От Andrew
К tevolga (14.11.2001 19:43:25)
Дата 14.11.2001 19:50:54

Re: Немцы использовали...

Добрый день!

Где граница между ОВ и дымовой гранатой? По описанию действия BK - сильное раздражающее и ослепляющее действие.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/pls/GB/ Словарь терминов
От Walther
К Andrew (14.11.2001 19:50:54)
Дата 15.11.2001 10:14:33

Re: Немцы использовали...


>Добрый день!

>Где граница между ОВ и дымовой гранатой? По описанию действия BK - сильное раздражающее и ослепляющее действие.

разница в в том, какова конечная цель применения, ножкой от табуретки можно убить, однако оружием это не считается.
От Bigfoot
К Andrew (14.11.2001 19:50:54)
Дата 14.11.2001 20:06:04

У самого обычного дыма...(+)

...тоже есть достаточно сильное раздражающее и удушающее действие. :) А тетрахлорид титана применяют для дымообразования и поныне, АФАИК.

То бишь, раздражающее действие - побочный эффект.

Всего наилучшего,
Йети
От i17
К Andrew (14.11.2001 19:50:54)
Дата 14.11.2001 20:06:02

Re: Немцы использовали...


вообще мы переводили эту штуку как "дымовая шашка"
"9) дымовая шашка состоит из грушеобразного стеклянного сосуда, заполненного жидкостью, превращающейся в дым при попадании на воздух (тетрахлорид титана). Такие дымовые шашки перевозятся упакованными в картонные коробки. Перед использованием рывком шнура с коробки, из которой впоследствии будут взяты шашки, снимается крышка."

а дымовая граната выглядит как обычная, но дымит :)

советский коктейль Молотова - раствор фосфора в сероуглероде (вроде) - тоже видимо обладал изрядным раздражающим действием.

тетрахлорид титана и сейчас используют в дымовых боеприпасах. причем повсеместно.

а границу между отравляюшим и раздражающим действием надо проводить по обратимости-необратимости воздействия, видимо
От tevolga
К i17 (14.11.2001 20:06:02)
Дата 14.11.2001 20:24:21

Поворот..


>советский коктейль Молотова - раствор фосфора в сероуглероде (вроде) - тоже видимо обладал изрядным раздражающим действием.

Слышал версию, что массово впервые прибор был применен против наших танков в Финскую войну и излачально назывался "коктейль ДЛЯ Молотова"

Есть комментарий?

С уважением к сообществу.
От tevolga
К Andrew (14.11.2001 19:50:54)
Дата 14.11.2001 20:00:02

Re: Немцы использовали...


>Добрый день!

>Где граница между ОВ и дымовой гранатой?

Не знаю. Немцы их классифицировали как дымовые. Было их выпущено что-то миллионов 5 - если бы они были боевым ОВ, то об этом свистели бы на каждом углу. Да и с немецкой химией идти таким путем...:-))

C уважением к сообществу.